Discussion:Composition de l'Église catholique

Que de confusion !

Dans tous ses documents officiels (Code de 1983, Concordats, Catéchisme de l'Eglise catholique, etc.), l'Eglise catholique se nomme elle-même "Eglise catholique" tout court. A la suite du schisme d'Henri VIII qui prétendait que son Eglise à lui n'était autre que l'Eglise catholique en Angleterre (ce qui est aujourd'hui impossible à soutenir), les anglophones lui ont ajouté "romaine" ; elle est toute entière romaine.

Cette unique Eglise catholique romaine se compose de deux branches : l'Eglise latine et les "Eglises orientales catholiques" (désignation officielle). Oriental ne s'oppose pas à "romain", mais à "latin".

Pour le reste, cette page est une page d'homonymie, et elle se perd en détails !!!... --Plijno (d) 16 février 2011 à 21:06 (CET)

Révocation de mes modifications par Mogador

Mogador, vous avez révoqué mes modifications qui sont pourtant correctes. Votre version est incorrecte et nous risquons de rentrer dans une guerre d'édition. Pcouderc (d) 23 février 2012 à 17:18 (CET)

Mogador, en l'absence de réponse de votre part, je remet ma version... Pcouderc (d) 24 février 2012 à 19:50 (CET)

Bonjour. Nous ne sommes pas aux pièces... Votre version est romano-centrée : la neutralité de point de vue dispense que tout tourne autour de Rome et de l'idée que les catholiques romains se font des autres confessions. Mogador ✉ 24 février 2012 à 22:37 (CET)

Bonjour, nous n'avons pas la même idée de l'objectivité et du centrisme. Votre version est mogador-centrée et vous révoquez depuis des années tout progrès sur ce sujet.Le fond du problème est que l'article Église Catholique devrait renvoyer sur l'Eglise Catholique, avec une page d’homonymie pour les Églises qui portent le nom de Catholique sans être l’Église Catholique. Il faut qu'on y arrive. Je demande intervention d'un administrateur et un débat sérieux et non mogador-centré sur la question. En attendant je restaure la "bonne" version. Et c'est vrai que nous ne sommes pas aux pièces.Pcouderc (d) 25 février 2012 à 19:01 (CET)

Attention Pcouderc, vous êtes en train de glisser vers des attaques personnelles. Je vous invite, ainsi que Mogador, à partir des considérations que j'ai proposées à la section suivante. L'objectif est de procéder pas à pas (d'abord : quel titre ?), de mener un débat courtois et non crispé en cherchant à ne parler qu'en termes d'arguments recevables par tous, comme les conventions sur les titres.

Entre temps, toutes ces révocations mutuelles sont mal venues 109.14.144.241 (d) 25 février 2012 à 23:45 (CET)

Loin de moi l'idée d'attaquer et de blesser qui que ce soit, mais cette question du nom de l'Eglise Catholique dans WP n'est pas un débat nouveau, il est amplement discuté dans Discussion:Église_catholique_romaine et aucune action n'est menée depuis des années, à cause du blocage d'un petit groupe. Dans le cas favorable, l'idée de ce groupe est qu'il y a plusieurs églises qui se disent catholiques et que "l’équité" exige que on les mettent sur le même plan. Cela n'est pas conforme aux règles de WP (et particulièrement des règles de nommage) comme vous et de nombreux autres dans Discussion:Église_catholique_romaine l'ont montré. Dans un cas défavorable, il s'agit d'un groupe anti Eglise Catholique, qui essaye de faire passer son point de vue dans WP.

Je suis pour un débat sérieux, et il est lancé depuis des années, mais attendant on va pas laisser cette version erronée sur le site.Pcouderc (d) 26 février 2012 à 09:41 (CET)

Cette version n'est pas erronée, elle dérange juste certains catholiques romains qui centrent le débat sur le Vatican, là où il convient d'envisager un e page d'homonymie neutre et sans considérations. Il y a plusieurs églises qui se disent catholiques, c'est simple et incontestable, sauf à faire primer l'ECR, ce qui n'est pas neutre. Si vous voulez contester cet état de fait, allez débattre sur la page Discussion:Église_catholique_romaine et plutôt que de diffuser des assertions fausses aux motivations douteuses (pseudo explications par les anglicans ou par les orthodoxes que vous serez bien en peine de justifier) et surtout de lancer un déplaisant et incongru procès d'intention, essayez de comprendre ce qu'est une page d'homonymie. Par ailleurs, il me semble que les explicitations taillent la part belle à l'ECR, à moins d'être aveuglé par du militantisme pro-domo. Mogador ✉ 26 février 2012 à 10:34 (CET)

