Discussion:Dictature des minorités

Révision des sources 11 2 2021

Bonjour JohnNewton8,

Avant de m'aventurer plus loin, je constate :

0 inter-wiki, pour "une conceptualisation politique", c'est peut-être prématuré?
0 source secondaire de qualité:

- 1ere source, fait référence à 10 pages écrites par Hans O. Staub, auteur qui n'a pas de notoriété si ce n'est une page wikipedia en allemand qui n'a pas de source. Le livre(la première page) met en avant des écologistes qui ont pris le pouvoir (quand et où) et forme une tyrannie, tout en mettant dans le même tableau les mouvements indépendantistes écossais, catalan, corse, suisse.
- 2eme source, n'affiche aucun auteur et aucun contexte. Seule une date s'affiche 18/01/2013. On ne sait pas si c'est un article, une retranscription d'une émission de radio et enfin il y'a 0 source à l'appui.France Info
En lisant le texte on trouve "une mode comme toujours importée des Etats Unis" et des mots en vrac "politiquement correct", "bien pensant", "dictature", "sectarisme" et enfin "minorités. Bref une belle tribune digne des envolée lyrique d'un fameux président américain qui a accédé aux pouvoir en propageant une nuée de théorie de complot.
- 3eme source, une interview(source primaire). figaro vox
- 4eme source, une tribune des échos qui commente durant une bonne partie sur les gilets jaunes, le Brexit et le complotisme. Du coup il faudrait mettre le Brexit comme étant une dictature des minorités.tribune les échos
- 5eme source, une tribune sous le contexte de charlie hebdo (c'est le directeur de rédaction qui parle) avec une citation "les mille et une manifestations du tyranniquement correct ambiant". Jusqu'à preuve du contraire l'attentat terroriste contre charlie hebdo n'a pas été financé par des Social justice warrior, il y'a une confusion dangereuse sur la responsabilité de l'attentat et la haine du directeur de redaction(que je comprend à 100%) se manifeste malheureusement sans recul dans toutes les directions et sans faire la part des choses.tribune l'express
- 6eme source, une tribune.page d'opinion, montréal
- 7eme source, une tribune de Nassim Nicholas Taleb publié dans le blog internetactu, Nassim est un mathématicien qui a été trader durant 20 ans à New York.tribune blog. Il y'a un fameux contributeur passionné par les mathématique sur wikipedia qui a utilisé récemment des concepts de math pour conclure que les gays et les féministes vont bientôt ouvrir des camps de concentrations. Je préfère l'avis d'historiens et de sociologues sur l'étude des dictatures et des tyrans.

En conclusion, je réagis sans doute de façon impulsive, même si constate beaucoup de confusions sur les minorités en questions et les sujets abordés(écologie, féminisme, droit LGBT, gilet jaune) je comprends que cela s'inscrit dans la vague des mots tels que "politiquement correct". Il y'a sans doute de très bonne raisons sur le fait que vous ayez crée cette article et j'ai peut-être mal compris les sources, merci d'avance pour votre lecture et sur votre aide à clarifier cette page.--Paul Arth (discuter) 11 février 2021 à 15:34 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de voir où vous voulez en venir :

• je n’ai pas de doute sur l’admissibilité, vu les sources. La notion existe, est reprise dans les médias, etc. Vous pouvez éventuellement poser un bandeau « admissibilité », je ne me froisserai pas
• que ce concept n’ait pas été l’objet d’études universitaires en Sorbonne est un euphémisme. Mais ce n’est à la connaissance pas une exigence d’admissibilité. N’hésitez pas à chercher et ajouter de meilleures sources.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2021 à 18:03 (CET)

