Discussion:Cyclone extratropical

Mauvaise traduction de *extratropical cyclone*

Un prévisionniste de Météo France signale sur Twitter une confusion dans cet article. Le terme « cyclone extratropical » est impropre. On peut le vérifier dans le glossaire du GIEC : dans la version anglophone nous avons la définition de *extratropical cyclone*, alors que dans la version francophone, cela se transforme en « Dépression extratropicale ». Je n'ai pas fait la modification dans l'article, car cela semble nécessiter plus qu'un simple chercher-remplacer. --Factsory (discuter) 13 janvier 2023 à 23:47 (CET)

J'ai procédé à quelques modifications dans le RI et renommé la page, pour éviter de trop induire en erreur. --Factsory (discuter) 14 janvier 2023 à 00:00 (CET)

Météo-France devrait vérifier leur propre glossaire avant de donner des leçons : https://files.meteofrance.com/files/glossaire/FR/glossaire/designation/620_curieux_view.html dit : un « tout système dépressionnaire se développant à des latitudes extérieures aux régions tropicales peut être qualifié de cyclone extratropical s'il se manifeste à une échelle spatio-temporelle supérieure aux échelles moyennes , en particulier à l' échelle subsynoptique ou à l' échelle synoptique. ».

Ce n'est pas parce que vous avez trouvé une page de 2003 sur le site de Météo France qui utilise ce terme, que celui-ci est valide : il arrive à des personnes d'un domaine de faire des anglicismes. Si vous cherchez "dépression extratropicale" et "cyclone extratropical" via un moteur de recherche sur le site de Météo-France, c'est le premier terme qui domine largement. Les seuls résultats pour le second sont dans le glossaire de 2003 que vous avez trouvé. À tire d'exemple, l'ouragan Matthew, qui a ensuite effectué une transition extratropicale, est bien appelé « dépression extratropicale » par Météo France (alors qu'il est bien question d'extratropical cyclone en anglais). Le fait que ce soit bien le terme « dépression extratropicale » qui se trouve dans le glossaire du GIEC, me semble montrer de manière assez robuste quelle est la traduction à faire. --Factsory (discuter) 14 janvier 2023 à 09:35 (CET)

 Pierre cb : votre passage en force, qui consiste à supprimer la redirection et les modifications que j'ai faites, est problématique. Je vous rappelle que le but de Wikipedia est de favoriser la discussion. Ici vous laissez un message, auquel je réponds, puis vous passez en force. Ce n'est pas acceptable. Vous citez une source de 2003, qui n'est pas accessible via le moteur de recherche de Météo France (donc possiblement une page oubliée). Et vous citez le Termium, qui n'est pas spécialisé en météorologie. Dans le même temps, vous faites mine de ne pas voir que j'ai cité dès le début le glossaire du GIEC. Merci d'adopter une approche plus constructive. --Factsory (discuter) 14 janvier 2023 à 17:35 (CET)

Vous n'avez jamais parti de discussion avant de faire votre renommage, c'est vous donc qui avez agit sans considération, juste en citant un blog. J'ai demandé à un administrateur de trancher avec les références officielles de Météo-France et le Termium qui se basent sur une référence de l'Organisation météorologique mondiale. L'administrateur m'a demandé de le faire moi-même. Pierre cb (discuter) 14 janvier 2023 à 21:08 (CET)

Votre demande de renommage n'était pas particulièrement factuelle : sans mention de la page de discussion, ni de mention du GIEC (est-ce ce que vous qualifiez de blog ?) qui utilise bien le terme de "dépression", la réponse de Epok__ n'est pas très étonnante.

J'ai répondu sur Météo-France, vous ignorez mes réponses, encore une fois comment voulez-vous mener une discussion dans ces conditions ?