Titre

J'interviens en ne considérant que la question du titre, ce qui n'est pas tout à fait le même problème que dans la section précédente, mais qui me trotte dans la tête depuis un moment. Il y a quand même un certain nombre d'arguments formels à considérer (cf WP:Titre) :

• Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.
• Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise [Google : "Eglise catholique" = 7 millions de résultats, contre "Eglise catholique romaine"=300 000, on ne peut pas dire que seuls les cathos utilisent la première locution].
• Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association...), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ».

Pour toutes ces raisons, il me semble donc assez raisonnable de considérer que le titre théorique que devrait avoir cet article est "Eglise catholique". Pour le reste, on est en fait sur un problème standard d'homonymie, avec la question usuelle :

• faut-il que Église catholique dirige vers une page d'homonymie. Les pages liées doivent alors utiliser les conventions habituelles sur les homonymies : Église catholique (romaine). Ca a un impact important sur la façon d'écrire les wikiliens : ils s'écriront Église catholique.
• ou vaut-il mieux prioriser un des articles, dans la mesure où massivement, la locution "Église catholique" désigne celle qui est en communion avec le pape (avec la mention "pour les articles homonymes...")

Mais tout cela forme une deuxième question, qui ne peut être résolue qu'après s'être mis d'accord sur la première. 109.14.144.241 (d) 25 février 2012 à 09:07 (CET)

Vos chiffres sont faux et manquent de rigueur : ECR donne 4 130 000 résultats tandis qu'EC donne 12 000 000 résultats. Comme la deuxième inclut la première les proportions sont largement différentes. Mogador ✉ 26 février 2012 à 17:44 (CET)

Je pense que les questions que vous vous posez relèvent de l'article catholicisme pour lequel il peut y avoir débat sur le fait de savoir si il doit renvoyer où non vers l' Église catholique romaine (ECR). Ici, il ne s'agit que d'un article d'homonymie qui répond à la question : que peut être une Église catholique (avec une large explication sur l’ECR, précisant même qu'elle est souvent simplement nommée Église catholique, c'est écrit en toutes lettres. On n'a pas à faire préempter l'ECR, par principe de neutralité, au prétexte que ses tenants se considèrent comme seuls catholiques, ce qui - comme le Dictionnaire des faits religieux (éd. P.u.f. 2010, p. 111 et suiv. ) sous la plume d'Étienne Fouilloux le rappelle - se fait abusivement (sic) pour tenter de décrire une catholicité à laquelle l'Église de Rome aspire sans parvenir à l'atteindre. Mogador ✉ 26 février 2012 à 10:55 (CET)

Excusez-moi mais je ne comprends pas le rapport entre cette réponse et la question posée, qui est parfaitement indépendant des questions de contenu ou de neutralité

1. les conventions de nommage indiquent que le titre de l'article actuellement appelé "Église catholique romaine" devrait être "Eglise catholique" : êtes vous d'accord avec ce premier point ou pas, et sinon laquelle des conventions rappelées ci-dessus vous semble-t-elle mise en défaut ?
2. si le titre théorique est effectivement "Eglise catholique" par quel procédé habituel (et non pas bricolage ad hoc) le résout-on ? J'entends par procédé habituel le fait qu'on puisse utiliser, entre autres possibilités, le titre Église catholique (romaine) dont je ne vois pas ce qu'il a de non neutre, POV ou que sais-je encore. C'est ainsi que se résout une homonymie, pas en faisant croire que le nom officiel et/ou usuel de l'Eglise catholique serait "Eglise catholique romaine".

Je me permets de trouver que la façon dont vous présentez les arguments est inutilement polarisante (votre "au prétexte que..." prétend répondre à un argument que je n'ai certainement pas employé !). Il n'y a pas les tenants de ceci ou cela, il y a des règles et des recommandations de WP, on les applique sans restriction ni bricolage, pour cet article comme pour les autres, voilà mon avis sur le bon comportement à suivre (et non pas mon POV). 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 12:59 (CET)

1. Si vous me lisiez, vous sauriez que la réponse est non : les conventions ne préemptent pas le principe de neutralité, comme je vous l'ai déjà expliqué en pdd de l'article Église catholique romaine. Par ailleurs je me demande quelle lecture vous faites de ces recommandations pour être si catégorique.