Merci de votre réponse,
Il est parfaitement vrai que la notion existe, mais mon intention est surtout de pointer les sources. La page est complété essentiellement par des articles d'opinions. Cela ne remet pas en cause la notion, mais par exemple une des sources vient est de internetactu même si c'est hebergé par Le Monde cela reste un article d'un blog. Une autre viens de figaro vox qui est aussi une source primaire.
Avant de chercher d'autres sources, je voulais savoir quel est votre avis sur les sources déjà présentes dans la page?--Paul Arth (discuter) 11 février 2021 à 20:21 (CET)

Ok,  Paul Arth

Pour les interwiki, on a en:Minority influence ou en:Minoritarianism, sans équivalents sur fr-WP, mais je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Je conviens qu'ici on a plus à faire avec un concept médiatique (je ne sais pas comment le qualifier mieux) qu'un objet d'études de sciences politiques, et c'est sans doute ce que vous percevez dans les sources. Encore une fois, l'article centré de France Info et celui de L'Express me semblent suffisant pour rendre le sujet admissible. Je trouve pas mal le truc de Nassim Nicholas Taleb, pour les autres la qualité est limite en effet.

Vous vous interrogez sur les raisons qui m'ont fait créer l'article : rien d'autre que la suite logique pour un Wikipédien de quelques clics pour arriver à comprendre de quoi il s'agit. Une petite synthèse, et hop une ébauche, histoire qu'on puisse s'y référer et avoir une base.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2021 à 22:23 (CET)

Bonjour. Un important problème de sourçage en effet. Je ne vais tout de même pas rappeler les recommandations WP:SPS et WP:QS... Il serait bon d'utiliser, en premier lieu, des sources de qualité — donc pas primaires — qui permettent de donner une notoriété encyclopédique à certaines choses évoquées dans l'article, et dans un second lieu, des sources de synthèse et centrées sur la dictature des minorités. .
Qu'elle est la légitimité de la citation de Riss, qui sort d'une source qui n'évoque même pas la dictature des minorités ? La phrase « Sont notamment pointés du doigt des militants végan2, des communautarismes religieux, des associations antiracistes6, écologistes, féministes6, transgenres6, etc. » qui est une synthèse inédite de sources primaires ? — tyseria, le 11 février 2021 à 22:55 (CET)

À regarder plus en détail, mais c'est tout l'article qui est à réécrire ! J'ai supprimé une partie, c'est inadmissible de présentant quelque chose comme un fait en se basant sur... une source primaire clairement engagée. — tyseria, le 11 février 2021 à 22:59 (CET)

Merci  JohnNewton8 pour le complément, avoir une base est effectivement convaincant comme raison.
Pour le reste j’appuie Tyseria.
Sans allez trop vers la psychanalyse, je reprend l'exemple de Charlie Hebdo, la haine est omni-présente et l'ennemi est partout, les terroristes, les censeurs, les vegans et les moralisateurs sont tous mis dans le même panier. Il faut absolument avoir du recul sur ce genre de propos. Peut-être qu'il faut changer de titre ou mettre cette page dans les nombreuses déjà disponible tel que le politiquement correcte, la censure, la haine, le phénomène "woke", etc...
Bref je vais lire en:Minority influence et en:Minoritarianism, les sources de ces deux pages ont l'air d'être bonnes avec comme référence des bouquins en sociologie.--Paul Arth (discuter) 11 février 2021 à 23:52 (CET)

Absolument pas,  Tyseria, tant que ces propos sont attribués à leur auteur.

Par ailleurs tu confonds QS et SPS : la qualité des sources est médiocres, on est d'accord. Il s'agit bien d'avis publiés dans des médias significatifs, par des personnes qui ne sont pas le sujet de l'article. (C'est un peu comme si tu voulais disqualifier les écrits de personnes LGBT pour sourcer un article sur un sujet LGBT, pour prendre un exemple qui devrait te parler). Il n'est d'ailleurs dit nulle part que toute information devait être sourcée par une source secondaire. N'hésite pas (sincèrement) à intégrer dans l'article d'autres informations, à sources publiques primaires, donnant une autre angle de vue sur le terme (je n'en ai pas trouvé).

