Discussion:Descente d'Inanna aux Enfers

Relecture et supervision

Bonjour. Suite à ce qui est dit dans la page de discussion du Proche Orient Ancien, j’ai rajouté les personnages significatifs, Nahum 2:8 et l’aspect psy.

Maintenant, en ce qui concerne Nahum, j’ai trouvé une autre source, histoire d’y ajouter un peu de controverse. En effet, Aron Pinker, dans « Descent of the Goddess Ishtar to the Netherworld and Nahum II 8 » suggère que dans Nahum 2:8 le mot « dépouillée » se rapporte à un rituel de déshabillage de la statue d’Ishtar (que j’ai relayé à la rubrique « Rites, prières et festivals ») comme étant un moyen d’envoyer la déesse chercher son époux aux Enfers afin de sauver Ninive. L’article date de 2005 et à cette date, on savait déjà depuis perpette qu’Ishtar ne partait pas aux Enfers à la recherche de Tammuz. Donc, face à cette bizarrerie séduisante je me demande si j’ai bien compris l’article (que j’ai relu plusieurs fois quand même). J’ai donc essayé de trouver une autre source et celle de Mathias Delcor, qui date quand même de 1977, « Allusions à la déesse Ishtar en Nahum 2,8 » me semble plus raisonnable. Donc, voilà, un avis éclairé la-dessus serait bienvenu (Zunkiiiiir). Sinon, je laisse comme ça et c’est au lecteur de se faire une opinion.

J’ai un peu relativisé le côté initiatique, sans trop le raboter. Signalons toutefois que Joannes parle aussi de ce côté initiatique (Ishtar d’Arbelles) et il n’indique aucune source relative à Parpola. La partie psy est développée au mieux sans trop entrer dans les détails. Je demanderai bien au projet Psy si quelqu’un pourrait superviser cette partie. Je cherche également un moyen de souligner le côté “male haze” du mythe mais, même si j’ai bien quelques sources qui affirment bien le côté manifestement macho de la civilisation mésopotamienne, je n’en ai aucune qui fait le lien direct avec la Descente d’Inanna (à part quelques allusions de Bottéro dans le Bottéro/Kramer).

Merci. -- Applejuice (話す) 18 juillet 2017 à 15:59 (CEST)

Certes Joannès ne cite pas Parpola, mais je ne vois pas trop à qui d'autre il ferait référence. L'interprétation gnostique est issue des réflexions de Parpola, et à ma connaissance elle n'a pas convaincu grand monde en dehors de certains de ses étudiants finlandais (cf. l'édition du mythe par Pirjo Lapinkivi). Donc il faut que cette interprétation soit présentée pour ce qu'elle est, une analyse d'une poignée de chercheurs qui n'a pas vraiment suscité l'adhésion (sinon pourquoi les synthèses sur Ishtar parues après la publication d'Assyrian Prophecies n'en parlent pas ?). Certes Parpola est un grand nom des études assyriennes, mais là il est sans doute allé trop loin, et ses analyses sont très très spéculatives. Cf. la recension d'Assyrian Prophecies par Jerold Cooper, « Assyrian Prophecies, the Assyrian Tree, and the Mesopotamian Origins of Jewish Monotheism, Greek Philosophy, Christian Theology, Gnosticism, and Much More: Assyrian Prophecies by Simo Parpola » dans JAOS 120/3 que tu trouveras sur JSTOR, de même que le review par Wilfried Lambert dans AfO 48/49 qui témoigne plus explicitement de la faible popularité de l'interprétation de la Descente par Parpola (qui est considérée comme le gros point faible de cet ouvrage, par ailleurs très bon). Cela devrait être mieux intégré dans l'article.