2. ne pas confondre la page d'orientation homonymique et l'article dont le titre approprié me semble être catholicisme.

L'« inutile polarisation » n'est pas de mon fait : il se trouve qu'une évidence homonymique est contestée par des tenants de l'ECR, c'est la encore un fait. Fouilloux sert d'ailleurs à étayer ce fait abusif, qui n'est pas inédit. Pour être clair, je ne suis pas d'accord avec votre analyse d'autant que vous ne semblez toujours pas considérer 1. les explicitations de l'article , 2. l'existence de l'article catholicisme Mogador ✉ 26 février 2012 à 13:25 (CET)

Je recopie donc de nouveau WP:Titre Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association...), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Votre argument, au nom de la cohérence, induirait le renommage de Parti communiste français : ce n'est certainement pas le seul parti français qui soit communiste, si du moins celui-ci l'est encore.

Et je précise que je n'ai jamais parlé de catholicisme. Je ne vois pas pourquoi vous le remettez sans cesse sur le tapis. Les seules questions pertinentes pour cette discussion sont

1. sur quoi débouche-t-on en tapant "Eglise catholique"
2. quel est le titre de l'article concernant spécifiquement l'église qui reconnaît le pape pour chef 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 13:47 (CET)

Je souscris aux divers arguments plus bas. Vos raisonnements sont en outre spécieux car vous partez d'un pré-supposé dans lequel réside tout le promblème (ou alors que vous ne connaissez pas le sujet, vu votre exemple). Précisément, il existe un article Parti communiste. J'ai compris que vous ne parlez pas de catholicisme, c'est bien moi qui en parle : lisez l'article et vous comprendrez le pourquoi ; ce n'est pas parce que vous ne relevez pas un argument qu'il n'existe pas. Enfin, je vous rappelle pour la troisième fois que des considérations d'ordre technique, typographiques ou de titrailles ne préemptent pas sur le principe fondateur de neutralité. Pour le reste, TED relève très justement la lecture hyper-critique que vous faites de la convention qui n'en est qu'une, soumise aux PF, dont le premier. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:15 (CET)

Eh bien il faut Vider ceci d'urgence 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 16:27 (CET)

Quel rapport avec l'existence de la page Parti communiste ? Il me semble que vous faites feu de tous bois. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:45 (CET)

Bonjour, la situation actuelle me semble bien convenir, malgré ses inconvénients. C'est vrai que dans 90 ou 95% des cas, le lecteur cherchant « Église catholique » s'attend à trouver l'Église catholique dite « romaine ». C'est vrai aussi que l'Église catholique romaine s'appelle elle-même simplement sous le nom d'Église catholique, et qu'elle est souvent désignée sous ce nom. Dans les articles il est très souvent indiqué, et j'indique moi-même le wiki-lien [[Église catholique romaine|Église catholique]] ce qui fait un peu lourd. Et pourtant je trouve que c'est bien ainsi, pour les raisons suivantes : le lecteur qui clique sur un lien interne Église catholique arrive là où il veut ; le lecteur recherchant l'Église catholique romaine et qui frappe « Église catholique », la trouve en bonne et due place au début de cette page d'homonymie « Église catholique » ; les autres Églises catholiques ont aussi droit à toute leur place sur cette même page ; d'ailleurs il en manque, je viens d'y rajouter l'Église catholique arménienne qui n'y figurait pas, peut-être en manque-t-il d'autres ; je n'estime pas utile de rallumer une guéguerre pour si peu, et j'encourage à vivre avec, en bonne harmonie. La « Semaine pour l'unité des chrétiens » a eu lieu il n'y a pas longtemps, je trouve bienvenues les pages d'homonymie où voisinent les Églises sœurs ou cousines. Bien cordialement, Kertraon (d) 26 février 2012 à 14:53 (CET)

je vous signale que si cette question me tient à coeur c'est aussi parce que des humains et des bots remplacent systématiquement vos [[Église catholique romaine|Église catholique]] par des [[Église catholique romaine]], au prétexte de résoudre des homonymies. Il ne faut pas croire que ces questions sont sans impact.

