Discussion:Démocratie athénienne

Création de Démocratie athénienne

L'athènes antique ayant été la principal cité grecque pendant un siécle et le berceau de la démocratie elle mérite comme Sparte une page séparée de Grèce antique. L'aide des auteurs de cet article serait le bien venue (une partie de leur travail -impérialisme athénien- sera transferé ici étoffé de connaissances supplémentaires)

Un inconnu aux idées saugrenues

Quelqu'un a bizarrement proposé cet article pour une promotion au rang d'article de qualité, le bandeau "ébauche" serait donc trop petit ? Plus sérieusement j'ai lu les critiques que cela a engendrées conclusion je suis contre la création d'un article "Athènes antique" trop large, dans lequel les informations serait dilués. Si certains veulent rédiger un article sur l'Athènes archaïque libre à eux cependant il y a peu d'informations sur le sujet. De plus les expériences politiques menées aux Vème et VIème siècle av JC dans l'Attique ont un intérêt très largement suffisant pour constituer un article à part entière. La preuve tout le monde est d'accord pour dire que celui-ci est incomplet et de piètre qualité alors qu'il est relativement long et clair.
Je sais que mon intro est plutôt fantaisiste, c'est un parti pris volontaire pour égailler la curiosité du lecteur. Un harpenage très efficace croyez moi. Et puis ceux que cela n'intéresse pas peuvent toujours sauter directement au paragraphe suivant. Par rapport à l'idée de créer des articles séparés pour chaque institution elle est foncièrement mauvaise : il est assuré que chaque rédacteur va involontairement empiété sur les autres. C'est déjà le cas aujourd'hui entre isonomie et mon article n'aggravant pas encore plus l’illisibilité pour le quidam. Si quelqu'un a des suggestions c'est ici Wart Dark 9 mai 2005 à 19:07 (CEST) PS : et si on reproposer l'article en 2006 ? :-)

Ne te fâche pas suite aux critiques émises sur la page AdQ. Les articles ne sont pas blancs ou noirs, de qualité ou merdiques. J'ai (et Marsyas aussi je pense) critiqué l'état actuel de l'article eu égard à mes critères personnels en matière d'AdQ. L'article en l'état est prometteur, on peut encore beaucoup travailler dessus et il va de soi qu'on ne peut pas laisser Sparte avoir l'hégémonie en matière d'articles de qualité : il faut aussi y faire passer au moins les articles sur Athènes et Thèbes ! :-)

Pour ce qui est de l'article sur l'Athènes antique, je te renvoie à l'article Sparte : on y a essayé de résumer les infos tout en offrant des articles plus détaillés en bas de chaque rubrique. À mon sens, il faut faire de même pour Athènes, faute de quoi on aura un article fourre-tout et super vague. S'agissant d'Athènes archaïque, tu es un peu léger : le sujet pourrait occuper un article trèèèèèès long.

Pour voir ce qui existe déjà sur Athènes, tu peux passer par la Catégorie:Athènes antique. Le projet Hellenopedia a précisément pour but de coordonner les efforts. Jastrow ✍ 9 mai 2005 à 19:23 (CEST)

Citoyenneté

Dans l'article, je lis : "En 451, Périclès restreint l'accès à la citoyenneté aux seuls enfants de père et de mère athéniens..."

Il me semble qu'Aspasie, la deuxième femme de Périclès, était elle-même métèque, mais le fils qu'il a eu avec elle a-t-il fini par obtenir la citoyenneté ? Je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet, si vous en avez...

--Kingmike 21 mai 2005 à 19:54 (CEST)

Question pointue, demande plutôt à Marsyas pour avoir une réponse sûre. Personellement je pense qu'il est peu propable que notre ami est pu déroger à sa propre règle, mais il l'a peut-être tout simplement mis en place après la naissance de ce fils. Wart Dark 21 mai 2005 à 21:57 (CEST)

Aspasie était effectivement originaire de Milet. Je ne crois pas que Périclès le Jeune ait jamais été citoyen. Jastrow ✍ 22 mai 2005 à 16:02 (CEST)

En fait, si, d'après Claude Mossé dans La Femme dans la Grèce antique : « il en eut un fils, qu'il réussit à faire inscrire sur les registres civiques, en dépit de la loi dont il était lui-même l'auteur. » Elle n'indique toutefois pas de source pour cette information. Sinon, Aspasie n'est que la maîtresse de Périclès, et non son épouse. À Athènes, le mariage ne peut être contracté qu'entre deux citoyens. Jastrow ✍ 1 septembre 2005 à 23:03 (CEST)