Puisque vous semblez faire confiance à Météo France et à l'OMM :

• Je vous renvoie vers ce contenu de Météo France sur les cyclones (un peu plus récent que celui que vous pointez). Vous constaterez qu'il est uniquement question de cyclones tropicaux, car normalement en français, un cyclone est un ouragan. La seule mention à quelque chose d'extratropical, fait référence à… une dépression : « Gaël a perdu son caractère tropical et est désormais classé comme une dépression extratropicale. »
• Concernant l'OMM, je vous renvoie vers le glossaire à jour de l'OMM (plutôt que de passer par Termium), dont vous constaterez qu'il fait référence au glossaire du 5è rapport du GIEC, que je signalais dès le premier commentaire et que vous avez ignoré jusqu'à maintenant. Par souci d'exhaustivité et d'honnêteté, je signale qu'il existe également cette définition dans le glossaire de l'OMM qui parle bien de « cyclone extratropical ». Néanmoins cette dernière définition date de 1995.

Si on se tourne vers un laboratoire de recherche dans le domaine (ce qui n'est pas si simple car les contenus sont souvent en anglais, ou alors les termes peuvent rapidement glisser vers des anglicismes), là aussi il est question de dépression extratropicale (une seule occurrence, néanmoins).

Bref, est-ce qu'il existe des sources parlant de cyclones extratropicaux ? Oui, bien-sûr. Il se trouve que sont aussi les plus datées. Je ne vois pas bien l'intérêt qu'on aurait à conserver sur Wikipedia un terme daté et ambigu là où il existe un terme non ambigu utilisé par des sources de qualité récentes.

--Factsory (discuter) 14 janvier 2023 à 23:23 (CET)

Ce n'est pas une question de date. Les deux termes existent et sont référencés dans le texte de l'article. Pour ce qui est de définition stricte de "cyclone" c'est juste un système dépressionnaire, quelle que soit son origine, et le terme cyclonique décrit le sens de rotation dans un tel système qu'il soit tropical ou extratropical. De manière inverse, les centres de haute pression sont des anticyclones et la rotation y est anticyclonique. En passant les cyclones tropicaux recouvrent toute la gamme de qui va de dépression tropicale à typhon (Pacifique nord-ouest), ouragan (Atlantique) et cyclone (océans Indien et Pacifique sud) en passant par les tempêtes tropicales selon la nomenclature régionale. Pierre cb (discuter) 14 janvier 2023 à 23:45 (CET)

Un cyclone est un système dépressionnaire… quand on parle en anglais. Vous n'avez même pas lu le lien vers le dossier de Météo France sur les cyclones. Voir le premier paragraphe de l'article sur "qu'est-ce qu'un cyclone ?" : « Il s'agit des plus violentes tempêtes de notre planète où le vent moyen atteint une vitesse au moins égale à 118 km/h. Elles prennent naissance à la fin de l'été ou au début de l'automne au-dessus des eaux très chaudes de la surface des bassins océaniques tropicaux. ». Vous voyez que ça n'a rien à voir avec "c'est juste un système dépressionnaire".

Mais, bref, pourquoi préférer le terme cyclone plutôt que dépression, alors que les sources de qualité qui utilisent ce terme datent d'au moins 20 ans (si c'était très utilisé, on devrait trouver des choses plus récentes, non ?) et que ce terme est ambigu car le terme cyclone n'est pas utilisé dans ce sens-là en français ? L'usage semble donc pointer dans le sens d'une bien plus grande utilisation de dépression que de cyclone, Wikipedia doit donc refléter cela. --Factsory (discuter) 15 janvier 2023 à 00:46 (CET)

Note concernant la demande de renommage que j'ai refusé : je n'ai pas "tranché" dans un sens ni dans l'autre, j'ai simplement refusé la demande sur le plan technique, car elle ne requérait pas de droits admins pour être effectuée. Il s'agit de la procédure standard indiquée explicitement en en-tête de la page de renommage lorsque l'action d'un admin n'est pas nécessaire. Epok__ (✉), le 15 janvier 2023 à 08:23 (CET)

 Pierre cb : vous n'avez pas répondu à mon précédent message. J'en profite pour porter à votre connaissance ce dossier de Météo-France sur les tempêtes : « Le cyclone est une perturbation atmosphérique de grande échelle qui se développe dans les zones de basses pressions des régions tropicales et subtropicales (on parle de cyclones tropicaux et subtropicaux). Des nuages convectifs se développent au sein de ces zones et, autour d’elles, le vent se déplace en surface dans une circulation dite " fermée " autour d’un centre de rotation. ». --Factsory (discuter) 18 janvier 2023 à 19:55 (CET)