Bref il y a une solution préconisée par les règles qui est d'employer Église catholique (romaine) (titre qualifié de non neutre par Mogador, mais j'ai du mal à voir pourquoi). J'avoue franchement que j'ai du mal à trouver quoi répondre à des arguments contre qui sont de type sentimental (guéguerre/bonne harmonie/favoriser la semaine pour l'unité des Chrétiens ?!?...). Suis-je le seul imbécile à prendre au sérieux les conventions sur les titres ? 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 15:15 (CET)

Rebonjour, les « résolutions d'homonymie » consistent à orienter vers un article réel ce qui "pointe" vers une page d'homonymie. Elles peuvent remplacer [[Église catholique]] par [[Église catholique romaine]] mais ne doivent pas changer [[Église catholique romaine|Église catholique]]. Cordialement, Kertraon (d) 26 février 2012 à 15:24 (CET)

eh bien ce n'est pas ce qu'on observe : j'ai croisé de très nombreux diff de ce type, avec ou sans wikiliens, et tous n'étant pas des révocations. Je pense d'ailleurs que ce n'est pas un secret et que Mogador reconnaîtra sans peine qu'il fait cela systématiquement. Soyons gentil et fermons les yeux sur les conventions pour ne pas avoir d'histoire ce n'est pas une politique de rédaction collaborative cohérente : il y a un moment où il faut rappeler les règles et se mettre d'accord pour les appliquer au mieux. 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 15:47 (CET)

Ca dépend du contexte. Je vous remercie par ailleurs de ne pas inverser les rôles. Un utilisateur gomme systématiquement le qualificatif romain qui n'est pas une erreur, avec une grande obnubilation. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas vous-même sous IP. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:15 (CET)

je vous prie de noter que je n'ai jamais considéré le caractère systématique de vos interventions (pas que pour réverter ce bonhomme, c'est le premier exemple que j'ai eu par la fonction rechercher) comme un point négatif : au moins essayez-vous de vous tenir à une discipline. De mon propre côté, j'ai toujours promu les solutions globales (bien argumentées si possible).

quant à votre insinuation, je vous en laisse seul responsable. 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 16:32 (CET)

Les Conventions sur les titres commencent par « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Or ici, ce qui est précis, c'est de dire que l'ECR, c'est l'ECR (donc l'article Église catholique romaine) et que l'EC, c'est l'EC (donc avec une homonymie sur Église catholique). TED 26 février 2012 à 15:35 (CET)

Je ne comprends pas : vous confondez précision et homonymie : l'organisme dont il est question s'appelle "EC" et pas "ECR". Il y en a plusieurs qui portent ce nom, donc c'est une homonymie ; il n'y apas la moindre notion d'imprécision là dedans. Est ce que s'appeler Jean Dupond est plus imprécis que de s'appeler Onésime Pakomlezotr ? ceci dit merci de ramener la réponse à la convention sur les titres !109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 15:47 (CET)

@109.… : je ne confonds rien. Je me suis peut-être mal exprimé, et je voulais dire : l'ECR, c'est l'ECR, et les EC, ce sont les EC (donc homonymie). En résumé : on laisse les titres comme maintenant. TED 26 février 2012 à 16:13 (CET)

Il ne faut pas non plus confondre homonymie et page d'homonymie. Le problème n'est pas comment l'ECR s'appelle elle-même mais comment elle se distingue des autres Eglises catholiques. Et il faudrait gommer toutes autres Eglises catholiques. Les raisonnements me semblent de plus en plus spécieux... Je rappelle pour la quatrième fois que la convention sur les titres ne préempte pas sur la neutralité de point de vue. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:15 (CET)

et je vous rappelle une nouvelle fois que je ne vois pas comment ce gimmick "la convention sur les titres ne préempte pas sur la neutralité de point de vue" peut disqualifier un titre tel que Eglise catholique (romaine) dont la non neutralité me semble mal établie ? 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 16:20 (CET)

Ce fera un très beau redirect vers catholicisme mais ne constitue en rien une solution d'un problème artificiellement créer ici. Je ne suis pas à l'aise avec vos motivations après que vous essayiez de changer la réalité des choses concernant la campagne obstinée d'un contributeur constatant votre propre obstination a essayer d'introduire le twitter « du Pape » [1] ou le site officiel « du pape » [2] dans l'article Pape. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:30 (CET)