En effet Périclès le Jeune était citoyen sinon il n'aurait jamais pu etre stratége aux Îles Arginuses, il me semble que cette faveur à été accordée à Périclès pour préserver sa lignée après la mort de ses 2 fils légitimes... à vérifier... --Sanjin 28 janvier 2007 à 16:27 (CET)

Analyse politique

J'ai essayé d'exposer une partie de mes idées sur le système politique athénien. Mais je ne suis pas un spécialiste en sciences politiques, et je ne peux donc apporter que mes compétences, motivées de plus par le grand intérêt que je porte à la société grecque antique.

Ceci dit, je n'ai pas osé comparer la place de la politique dans la société grecque à la place maigre qu'elle occupe dans nos sociétés (elle tient de la contestation "anti-libérale" en France, sans chercher à comprendre le libéralisme, ou encore du culte de la personnalité aux états-unis). Je n'ai pas osé par exemple indiquer que nous connaissons assez mal nos institutions politiques, mais je pense que cet avis personnel ne rentre pas dans le champ d'un article encyclopédique, et je laisse au lecteur la responsabilité de faire la comparaison lui-même.

Je n'ai pas non plus essayé d'analyser la vie politique athénienne conjointement avec la religion ou la philosophie grecque. Non que je ne sois pas au fait des oeuvres philosophiques grecques majeures, ni du système politique grec, mais je crois que cela relève d'une dissertation extrêmement longue, qui n'a pas (à mon avis) sa place dans cet article. Si vous tenez à voir cette analyse ici, n'hésitez pas à me le faire savoir, je le ferai avec plaisir. Cependant, il faudra peut-être chercher à créer un autre article. Je n'ai pas idée de l'intitulé de cet article.

Kingmike 21 mai 2005 à 20:39 (CEST)

Tyrannie -chronologie

La mort de la démocratie athénienne : la guerre du Péloponnèse

La lutte contre Sparte conjuguée à une épidémie de peste provoque le retour de la tyrannie en 411, renversée dans un premier temps puis réinstitué en 404.

Les dates de 411 et 404 sont-elles correctes ? --Mbzt 28 mai 2005 à 11:33 (CEST)

C'est une allusion aux Quatre-Cents et aux Trente. Les dates sont bonnes, mais parler de tyrannie n'est sans doute pas le plus pertinent : il s'agit de gouvernement oligarchiques. Jastrow ✍ 1 septembre 2005 à 23:06 (CEST)

Je confirme les dates sont exactes et ce n'était en effet pas des tyrannies mais des oligarchies --Sanjin 28 janvier 2007 à 16:31 (CET)

Date de l'épidémie de peste à Athènes ?

La lutte contre Sparte conjuguée à une épidémie de peste provoque le retour de la tyrannie en 411, renversée dans un premier temps puis réinstitué en 404. De mémoire, j'ai la date de 400. Est-elle correcte ? --Mbzt 28 mai 2005 à 11:35 (CEST)

Erreur l'épidemie dite de peste (peut-être de typhus si l'on en croit les micro-biologistes) commence en 430, Périclès en decède en 429, il faut que je corrige. Merci d'avoir pointé du doigt une insuffissance de cet article. Wart Dark 28 mai 2005 à 11:55 (CEST)

Redirection ?

La redirection d'Athènes antique vers démocratie athénienne, créée pour combler un vide, est néanmoins assez abusive : une ville ou État ne se limite pas évidemment à son système politique. Un article « Athènes antique » (dont le paragraphe « Système politique » aurait Démocratie athénienne comme article spécialisé) manque donc cruellement. Y aurait-il des volontaires (au moins pour élaborer un plan) ? Jastrow|✉ 25 janvier 2006 à 18:59 (CET)

D'accord avec Jastrow ; cette situtation dure depuis assez longtemps. Il me semble pour commencer que la première section du présent article, « La cité » (un peu fourre-tout au demeurant), aurait plus sa place dans Athènes antique. On pourrait s'en servir provisoirement si personne ne peut concocter mieux. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 janvier 2006 à 19:13 (CET)

S'il faut juste lancer un plan :

• I/Athènes archaïque :
  • Choix du site
  • Développement sur les peuplades doriennes
• II/Athènes classique :
  • La tyrannie
  • Organisation spatiale de l'Attique
• III/Démocratie (cf impérialisme athénien et démocratie athénienne)
  • Un système politique original
  • Puissance économique
  • Rayonnement culturel
• III/Athènes hellénistique :
  • éclipse d'Athènes par Constantinople
  • Aller jusqu'au duché d'Athènes ?
    