J'ai dit ce que j'avais à dire et donné mes références. Cependant, Pour compléter, le site du Centre national des ressources textuelles et lexicales très français dit pour Cyclone : « Perturbation atmosphérique mobile organisée autour d'un centre de basse pression, caractérisée par de larges mouvements des vents, qui convergent des bords vers le centre, puis sont rejetés en altitude. », rien de spécifique pour les cyclones tropicaux (il y a citation de ceux-ci à part comme exemple par d'autres) et peut s'appliquer à toute tempête synoptique. Il est à noté que dans votre dernier lien, il n'est pas mention des « dépressions extratropicales ». Pierre cb (discuter) 18 janvier 2023 à 20:20 (CET)

Je note que vous avez habilement coupé la deuxième partie de la définition du CNRTL (qui n'est pas spécialiste de météorologie, au passage) : « cour., tempête consistant en des vents très violents qui se déplacent très rapidement en tournoyant sur eux-mêmes. ». Voilà la définition courante d'un cyclone, donc.

Je repose donc ma question précédente restée sans réponse : « pourquoi préférer le terme cyclone plutôt que dépression, alors que les sources de qualité qui utilisent ce terme datent d'au moins 20 ans (si c'était très utilisé, on devrait trouver des choses plus récentes, non ?) et que ce terme est ambigu car le terme cyclone n'est pas utilisé dans ce sens-là en français ? L'usage semble donc pointer dans le sens d'une bien plus grande utilisation de dépression que de cyclone, Wikipedia doit donc refléter cela. ».

--Factsory (discuter) 20 janvier 2023 à 19:11 (CET)

Je n'ai pas coupé, j'ai dis que c'était cité comme exemple parmi d'autres, veuillez lire correctement. Comme je me tue à le dire, ce n'est pas une question de temps des références, les deux termes "cyclone extratropical" et "dépression extratropicale" sont tous les deux utilisés et référencés. Si vous tenez vraiment à avoir une autre référence par un autre service météo (Service météorologique du Canada) :

• Cyclone extratropical « Terme générique s'appliquant aux dépressions frontales. Contrairement aux cyclones tropicaux, les cyclones extratropicaux présentent une répartition asymétrique des températures, des précipitations et des vents. Ces systèmes tirent leur énergie des écarts de température et d'humidité qui les caractérisent. »
• Cyclone « Système de basse pression caractérisé par une circulation cyclonique. On parle aussi de « dépression » ou de « zone de basse pression ». Ces systèmes sont généralement associés à du mauvais temps ou à des tempêtes. Le point où la pression atmosphérique est la plus faible marque le centre du cyclone. » .

On peut argumenter ad vitam aeternam. Pierre cb (discuter) 20 janvier 2023 à 20:53 (CET)

 Pierre cb : Je note que vous n'avez toujours pas répondu sur le fait de préférer un terme ambigu à un terme non ambigu, en contravention de nombreuses sources sur le sujet. Au début, vous préfériez l'OMM et Météo France, maintenant que vous constatez que cela ne va pas dans votre sens, vous privilégiez une autre source. Pas sûr qu'une source canadienne soit la plus exempte d'anglicisme.

L'usage étant plutôt de parler de dépression extratropicale, êtes-vous d'accord pour que nous privilégions ce terme dans l'article ? Si non pourquoi ?

--Factsory (discuter) 5 mars 2023 à 15:38 (CET)

Je suis fatigué de votre argumentation. J'ai donné mes références autant françaises (Météo-France) qu'internationales (OMM et autres et veuillez ne pas insulter le Bureau de la traduction du gouvernement du Canada qui est un organisme reconnu internationalement) et ne change pas mon avis : cyclone extratropical et dépression extratropicales sont équivalentes et l'article est donc bien nommé. Pierre cb (discuter) 5 mars 2023 à 16:01 (CET)