Je ne pense pas avoir écrit que ce "dictature des minorités" était une réalité ; je synthétise comment cette notion est décrite dans des documents publics, avec un emploi majoritaire du conditionnel. Je vais réverter tes suppressions, et laisser tes refins. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 février 2021 à 07:27 (CET)

Et  Paul Arth, il ne nous appartient effectivement pas de faire la psychanalyse de Charlie Hebdo. L'Express (source secondaire) se penche sur des propos de Riss, ça suffit pour qu'ils puissent être introduits ici (et vous voyez avec quel luxe de précaution : « selon Riss, de Charlie Hebdo ». L'article n'affirme en rien qu'il a raison ou tort). Par ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas créé les interwikis est que nous avons je crois affaire à deux notions différentes. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 février 2021 à 07:43 (CET)

Non, et c'est la base. Qu'est-ce qui justifie de citer tel ou tel citation, tel ou tel avis, tel ou tel mouvement dénoncé ? Les sources secondaires (et de qualité évidemment), qui analysent le sujet. Certainement pas les sources primaires. Ce n'est pas pour rien qu'on les différencie.

« Je ne pense pas avoir écrit que ce "dictature des minorités" était une réalité » Ais-je dit ça ? Non. Je parle de la description de la « dictature des minorités » qui est sourcée uniquement par une source (primaire) engagée, anti-« dictature », certainement pas neutre sur le sujet. Encore une fois, il est nécessaire, pour tout article, d'utiliser et de construire un article avec des sources de qualité.

« N'hésite pas à intégrer dans l'article d'autres informations, à sources publiques primaires, donnant une autre angle de vue sur le terme » : certainement pas, ce n'est pas en en utilisant d'autres sources primaires, sans le prisme des sources secondaires, que les choses vont s'améliorer. Ce n'est à pas à nous wikipédien.ne.s de faire le travail d'analyse et de récolte des sources primaires, mais aux sources secondaires (voir WP:SPS, again.)

Pour finir, je vais citer WP:SPS (🙄), que je raccourcie pour des raisons de visibilité : « [...] Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs.

« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. [...]

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions) [ce qui n'est pas le cas ici, voir la suite de l'extrait sur WP:SPS]. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

« L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple [voir WP:SPS, aucun ne concerne ce cas. Justement :]

« L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »

— tyseria, le 12 février 2021 à 08:52 (CET)

Re-bonjour  JohnNewton8

 Tysera a répondu sur les règles strictes de wikipedia, pour se défendre qu'elle n'avait pas commis d'impair sur son travail de révocations et que cela correspondait bien aux recommandations. Je trouve aussi qu'il y'a une mésentente sur certaines sources.

1) Voici ce que vous avez écrit plus haut :
"l'article centré de France Info et celui de L'Express me semblent suffisant pour rendre le sujet admissible. [...] pour les autres la qualité est limite en effet." Sur les 7 sources que vous avez proposez initialement vous concédé que uniquement 3 sources sont bonnes. Concernant ces 3 sources l'Express=>c'est une source primaire, il y'a à peine 300 mots, le contenu de l'article est en majorité des citations et non une analyse. Pour Franceinfotv=> c'est une retranscription d'une émission de radio, il n'a pas d'information sur l'auteur ou sur les participants, et elle ne contient pas de contexte ni de synthèse sur un ou plusieurs fait d'actualité ni de documents/livre.
Quant à la 3eme elle est extraite d'un blog.

2) Concernant les deux inter wiki anglais avec un titre différent j'en dégage ce récap:
- en:Minoritarianism, Ici il est question d'un pouvoir(exécutif et/ou législatif) d'une puissante minorité avec comme exemple la minorité blanche sud africaine durant l'appartheid.
- en:Minority influence, sourcé par des livres de sociologie, elle indique qu'une minorité peut faire changer le point de vue de la majorité, mais et c'est peut-être ce qui est le plus important, l'origine du changement sera oublié par un phénomène appelé en:Social cryptomnesia. Autrement dit les changements demandé par la minorité sera adopté par la majorité mais la majorité se souviendra que c'est elle-même qui a été au cœur du changement.