LOL, vous avez un peu de mal avec les IP. Personnellement je ne risque pas d'introduire quelque twitter que ce soit ! Merci pour la rigolade 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 16:36 (CET)

Au temps pour moi pour le twiter. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:45 (CET)

Attention à ne pas exagérer non plus : à ce compte là on n'a plus jamais, nulle part, le droit d'écrire Paris mais seulement Paris (France) pour ne pas risquer de confondre avec Paris (Arkansas), Paris (Idaho), Paris (Illinois), etc. Si j'admets les titres de type Église catholique romaine, j'estime parfaitement légitime l'emploi courant de « Église catholique » dans le corps des articles. Quand un homme politique ou un média parle de l'« Église catholique », de quelle Église parle-t-il ? Donc, je suis d'accord pour le maintien des titres actuels, de même que j'estime normal de rédiger selon l'usage courant. Cordialement, Kertraon (d) 26 février 2012 à 16:06 (CET)

Hem... c'est à mon moulin que votre exemple Paris apporte de l'eau ! Il s'agit d'une homonymie, qui a été résolu au profit de celui massivement majoritaire dans les citations ! 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 16:11 (CET)

Merci de prendre en compte tous les arguments et de ne pas focaliser sur un mauvais exemple : l'usage d'Église catholique (romaine) laisserait accroire que n'existe pas l'Eglise catholique romaine. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:15 (CET)

cette qualification, quoique rarement (en proportion) employée existe en effet. Mais ce n'est pas le titre officiel, qui est "EC", même si elle n'est pas seule à l'employer. Comment les instance internationales en parlent elles ? 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 16:22 (CET)

Merci de l'avoir admis. Nous avons un problème d'homonymie a résoudre dans le respect de la neutralité de point de vue, ce qui vous a été expliqué de trois manières différentes. Fouilloux explique très bien quoi penser du titre officiel de l'ECR qui permet pas de résoudre notre problème, satisfaisament résolu ici. Vous ne pouvez pas faire comme si les explications et explicitations de la présente pas d'homonymie n'existaient pas. Je vous renvois à votre exemple sur le Parti communiste. Mogador ✉ 26 février 2012 à 16:39 (CET)

belle pirouette que de prétendre que je l'aurais admis maintenant : c'est pourtant dans ma toute peremière intervention ! avec la proportion : sept cent mille contre 3 millions !

ce que je constate, c'est qu'on utilise des règles différentes dès que les questions de religion sont en jeu. Car la situation des articles commençant par la lettre P dans Catégorie:Ancien parti communiste en France est exactement la même ! Elle a même été résolue, ici, par la domination sauvage de Parti communiste (France), sans que quiconque se préoccupe d'écrire une page d'homonymie, et sans que quiconque trouve que cette domination relève du PCF-centrisme, du Moscou-centrisme ou que sais-je. Le PCF se prétend le seul Parti communiste en France, et il l'est, parce que là, ça va, tandis qu'ici non. Et on m'explique que c'est cohérent ! 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 16:55 (CET)

Vos chiffres google sont fantaisistes : j'obtiens 12 millions contre quatre (en enlevant wiki) mais il est évident que la première inclut les autres dans la recherche. L'argument google n'est pas pertinent en termes encyclopédiques (ni même statistiques). Je vous répète que la page Parti communiste - à comparer avec la présente page pour la présente discussion - existe bel et bien, je ne vois pas ce qu'ajouter une catégorie a à voir. Le PCF-centrisme serait d'imputer l'article Parti communiste à ce qui serait en fait le Parti communiste français ; et évidemment en France, il arrive généralement de n'utiliser que Parti communiste sans que sur wikipédia.fr, qui est un projet d'encyclopédie en ligne - avec ce que cela appelle de pédagogie - on se dispense de faire une page d'homonymie respectant le principe fondateur de neutralité avec des explications très claires à la clef. La page Parti communiste existe opportunément comme la page Église catholique, pour comparer ce qui est comparable. D'ailleurs, en suivant la logique des faits, la page Église catholique (romaine) devrait renvoyer vers Église catholique romaine, comme Parti communiste (France) renvoie vers Parti communiste français. Tout cela est un faux problème ou alors motivé par une position idéologique (ici, romano-centrée; abusivement (sic) pour tenter de décrire une catholicité à laquelle l'Église de Rome aspire sans parvenir à l'atteindre, comme dit Fouilloux).Mogador ✉ 26 février 2012 à 17:08 (CET)