Wart dark ψ 25 janvier 2006 à 19:17 (CET)

Diagramme

Bonjour à tous,

J'ai fait un diagramme pour représenter la constitution d'Athènes du vivant d'Aristote :

[[Image:Constitution-d'athènes-du-vivant-d'aristote.png]]

J'aimerais recevoir vos commentaires avant de proposer son inclusion dans l'article.

Merci!

-- Mathieugp 25 septembre 2006 à 02:08 (CEST)

Aïe je ne vois rien... --Sanjin 28 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Problème de l'Athènes hellinistique

La partie sur l'Athènes du IVème siècle et d'après est singulièrement courte et conclut trop facilement à la décadence , alors que l'historiographie contemporaine a justement tendance à réhabiliter celle-ci (voir notamment l' Athènes Hellénistique de Christian Habicht paru aux éditions Belles Lettres) . Si personne ne s'y lance , je m'en chargerais une fois que j'en aurais fini avec les articles sur Franz Liszt .

Recyclage de la page nécessaire?

Je souscris au commentaire précédent. La démocratie dure bien jusqu'en -322, et plus fondamentalement, suivant ce qu'en dit M.Hansen, la majorité des sources concernant son fonctionnement date précisément du IV^e siècle. Il ne s'agit pas de renoncer à parler du V^e siècle, mais nous gagnerons à prendre des précautions. Pour nous aider, il faudra par exemple enrichir la partie 2, sur les réformes politiques. Pourquoi s'arrêter à celle de Périclès? Une réforme importante, celle de 403/2, a par exemple consisté à retirer le vote des lois à l'Ecclésia pour le donner à des jurys de nomothètes tirés au sort. D'une manière générale, ne confondons pas la perte de puissance de la cité, avec une hypothétique décadence de son système politique.

Pourquoi avoir intitulé mon message "refonte de la page"? Comme le suggère le bandeau, mis en tête de la page dans sa version actuelle, il nous faudrait appuyer notre propos sur des notes précises, de sources ou d'études. Voici un extrait de la liste des choses à corriger. Tout d'abord le plus simple, le factuel.

• Les lois ne furent votées sur la Pnyx que pendant le V^e siècle (Hansen pp.195-212).
• Les deux derniers paragraphes de La cité parle des "riches propriétaires", des "esclaves", et des "pêcheurs": c'est oublier le plus grand nombre, c'est à dire les petits paysans. Dans le même paragraphe on peut lire: "accès à l'état de grands propriétaires terriens nécessaire pour entrer dans les arcanes du pouvoir". Ceci est tout simplement faux pour ce qui concerne la démocratie athénienne, qui est bien l'objet de cette page. Nous pourrions conserver le style de cette introduction, mais en corrigeant.
• Solon n'a pas "confirmé les lois draconiennes" mais a seulement conservé celles sur le meurtre (Ath. pol. 7.1).
• Quelle source permet de dire que le conseil des 400 servait à "éclairer l'Aréopage"? Hansen affirme que nous ne savons rien des attributions de ce conseil avant Plutarque (p.55. La constitution des Athéniens n'en donne que le mode de formation), et Plutarque donne à ce conseil (Solon 19.1-2) un rôle probouleumatique pour l'Ecclésia, et non pour l'Aréopage.
• Parler de "Stochocratie" à propos de la démocratie des Athéniens est, selon moi, un contre-sens: jamais les décisions n'ont été tirées au sort. L'historiographie sur notre sujet ne manie pas ce "concept", à mon avis à juste titre.
• le schéma représentant l'organisation des institutions est à modifier. La Boulé n'exerce pas le pouvoir législatif: le vote des lois se fait à l'Ecclésia au V^e siècle, et par les nomothètes au IV^e siècle. On peut dire que l'Ecclésia gouverne, puisqu'elle gardera toujours le vote des décrets. Rajoutons lui le vote des lois au V^e siècle, mais cela ne fait toujours pas "le pouvoir souverain": il manque la part de pouvoir qui est au tribunal. Le pouvoir souverain est bien au peuple, non pas directement à l'Ecclésia: d'où le nom du régime. Les Athéniens ne se payaient pas de mots semble-t-il. Il faudrait donc créer dans le schéma une case pour les nomothètes au IV^e siècle. Dire que l'administration exerce le "pouvoir militaire", c'est peut-être trompeur. Le principal du pouvoir militaire est à l'Ecclésia, qui vote la guerre, la paix, et qui vote la politique militaire à suivre. Les stratèges ont avant tout un pouvoir de tacticien. Qualifier l'exécutif de "pouvoir", c'est inconsidérément reprendre les catégories modernes que nous devons à Montesquieu. Je propose de ne pas parler de "pouvoir exécutif". Certains ont à exécuter les lois, mais cela ne constitue pas en soit un pouvoir. Mettre sur le même plan l'Héliée et l'Aréopage dans l'exercice du pouvoir judiciaire, comme le suggère le schéma, est trompeur. L'Héliée acquiert un pouvoir bien plus important que l'Aréopage, notamment suite aux réformes d'Héphialte. Les nomothètes devraient d'ailleurs être inclus dans l'Héliée, puisqu'ils sont tirés au sort parmi les Hélisates. Il manque aussi, pour le IVe siècle, l'institution des proèdres (voir Hansen, pp.171-172), qui vont présider l'Ecclésia au IV^e siècle (ce n'est pas rien), à la place des prytanes et de leur épistate, qui sont tirés au sort le matin même, parmi les 450 bouleutes non prytanes.