Ces deux pages anglaise, sur lesquels vous m'avez avez aiguillé, exposent une synthèse structuré de source secondaires, et cela me semble être une piste intéressante pour avancer puisque une des deux pages montrent bien qu'une dictature d'une minorité(au sens propre!) a bien existé et ceux durant l'apartheid en Afrique du sud.--Paul Arth (discuter) 12 février 2021 à 16:50 (CET)

Alors, et un peu en diagonale, je n'ai pas l'intention d'y passer ma WP-vie :

• si tu as un doute sur l'admisibilité (je tutoie historiquement Tyseria, Paul, vous on fait comme vous voulez), => PàS pas de souci
• « Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses » : je n'ai pas sélectionné arbitrairement, j'ai pris tout ce que je trouvais pour en faire une synthèse. Pas de cherry picking, donc.
• « N'hésite pas à intégrer dans l'article d'autres informations, à sources publiques primaires, donnant une autre angle de vue sur le terme ». Ok : « N'hésite pas à intégrer dans l'article d'autres informations, à sources secondaires ou à sources publiques primaires, donnant une autre angle de vue sur le terme »
• « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable » : où vois-tu une interprétation de source primaire ?

Pour les interwikis anglais — clairement, je ne les ai pas lus, je n'ai pas le temps —, votre lecture confirme ma première idée : ils ne parlent pas de la même chose. Eux portent sur une véritable notion politique, de gouvernance dans une assemblée ou un pays. Je comprends ce « Dictature des minorités » comme une création médiatico-polémiste, utile pour caractériser une notion. Un peu comme "Boomer", "Génération Y", etc. Je pense que c'est l'idée que vous développiez au début en parlant de l'expression « politiquement correct »

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 février 2021 à 17:12 (CET)

Pas de problème pour le tutoiement. Concernant le point 1 Est-ce que tu confirmes qu'il n'y a selon toi que 3 sources de qualités et si oui est-ce que tu les considères (ces 3 sources) comme secondaires alors que tout indique que ce sont des sources primaire, par le fait que une c'est une retranscription d'une émission de radio avec une absence d'auteurs et de contexte, ou comme l'interview de Riss sur lequel 95% de l'article est basé sur des citations et qui ne contient aucune analyse ? Une recherche sur des sources secondaires de qualité amène plutôt à des résultats vers des exemples bien concret comme l'apartheid en Afrique du Sud ou les Tutsi au Rwanda comme la page wiki en anglais vers laquelle vous m'avez orienté. Je veux bien aider sur le sens figuré d'une dictature des minorités si on s'entend sur la qualité des sources.--Paul Arth (discuter) 12 février 2021 à 22:27 (CET)

D'autre avis ?

Bon cela semble bloqué depuis quelques jours. J'ai cherché un moyen(bistro,Pas, médiation) pour faire participer un peu plus de monde en regardant quelles ont été les personnes qui ont apportées beaucoup de modifications sur les pages: histoire, sociologie, mathématiques ou encore les Sciences de l'information et des bibliothèques: 1, 2, 3, 4, 5 et 6. Si ces personnes notifiés, ou si d'autres veulent prendre le relai de la discussion au dessus ou apporter des modifications... merci à vous.--Paul Arth (discuter) 17 février 2021 à 17:21 (CET)

Admissibilité

Bonjour, au vu des explications ci-dessus, il me semble clair que nous attendons bien plus pour justifier la présence de ce "concept" qui n'est manifestement sourcé que par deux tribunes non neutres qui n'apportent aucune définition. Au vu de tous ses éléments, il me semble judicieux de lancer immédiatement un vote pour la suppression de cette page...