Sinon sur Nahum je n'ai rien de mieux à proposer, ton approche me semble bonne. Cordialement, Zunkir (discuter) 18 juillet 2017 à 21:09 (CEST)

Aaaah voilà !! C'est exactement la controverse qui me manquait, en tous cas pour Jerold Cooper (j'ai trouvé l'article complet, sur je ne sais pas trop quel site mais sans devoir remplir mon compte JSTOR). Je vais l'utiliser afin relativiser un peu tout ça. Par contre pour Wilfried Lambert, je ne trouve rien. AfO, c'est, je suppose, les initiales d'une revue totalement hors de portée d'un amateur lambda ??? Un peu comme ActSum :D ... -- Applejuice (話す) 18 juillet 2017 à 22:19 (CEST)

AfO c'est Archiv für Orientforschung, qu'on trouve sur JSTOR : http://www.jstor.org/stable/41668561 Il n'y a pas à "relativiser", comme je disais il n'y a quasiment personne qui suit Parpola. Zunkir (discuter) 18 juillet 2017 à 22:31 (CEST)

D'accord. Je vais remanier cette partie et lui donner l'importance qu'elle mérite (c'est à dire, beaucoup moins) en citant les deux textes que tu viens de me communiquer.

Dans la foulée, je suis tombé sur un article qui concerne également le dépouillement des morts à la lumière de la DIE (Descente d'Inanna aux Enfers) et qui trouvera, sans doutes, sa place dans l'article pour compléter l'intro « Un dépouillement Initiatique » (qui d'ailleurs va changer de niveau ou de nom). -- Applejuice (話す) 19 juillet 2017 à 11:26 (CEST)

Salut Zunkir. Voilà, je pense que je suis arrivé au bout de ma documentation sur le sujet. Pour le passage sur Parola, j'ai fait ce qui me semblait juste. Maintenant, j'avoue n'avoir rien compris à la documentation de Wilfired Lambert : il y a parfois des textes que je n'arrive pas à comprendre, c'est pas souvent mais ça arrive et, là, ça arrive... Mais j'ai utilisé la ref. de Jerold Cooper pour montrer que l'idée de Paropola n'était pas suivie par tous.

J'ai fait toutes les corrections possibles, j'espère que mon peigne était assez fin. Je le passerais bien en "A" et le proposerais bien pour un label, mais j'attends de le "murir" un peu au cas où je tomberais encore sur l'une ou l'autre illustration(il en demande encore deux ou trois, si elles sont trouvables) ou info à ajouter. Cordialement. -- Applejuice (話す) 24 juillet 2017 à 12:17 (CEST)

OK je relirai ça. Laisse murir l'article, de toute manière présenter des articles au label durant le mois d'août est un peu compliqué car il y a peu de votants. Cordialement, Zunkir (discuter) 24 juillet 2017 à 14:39 (CEST)

A ton aise et merci Zunkir. Ça tombe bien, en fait... J'ai quelques travaux à faire dans ma maison - mois d’août oblige - et, dans la recherche de documentation de l'article, j'ai croisé quelques bouquins sur d'autres sujets que j'aimerai regarder d'un peu plus près. Et Ishtar, elle est bien sympa, mais elle commençait à ... Enfin, bon. -- Applejuice (話す) 24 juillet 2017 à 16:11 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 août 2017 à 20:46, sans bot flag)

Postérité

C'est une réécriture très contemporaine, mais je vois par hasard sur l'article de l'écrivaine américaine Catherynne M. Valente (dont les romans ont reçu plusieurs prix littéraires) qu'elle a publié en 2006 un poème, ou un recueil de poèmes, appelé The descent of Inanna. Cela peut être une piste à creuser --Eunostos|discuter 17 octobre 2017 à 12:00 (CEST)

Bonjour Eunostos .

Merci de votre remarque à propos des œuvres inspirées par la Descente d'Inanna aux Enfers. Je vois que Catheryne Valente a, effectivement, écrit un recueil de poèmes relatif au mythe de la DIE. Même si je ne marque pas, ici, une position catégoriquement défavorable à l'insertion de l'information, je pense qu'il nous faudrait réfléchir à établir un critère de sélection des œuvres inspirée du mythe à même de figurer dans un article comme celui-ci. Pour ma part, Harding était une collaboratrice proche de CG Jung, Wolkstein à été secondée par l'historien SN Kramer (une autorité en la matière sumérienne) et le livre de Campbel est toujours en librairie depuis 1949, ce sont donc, des références importantes dans les bibliothèques de passionnés ou d'érudits.