Et des exemples de reformulations nécessaires selon moi.

• sur la genèse de l'esclavage pour dette, expliqué ici par l'appauvrissement lié à la concurrence des "agriculteurs" (paysans serait plus judicieux) de grande Grèce, il faudrait citer une étude qui soutient ce point de vue. Par exemple, M. Hansen n'explique pas les choses ainsi (pp.52-53). Les deux leviers seraient les suivants: un doublement du volume de la population entre 750 et 600, sans formation de colonies, donc ces gens restèrent en Attique, entrainant une division des héritages. Par ailleurs, l'existence du statut d'hectémore qui, s'il ne paye pas le 1/16 de sa production à celui à qui il s'est lié, peut-être vendu comme esclave par ce dernier.
• le paragraphe "Les réformes politiques" est à reprendre: nos sources sur la révolution de -508/507 sont trop faibles pour affirmer qu'il n'y a pas eu d'insurrection populaire. Le 20.3 de la constitution des Athéniens d'Aristote laisse même penser le contraire. Quant à la révolution française, ce paragraphe oublie que la révolution institutionnelle fut le fait non pas du peuple, mais d'une assemblée d'aristocrates (au sens ancien).
• Le cas du conseil des 400 que Solon aurait créé: préciser les hypothèses favorables (il y en a) et défavorables quand à son existence. Du coup, dans la description de la réforme de Clisthène, l'on ne peut pas affirmer que le conseil des 500 est issu d'une transformation de celui des 400. C'est en fait très peu probable (Will a soutenu ce point de vue en 1972, p64 note2. Voir aussi ce qu'en dit Hansen p55. Et Michel Sève p73 note 4 de son édition en poche de la constitution d'Athènes)
• Périclès ne "mit" pas "en place" une indemnité: il en proposa le vote, ce qui n'est pas la même chose: cela distingue précisément nos régimes modernes, où les élus, les chefs, décident, de la démocratie des Athéniens, où ils ne peuvent que proposer. Reformuler ainsi aide à faire comprendre la nature de ce régime.
• Dans la partie sur la citoyenneté athénienne: "Le citoyen athénien avait le droit de voter et d'être élu": ce limiter à cela est trompeur: les citoyens modernes ont aussi ces droits là. Dire les choses ainsi découle peut-être de l'importation d'une grille de lecture moderne. L'étendue des droits politiques des citoyens athéniens n'a pourtant pas grand chose à voir avec l'étroitesse de la notre. Les droits fondamentaux sont ceux de prendre la parole devant tous, de pouvoir proposer une loi ou un décret, d'avoir la garantie que cette proposition sera débattue par la boulé, d'avoir la garantie d'être à égalité avec les autres citoyens pour l'accès aux charges, par le tirage au sort, et aussi le droit d'être élu, et finalement de voter les lois, les décrets, et de contrôler les magistrats au tribunal. Le vote portant sur les personnes, autrement dit l'élection, n'étant qu'un droit parmi d'autres, et ne constituait pas la pierre de touche du système.
• La description de la réforme de Clisthène est à reprendre. Voir par exemple ce qu'en dit Will (pp.63-76) qui place comme central la création de la boulé, le redécoupage de l'attique n'étant qu'un moyen, et non une fin. Ceci est tout à fait cohérent avec les analyses de Manin. Il faut donc renverser la description, et commencer par la boulé tirée au sort.