1. Je demande qu'un tiers teste les chiffres google. Parce que dire que ça vaut ce que ça vaut OK, mais là vous m'accusez benoîtement de mentir. Je précise que la proportion obtenue avec guillemets est encore plus écrasante (297000 contre 6millions 4) - je précise aussi que je n'ai pas enlevé wiki, j'ai mis le mot direct dans la machine sans me poser de question technique
2. Votre réponse montre que vous n'avez pas lu : je compare Parti communiste français et les partis commençant par P dans la catégorie sus-citée : je les recopie donc pour vous Parti communiste breton, Parti communiste français (1919), Parti communiste internationaliste, Parti communiste internationaliste (lambertiste), Parti communiste internationaliste (Raymond Molinier), Parti communiste marxiste-léniniste (France), Parti communiste marxiste-léniniste de France, Parti communiste révolutionnaire (France), Parti communiste révolutionnaire (marxiste-léniniste), Parti communiste révolutionnaire trotskiste.

Et pour votre dernière remarque : oui parti communiste français est son nom officiel (comme 'EC' !!). Et malgré le fait que ce ne soit pas le seul parti à se déclarer communiste français c'est le seul vers lequel Parti communiste français flèche. 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 17:19 (CET)

1. Vous avez probablement oublié les accents... qui plus est (j'ai fait le test avec guillemets et sans wiki) vous voudrez bien comprendre que l'un est inclusif de l'autre et non le contraire... c'est une plate évidence.

2. Si vous voulez bien comparer des choses comparables, le Parti communiste (France) redirige vers Parti communiste français, donc Église catholique (romaine) devrait rediriger vers Église catholique romaine (qui a un sujet précis), tandis qu'Église catholique solutionne l'homonymie comme Parti communiste : les catégories n'ont rien à voir là-dedans (à part argumenter de manière de plus en plus spécieuse).

Et vous continuez de feindre que les explicitations ne seraient pas données dans la page d'homonymie sans que Fouilloux ai l'air de trouver davantage de considération... Mogador ✉ 26 février 2012 à 17:36 (CET)

Pour Google j'ignorais en effet que les accents pouvaient changer le résultat (selon une logique qui m'échappe en l'espèce). La question de l'inclusion a un impact faible. Elle aurait même très légitimement pu être négligée si le différentiel de départ était énorme ; il ne l'est pas, dont acte. L'argument semblait éclatant, il ne l'est plus du tout et on entre dans une zone discutable en effet (d'autant que je redis mon accord au fait que Google est en soi un argument à la portée limitée).

"Romaine" n'a jamais été une désignation géographique (contrairement au cas des différents partis communistes qui furent membre de la même IIIe internationale) et je n'ai jamais parlé de la catégorie elle-même, juste des articles qui étaient dedans. Je ne vois donc pas sur quoi portent vos critiques. J'ai proposé une comparaison avec une situation précise (un parti qui se revendique seul parti français à porter l'étiquette communiste) et je ne vois pas ce qui est non comparable : la question porte sur "communiste" pas "français", l'étiquette "français" ne pose certainement pas les mêmes problèmes de contour que les étiquettes "communiste" ou "catholique".

Pour le contenu de la page d'homonymie j'ai déjà dit que je n'avais pas deproblème avec elle, je parle des titres : j'ai écrit ça noir sur blanc dès le début, et vous refaites toujours dévier les choses comme si je voulais toucher le contenu de cette page, je n'ai pas de problème avec le contenu de cette page, juste avec un intitulé (EC ou ECR, en résolvant l'homonymie comme ça s efait partout ailleurs : EC (R)), combien de fois faut-il le dire ? 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 17:55 (CET)