D'un autre côté, une recherche « Inanna's Descent » (ou « Ishtar's Descent ») sur Amazon-us nous donne une liste d'une dizaine de médias dont celui de madame Valente qui apparaît en … dixième position, après, notamment, quatre CD (mp3 ou streaming) et quelques livres d'illustrations. Ici, je ne conteste pas encore la qualité de ces dernières œuvres mais elles constituent le résultat d'une recherche faite sans compter d'autres médias qui pourraient parler de la DIE mais qui ne le reprennent pas dans leur titre.

Voilà, je suis, donc, partagé entre la recherche de l'exhaustivité des informations et l'idée de notoriété de chaque information voulue par Wikipédia... Notoriété qui, je le conçois, pourrait se discuter au cas par cas.

Maintenant, rien ne nous empêche de faire une rubrique intitulée la DIE dans les arts et y faire une vilaine liste avec les différentes œuvres inspirées du mythe avec le risque d'y voir le meilleur comme pire... -- Applejuice (話す) 17 octobre 2017 à 17:07 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous : mon début "c'est une réécriture très contemporaine" était une précaution à ce sujet, car c'est une oeuvre très récente et il est très possible qu'elle soit encore trop anecdotique pour figurer dans l'article. Auquel cas mieux vaut ne pas encore la mentionner, faute de quoi on s'expose aux problèmes dont vous parlez sur le listage des oeuvres inspirées de mythes, qui sont un casse-tête auquel j'ai souvent affaire sur les articles liées à la mythologie gréco-romaine. Comme l'auteure semble déjà connue, il est possible qu'il existe (maintenant ou plus tard) des sources secondaires au sujet du poème/recueil en question, qui le rendront assez notoire pour figurer dans l'article. (Ce sera un meilleur critère qu'un classement dans le moteur de recherche d'Amazon, par contre.) Bref, ce n'était qu'une piste fragile, je ne me formaliserai pas du tout si vous préférez ne pas la mentionner dans l'article : l'essentiel est de fournir du solide --Eunostos|discuter 17 octobre 2017 à 21:09 (CEST)

Bonsoir Eunostos .

Je vois avec plaisir que nous sommes d'accord et que, de mon côté, j'aurais du lire votre proposition avec plus de recul (et me rendre compte que vous n'en êtes pas à votre premier article qui concerne la mythologie). Donc, dès que l'un de nous deux (ou un autre) tombe sur une source secondaire digne de ce nom … Il saura quoi faire . Très cordialement. -- Applejuice (話す) 17 octobre 2017 à 22:27 (CEST)

Droit citation du Texte complet?

Bonjour,

Peut-on cité le Texte complet comme sur ce site? http://www.aly-abbara.com/litterature/poesie_arabe/Mythologie_fables/Tammouz_Ishtar_sumer_francais.html

Cdt. --Anarkia777 (discuter) 10 mars 2019 à 13:42 (CET)

Bonjour Anarkia777. La page dont vous parlez cite le texte entier de la descente d'Inanna aux Enfers dans la traduction de Bottéro et Kramer publiée en 1989. Cette traduction est trop récente pour être dans le domaine public. On ne peut donc la citer que dans le cadre du droit de courte citation. En France, ce droit est généralement estimé en termes de proportions : pas plus de 10% du texte complet, en général. Ici, le texte ne fait pas plus de 10% du livre entier, donc je pense que ça passe. (Mais j'espère que le site ne "pille" pas tout le livre de cette façon, texte par texte : là, ce serait trop.) Il existe des exceptions au droit d'auteur, mais dans des cadres spécifiques mentionnés dans l'article que je vous donne en lien (l'exception pédagogique, par exemple : un professeur peut, en classe, distribuer le texte complet d'un poème récent à ses élèves afin de le leur faire étudier). Je précise que je ne suis pas juriste et que ce n'est qu'un avis qui n'a pas de valeur juridique. --Eunostos|discuter 10 mars 2019 à 15:00 (CET)

Voir aussi Wikipédia:Citation. Donc ici on ne peut évidemment pas reprendre l'intégralité de la traduction de Bottéro. Et si on pouvait, ce serait plutôt pour Wikisource que pour un article de Wikipédia. Cordialement, Zunkir (discuter) 10 mars 2019 à 15:12 (CET)

D'accord merci bien pour les infos :). --Anarkia777 (discuter) 10 mars 2019 à 20:51 (CET)