Peut-être "refonte" n'est-il pas le mot approprié, mais un grand nombre de corrections me semble nécessaire. Je ferais dès que possible une proposition de page modifiée.

Si, par ailleurs, je pense aussi qu'il est pertinent de ne pas réduire la cité à son système politique, il est par contre nécessaire de consacrer une page spécifiquement à l'histoire des institutions politique, de leur rapport à la structuration de la population athénienne, et aux grands évènements politiques engageant les cités entre-elles.

Laurent henry (d) 8 mai 2010 à 17:07 (CEST)

Coïncidence : j'en suis à lire La Démocratie athénienne à l'époque de Démosthène de Mogens H. Hasen depuis quelques semaines. Je suis à la page 273. :-) À propos du schéma : lorsqu'il a été conçu à l'époque, on a suggéré de retirer les références aux « pouvoirs ». Je n'étais pas contre ce retrait et dans une version du schéma sur mon ordinateur je les ai effectivement effacées. Je ne me souviens plus pourquoi elles sont finalement restées. Je suis d'accord qu'elles ne sont pas nécessaires et peuvent porter à confusion au lieu d'aider à comprendre. Quelques cases, dont celles des nomothètes, ont été retirées du schéma faute d'espace. Je vais voir si en enlevant les pouvoirs, ça libère assez de place pour insérer les nomothètes quelque part. Ce ne sera vraiment pas évident... Je vois une autre correction à apporter : dans la case de l'Assemblée, il y a une plus petite case qui contient « Les électeurs ». Il serait sans doute mieux d'écrire « Les ecclésiastes ».

Autres schémas : Dans Utilisateur:Mathieugp/Diagrammes, vous trouverez un autre schéma qui tente de représenter le processus législatif ordinaire à l'Ecclésia. J'aimerais bien avoir vos commentaire dessus si vous avez le temps. J'ai tout plein d'idées de schémas pour vulgariser la connaissance des systèmes politiques... Le problème est qu'en cours de route, j'ai réalisé que même les images (malgré leurs mille mots) ne parlent pas assez : il faudrait en fait que je fasse des séquences animées (étape 1, 2, 3, 4, etc.). Seriez-vous intéressé à m'aider à produire une série de schémas pour illustrer par étape la formation d'un jury athénien, disons 501 héliastes appelés à juger dans une banale affaire privée? Ou on pourrait illustrer un procès célèbre tant qu'à y être? -- Mathieugp (d) 9 mai 2010 à 06:03 (CEST)

1) Mettre "électeurs" est en effet très trompeur, puisque réducteur. Le principal de l'activité des citoyens en assemblée ne consiste pas à élire (nous sommes imprégnés de notre forme de citoyenneté je pense) mais au minimum à voter lois et décrets, éventuellement à prendre la parole pour soutenir, combattre une proposition, ou faire une contre-proposition. Je pense qu'il n'y a rien d'autre à mettre dans cette petite boite que "citoyens". Par ailleurs, pourquoi avoir mis ces trois ronds au centre? Est-ce pour dire que les citoyens ne sont qu'une partie des gens vivant en Attique? En effet, si la mention "10 tribus de l'Attique" se réfère aux dix tribus qu'a créé Clisthène en -508/507, elles ne sont composées que de citoyens. Donc un cercle représentant l'ensemble des dix tribus devrait parfaitement coïncider avec le cercle représentant l'ensemble des citoyens, et non lui être plus grand. Et pourquoi avoir fait mention des citadins? Je serais partisan de ne conserver qu'un cercle avec "citoyens", et de mettre 30 000-60 000 qui sont les deux bornes des estimations du nombre de citoyens entre le Ve et le IVe.