Bref, votre comparaison avec le parti communiste et ses avatars est mauvaise, d'autant que la romanité de l'ECR n'est pas une simple indication (pourquoi diantre utiliserait-on largement cette dénomination, contrairement à ce que vous croyiez). Vous restez scotché sur votre exemple en négligeant tous les arguments qui vous ont été opposés par trois personnes. Que l'ECR s'appelle elle-même de la sorte (et encore, on trouve à de nombreuses reprises la dénomination romaine dans le chef d'autorités romaines) ne change rien à l'affaire : la désignation Église catholique vaut pour ce que présente cette page d'homonymie. L'exclusivité réclamée par certains trouve réponse chez Fouilloux, que vous continuez d'ignorer comme vous ignorez les précisions claires apportées concernant les dénominations, explicitement présentées dans la page. Mogador ✉ 26 février 2012 à 18:25 (CET)

Cela fait un certain nombre de fois que vous vous permettez de donner pour miens des arguments que je n'ai jamais écrits, de changer ceux que j'ai écrits pour les réfuter. J'ai répondu aux différents arguments au fur et à mesure : lequel serait resté dans l'ombre ?

C'est vous qui, dans une rengaine invraisemblable, ne cessez de ramener cette question de l' "exclusivité réclamée par certains", exclusivité que je n'ai jamais réclamée (et dont je n'ai que faire ne que soudre). Cette question de l'exclusivité est hors sujet puisque la dénomination Eglise catholique (romaine) n'entraîne en rien une telle exclusivité (puisqu'elle indique au contraire une homonymie - contraire d'une exclusivité). Je ne vois pas l'intérêt de continuer un dialogue de sourds : arguments objectifs contre mes soi-disant intentions cachées. Je reste ouvert à répondre à des arguments portant sur des questions objectives en matière de choix de titres. En revanche je m'abstiendrai dorénavant de répondre à toute argumentation du type homme de paille 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 18:58 (CET)

Effectivement : d'autant que vous estimez avancer des choses objectives qui ne le sont pas et que vous ne répondez à aucun argument objecté autrement que de vous focaliser sur vos raisonnements dont on vous explique en quoi ils sont spécieux, à divers titres. Quand on vous explique que les titres sont soumises à la neutralité, vous répondez de biais, quand on vous pointe que Parti communiste existe à l'instar d'Église catholique, vous expliquez que c'est le nom que cette denière s'attribue, quand on vous explique que c'est discutable et pourquoi suivant Fouilloux, vous ne relevez pas, pas plus que vous ne relevez que Église catholique (romaine) peut rediriger vers Église catholique romaine, continuant obstinément dans une voie unique. Pourquoi voulez-vous changer l'état de fait satisfaisant ? Au nom d'une recommandation sur les titres dont on vous a expliqué que vous l'avez lue de manière restrictive et que de toute façon elle est soumise au principe de neutralité ? Comme persévérez pas considérer les nuances et explications mentionnées dans la présente page. Vous n'avancez rien d'objectif au contraire - vous avez d'ailleurs débuté par un argument chiffré qui s'est dégonflé à la première vérification, mais qui fondait partie de votre raisonnement - et je ne vis guère davantage d'intérêt de continuer. Mogador ✉ 26 février 2012 à 19:29 (CET)

L'Église catholique arménienne fait pleinement partie de l'Église catholique romaine, dans l'une de ses deux ramifications : les Églises catholiques (romaines) de rite oriental, l'autre ramification étant l'Église catholique (romaine) de rite latin. Addacat (d) 29 février 2012 à 15:52 (CET)

Pour mémoire, résumé de la section précédente

Même si la discussion s'éteint, au moins pour mémoire, je résume mes arguments et réponses de la section précédente sous une forme synthétique pour la lisibilité (d'autant qu'au début il y avait plusieurs scenarii possibles, et là je n'en propose qu'un).

Ma proposition : modifier le titre de l'actuel Église catholique romaine en Église catholique (romaine), sans rien changer d'autre (bref ça concerne le machin qui se considère sous l'autorité du pape).

Les raisons tirées de WP:Titre

Point 1. Principe de moindre surprise

Statut du point 1 : débattu (cf argument Google mal accentué ci-dessus, mea culpa, j'ignorais que les accents étaient pris en compte, contrairement à ce qui est dit ici ??). Cet argument me semble grosso modo juste, mais c'est sans doute discutable selon les représentations que chacun se fait de la situation. Je m'y suis pris comme un manche, voir les stats d'Ireilly ci-dessous : les plus pertinentes (scholar, books, livres) donnent une prépondérance marquée pour "Eglise catholique".

Point 2. [argument central] Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association...), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ».