Czar Enrico (discuter) 20 février 2021 à 10:44 (CET)

Non, c'est un concept très utilisé par la droite et de nombreuses sources y font référence (pour n'en citer que deux : [1] [2]). Je ne pense pas qu'on en soit à se demander si oui ou non l'article peut être supprimé, mais plutôt comment on doit l'écrire - il ne semble pas y avoir beaucoup travaux de sociologie sur ce concept, ça semble surtout utilisé par un certain bord, donc l'article est à remettre en contexte puisque la majorité des sources sont orientées. .Anja. (discuter) 21 février 2021 à 18:52 (CET)

Pour les deux sources que vous utilisez pour justifier l'admissibilité de l'article : la 1 me semble acceptable même si on peut émettre des critiques. En revanche, la 2 est une tribune d'opinion. Selon les WP:FIABLE, les articles d'opinions sont des sources primaires à éviter dans ce cas... D'autant plus que le but que cet article est précisément de remettre en question la pertinence du concept en question. Il faut plus que ça, à mon sens. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 10:54 (CET)

 Czar Enrico

1. Je ne sais pas d'où vient votre « le but que cet article est précisément de remettre en question la pertinence du concept en question » : un article n'a pas d'autre but qu'informatif. Il ne vise pas plus à « faire l'apologie », qu'à « remettre en question ».
2. 56 minutes de débat sur le sujet sur LCP en 2017, c'est toujours non admissible à votre avis ? [3]. Un article centré de France Info en 2013 [4] ?

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 février 2021 à 14:54 (CET)

 JohnNewton8 Merci pour les sources supplémentaires. « un article n'a pas d'autre but qu'informatif ». C'est une blague ? Savez-vous ce qu'est une tribune ? un éditorial ? Votre article apparait dans la section "opinions" du journal... Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 15:04 (CET)

Ah ok : incompréhension entre nous. Je pensais que votre mot « article » se rapportait à l'article WP, pas à l'article de la presse — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 février 2021 à 15:40 (CET)

Je comprends mieux où vous vouliez en venir. Cordialement. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 15:55 (CET)

TI ?

Je me demande si on n'est pas dans un article qui réunit des notions très diverses et criticables au point de constituer une forme de TI idéologique sans véritable fondement encyclopédique. La méthodologie de la rédaction laisse à désirer. De toute évidence c'est un article dont la neutralité laisse fortement à désirer, millitant et représentatif de la censure que tente d'imposer sur les réseaux sociaux une certaine idéologie conservatrice et religieuse : j'en veux pour preuve que cette thèse est notamment relayée par le site Aleteia [5], Breizh info (je n'ai pas pu mettre le lien vers l'article tellement ce site web d'extrême droite est sur la liste noire des medias sur WP).

Il faudrait pour respecter l'impératif de neutrailté prếsenter les points de vue qui critiquent cette notion par exemple ici sur Slate [6] Mais là encore on n'a pas vraiment de sources de synthèse et on reste dans une communication typique des fakes news, des putaclics qui insistent et forcent sur un trait particulier de façon répétitive (et on sait en matière de com que "plus c'est gros et plus ça passe) sans faire le tour analytique du sujet de façon posée et rationnelle, On est dans la pure description d'un mythe et d'un affect idélogique.

Nattes à chat (discuter) 14 août 2023 à 22:52 (CEST)

Il faut effectivement virer la source Aleteia (et ce n'est pas @Manacore qui me contredira) qui n'est pas une référence fiable. Mais de manière générale l'article mérite une neutralisation : les sources sont (en vrac) Aleteia, Mathieu Bock-Côté, une pseudo-tribune franceinfo (qui n'a rien d'analytique et ne constitue qu'un... coup de gueule), un entretien entre un journaliste du Figaro et Natacha Polony... DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 16:20 (CEST)