2) Autre chose à modifier: les citoyens ne proposent pas les décrets à l'assemblée du peuple, du moins il leur est nécessaire de l'avoir fait préalablement au conseil. Ce dernier peut mettre à l'ordre du jour de l'assemblée du peuple un probouleuma ouvert, et dans ce cas le citoyen viendra faire sa proposition détaillée directement devant l'assemblée. Mais dans l'ordre de la procédure, la proposition est faite d'abord devant la boulé, et c'est le conseil qui a le pouvoir de sélectionner, ou pas, ladite proposition (le pouvoir probouleumatique). De plus, les citoyens peuvent aussi proposer des lois. Je vous l'accorde, la distinction loi/décret date de -403/2, et justifie encore une fois de faire deux schémas, un pur le Ve, un pour le IVe. Il faut néanmoins changer la légende de la la flèche "peuvent siéger, prendre la parole, faire une contre-proposition à", et une nouvelle flèche vers le conseil avec "peuvent proposer une loi ou un décret".

3) Pour moi il n'est pas question d'enlever les nomothètes parce qu'on manquerait de place. C'est à nous à nous adapter à la réalité historique, pas l'inverse. Justement, nous devrions peut-être faire un schéma pour le Ve siècle, et un autre pour le IVe, où nous mettrions les nomothètes, et les proèdres par exemple (et d'autres choses, voir dans Hansen). Si vraiment vous avez un problème de place, réduisez la taille de l'administration militaire: pour moi il est bien plus important de faire apparaitre, pour le IVe siècle les nomothètes, que de détailler l'administration militaire.

4) Nous pourrions conserver une typologie des pouvoirs, je n'y suis pas opposé personnellement, mais adaptons la à notre objet. Nous pourrions non pas chercher à systématiser "pouvoir ...", mais plutôt à décrire les attributions de chacun des organes, qui consistent bien en des pouvoirs. Le conseil a un pouvoir "probouleumatique". L'autre pouvoir essentiel est mentionné dans votre flèche: celui de convoquer l'assemblée du peuple, et de la présider par ses prytanes (pour le Ve siècle! au IVe, ce sont les proèdres). L'assemblée a au Ve le pouvoir de gouverner (on pourrait donc mettre "gouverne", au lieu de "pouvoir de gouvernement"), et aussi celui de voter les lois: "gouverne et vote les lois". Mais pas au IVe, et là, faire deux schéma permettrait de montrer l'évolution de la distribution des pouvoirs: il faudrait mettre "gouverne" seulement. Pour les tribunaux, le problème si l'on parle de "pouvoir judiciaire", c'est qu'un lecteur moderne qui ne connait pas bien la démocratie des Athéniens risque d'y voir une identité avec son propre système. Or le tribunal du peuple a des compétences beaucoup plus larges, et d'autre nature: le contrôle de magistrat par exemple, le contrôle des décrets et des lois au Ve, par l'intermédiaire de la graphé paranomôn.

5) Justement, sur le schéma, il manque un lien d'importance, spécifique de la démocratie: le contrôle des magistrats, qu'ils soient élus ou tirés au sort. Il faudrait trouver un moyen de mettre une flèche avec comme mention "rendent des comptes".

6) Vous êtes pessimiste: un schéma "parle", les mots aussi. De bons schémas sont utiles: ils ont toute chance d'être repris par les internautes pour illustrer leur propos s'ils ont à faire un travail sur la question. Mais leur utilité "réelle" est subordonnée à la véracité de leur contenu. L'important est donc de ne pas trahir la réalité de notre objet. Et pour cela nous devons citer abondamment les sources et les études. Nous sommes sur la bonne voie! Avec un livre comme celui de M.Hansen, et celui de B.Manin (si vous ne l'avez pas lu, je ne peux que vous le recommander vivement), notre travail est grandement simplifié. Ma participation à l'élaboration de schémas se réduira à leur relecture critique. Je veux me concentrer pour l'instant sur le texte de la page elle même.

--Laurent henry (d) 9 mai 2010 à 11:37 (CEST)

Je me suis permis d'ajouter des numéros à vos paragraphes pour bien indiquer à quoi je répond ici :

1) Je préfère éclessiastes à citoyens, car c'est bien le nom que l'on donne à ceux des citoyens qui sont réunis en assemblée. C'est très clair dans Hasens, je ne sais pas pour les autres. Les cercles visaient à montrer que les citoyens étaient un sous-ensemble de la population de la ville et de la région attique. Je réalise maintenant que « 10 tribus de l'Attique » induit en erreur. « Population de l'Attique » serait mieux. Au départ j'avais fait seulement deux cercles, un petit pour la population citoyenne, un plus grand pour la population dans son ensemble (femmes et enfants athéniens, esclaves et métèques).

2) Je suis d'accord que « faire une contre-proposition » est plus exact. Je vais voir s'il est possible d'insérer une autre flèche en plus pour le rapport entre les citoyens et le Conseil.

3) Il ne s'agit pas de s'adapter à la réalité historique, mais de prendre conscience de ce qui peut être représenté visuellement à l'aide d'un schéma fait de simples cases et de flèches. Rendu à un trop haut niveau de précision des procédures, il y a trop de flèches, elles se croisent, etc. Le schéma n'a pour objet que d'illustrer l'ensemble des institutions politiques et de leurs PRINCIPAUX rapports dans le système, tel qu'il était selon nos sources du vivant d'Aristote (car c'était lui ma principale source, je n'avais pas Hasens à l'époque... :-). On ne pourra pas tout dire en un seul schéma, malheureusement... J'aime l'idée d'un deuxième schéma pour le Ve siècle, mais a-t-on assez de connaissances pour illustrer tout le système?

4) Tout ça est juste. La distinction des pouvoirs ne sert en rien à comprendre le système athénien, qui a des particularités qui n'ont rien à voir avec nos systèmes contemporains. Retirer les cases des pouvoirs servira à libérer de la place sur le tableau pour ajouter les nomothètes et de nouvelles flèches.

5) D'accord, je vais essayer d'insérer ça. Mais comme vous pouvez le voir, il y a déjà beaucoup de trafic dans ce coin du tableau... ;-)

6) D'accord, les dieux ont décidé que vous seriez relecteur de mes schémas. Je vous attend à la reddition des comptes... ;-) -- Mathieugp (d) 9 mai 2010 à 16:19 (CEST)

3) Tout à fait. On sait moins de choses pour le Ve, mais des sources que je connaisse (notamment Aristote, et puis quelques documents épigraphiques, un peu dans Thucydide, et puis le jeune Aristophane) et études (Will, Hansen), oui, on peut sans problème faire le schéma des institutions au Ve en citant des sources et des études pour soutenir notre propos.

Je suis d'accord, le schéma consiste en un choix opéré dans le réel, on ne va pas tout mettre. Dans ce choix, l'on ne peut faire l'impasse sur les nomothètes au IVe: ils votent les lois. Même si elles sont bien moins nombreuses que les décrets, selon nos sources épigraphiques sept lois contre plusieurs centaines de décrets (Hansen p201), le pouvoir de voter les lois est fondamental et il serait étrange de ne pas le mentionner.

5) Ne croyez pas que je pense facile de faire un bon schéma! au contraire. :-) --Laurent henry (d) 9 mai 2010 à 18:53 (CEST)

Avis aux intéressé(e)s : une conversation ayant ultimement menée à une amélioration considérable du schéma de la constitution des Athéniens au IVe siècle s'est déroulée, ma foi sans foire d'empoigne, dans la page de discussion de Laurent Henry. -- Mathieugp (d) 23 mai 2010 à 04:07 (CEST)

Requête de relecture

Bonjour. Le paragraphe concerné par cette modification demande à être revisité. La raison en est que l'on pourrait trouver utile le lien que j'y ai ajouté à l'occasion de cette visite pour correction grammaticale. Ce lien étant utile pour la compréhension de la lecture, mais pas justifié au-delà par le propos de l'article en l'état, je le retire puisqu'il reste visible via l'historique. L'édition correspondante d'origine date de là.--Askedonty (d) 1 mai 2011 à 09:27 (CEST)

Esclaves et citoyens libres

Je savais déjà que la démocratie grecque était une démocratie que pour une partie de sa population. J'aurais aimé en savoir plus. Quels sont les chiffres disponibles sur la question du nombre d'esclaves par citoyen ?Dominique Michel (d) 12 août 2011 à 23:27 (CEST)

L'article en anglais ("Athenian Democracy") indique les chiffres suivants, postérieurs aux réformes de Périclès: environ 300 000 habitants, dont un tiers de familles de citoyens, un petit tièrs de métèques, un tiers d'esclaves. Parmi les familles de citoyens, seuls les hommes adultes étaient citoyens, ce qui fait environ 30 000. Cependant le Pnyx ne pouvait accueillir au maximum 6 à 20 000 personnes (selon les estimations). Pour comparaison, les citoyens à Sparte n'ont jamais été plus de 9 000, et leur nombre s'est peu à peu réduit à peau de chagrin (moins de 1000 du temps d'Aristote), d'où une paranoïa croissante vis-à-vis de la vaste majorité non-citoyenne (notamment les hilotes).

Cvereb (discuter) 25 août 2013 à 20:52 (CEST)

Mentionner Ephialtès ?

Je propose de transformer par exemple le paragraphe "Réformes de Périclès" en "Réformes d'Ephialtès et Périclès" qui commencerait par ce paragraphe (tiré de l'article "Ephialtès"):

Après avoir affaibli le prestige de l'Aréopage, Éphialtès proposa une série de réformes importantes qui répartit les pouvoirs traditionnellement exercés par ce conseil aristocratique parmi la Boulè, l'Ecclésia et les tribunaux populaires. Éphialtès enleva à l'Aréopage ses "pouvoirs supplémentaires, à travers lequel il avait la tutelle de la constitution". L'Aréopage est simplement restée une Cour Suprême dans les problèmes d'assassinats et de quelques autres questions religieuses. Cvereb (discuter) 25 août 2013 à 20:44 (CEST)

Ephialtès est mentionné plus bas, mais je pense qu'il mérite au moins autant que Périclès de figurer dans l'historique de l'émergence de la démocratie athénienne.Cvereb (discuter) 29 août 2013 à 21:59 (CEST)

Jacques Rancière "philosophe marxiste" ?

Bonjour, Jacques Rancière ne se considère pas lui-même comme un philosophe marxiste. C'est un penseur de l'égalité politique, et qui montre au contraire notamment comment une vision "policière" (prétendant ordonner le monde et garder chacun à sa place) issue du marxisme entre en contradiction avec cette égalité. (Voir simplement l'article de Wikipedia à son sujet). Donc je vous suggère de supprimer ce qualificatif dans ce cas précis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.253.73.81 (discuter), le 25 décembre 2017 à 17:59 (CET)

Romanesque

Je peux admettre et apprécier qu'un historien écrive une histoire romancée, mais, dans une encyclopédie, des phrases (dans La cité) comme « on discute politique et philosophie en regardant les centaines d'étals emplis de victuailles et leurs marchands qui s'égosillent pour appâter le client » frisent le ridicule. (D'autres phrases ont le même caractère.) Remarque très couleur locale du journaliste retour de voyage. Je suppose que l'auteur y était et veut nous faire partager l'ambiance. Qu'il écrive un livre. Wikipédia n'est pas le lieu des épanchements littéraires. --Dominique Meeùs (discuter) 4 mai 2019 à 19:44 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord, le ton de ce passage m'a surpris, et la phrase "Les riches propriétaires n'ayant pas déserté la campagne pour la ville profitent [...] de la dolce vita faite de soleil, d'huile d'olive et de belles esclaves" me fait dire qu'un farceur en est à l'origine. Cette phrase est simplement inacceptable pour une encyclopédie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vinawak (discuter), le 18 août 2020 à 13:25 (CEST)

A recycler

En vrac et pour faire vite (certaines discussions plus haut sont également éclairantes) :

• une bibliographie datée, à actualiser, n'importe quel manuel de premier cycle ferait l'affaire pour les informations principales
• cela se ressent sur les problématiques datées : crise de la cité, révolution hoplitique/bourgeoisie, place mineure du IVe siècle (alors qu'Hansen est en biblio)
• approche surtout institutionnelle, manquent les aspects sociaux, symboliques, les discussions sur les régimes politiques, etc. et la réception à l'époque actuelle
• passages non sourcés déjà évoqués, ce qui explique la présence d'erreurs manifestes (j'ai un peu élagué) Zunkir (discuter) 5 août 2021 à 09:33 (CEST)

Faiblesse / analyse critique de ce régime politique

Salut,

Est ce que l'article aborde cette question ?

Beaucoup d'auteurs l'ont fait dans leur livre sur la démocratie athénienne.

Par exemple François Châtelet dans son livre Périclès et son siècle au chapitre Force et faiblesse d'Athènes le fait.

Nore11 Nore11 (discuter) 18 décembre 2022 à 18:54 (CET)