Explicitation du point 2 : c'est effectivement le mot employé par cette église pour se dénommer elle-même, sauf preuve du contraire : Catéchisme de l'Église catholique, pays francophones : France, de même les conférences des évêques francophones ne rajoutent pas le mot "romain" etc... mais c'est le cas même en anglais England & Wales, USA

Contre argument de Mogador : oui mais c'est un titre POV, qui conduit à donner l'exclusivité du catholicisme à cette église. Réponse : non. Ca le serait si je demandais le remplacement de Eglise catholique romaine par Eglise catholique. Je me suis limité très précisément à ce qui est demandé en en-tête, ce qui montre bien quel est le statut de la demande : reconnaître le nom officiel (nom qui indique éventuellement une forme de revendication), mais le choix de titre montre bien que WP reconnaît qu'il y a plusieurs églises catholiques. Ergo Wikipedia respecte la neutralité.

Point 3. [que j'avais donné et qui m'a été re-opposé] Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

Réponse oui le nom de l'organisation définit parfaitement cette organisation, et en cas d'homonymie, l'ambiguïté se résout par des parenthèses. Il en serait de même si plusieurs personnes portent le même nom (ex : Jean Dupond). Les homonymies s'expriment par des locutions entre parenthèses (Jean Dupond (catcheur)), pas par une modification du nom officiel ou du nom d'usage (Jean Onésime Gaspard Victor Dupond ?)

Une comparaison : l'étiquette communiste me semble avoir un statut analogue à catholique. En France, un gros groupe la revendique dans son nom, d'autres aussi. J'ai ainsi cité Parti communiste français (nom officiel) qui n'est pourtant pas le seul parti communiste français : Parti communiste breton, Parti communiste français (1919), Parti communiste internationaliste, Parti communiste internationaliste (lambertiste), Parti communiste internationaliste (Raymond Molinier), Parti communiste marxiste-léniniste (France), Parti communiste marxiste-léniniste de France, Parti communiste révolutionnaire (France), Parti communiste révolutionnaire (marxiste-léniniste), Parti communiste révolutionnaire trotskiste. Je demande qu'on m'explique ce qui fonde la différence de traitement avec les articles sur l'Eglise catholique/les Eglises catholiques

Je laisse Mogador compléter ce résumé là où c'est utile, en continuant si possible cette idée de conserver/compléter une liste d'arguments numérotés 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 20:28 (CET)

Bonjour -- Je donne mes « deux centimes », et ne pense pas pouvoir participer à la discussion. Je suis à l'origine de l'ajout du point #2 des « Cas particuliers » de WP:TITRE concernant les dénominations officielles. Je pense que ce point ne fait qu'expliciter ce qui est un usage courant sur WP (cf. notamment tous les États ou partis « démocratique », « populaire », « de la liberté », etc. qui devraient sinon être renommés parce que « POV ») mais autant ne pas démarrer une discussion sur ce point ici (sur la pdd de WP:TITRE, le cas échéant).

Concernant le cas d'espèce, et dans la forme, je peux comprendre les réticences de Mogador, parce que l'expérience a montré que certains contributeurs tentent de se « jouer du système » (cf. en:WP:GAMING) pour pousser leur point de vue. Sans autres recherches, je pars du principe que ça n'est pas le cas du contributeur sous IP (qui, rappelons-le, ne demande pas que la mention « romaine » soit supprimée).

Dans le fond, si la proposition est discutable, elle ne me semble ni totalement infondée, ni totalement déraisonnable. « Église Catholique » est effectivement la dénomination officielle, et je pense que c'est la seule Église dans ce cas (les dénominations officielles de toutes les principales autres Églises catholiques semblent avoir un adjectif ou un complément de nom). Cette dénomination, seule, est effectivement ambigüe, et doit être — d'une manière ou d'une autre — précisée (« romaine »). Concernant les statistiques (qui ne sont qu'indicatives), Mogador a raison de dire que l'expression « église catholique romaine » inclut « église catholique », mais quand on exclut la première expression des recherches sur la seconde (i.e. +"église catholique" -"église catholique romaine" -WP), l'ordre de grandeur est confirmé dans les recherches générales (EC, ECR) ; dans Scholar (EC, ECR) ; dans Books (EC, ECR), dans les titres de livres (EC, ECR). Ces « statistiques » ne sont qu'indicatives, mais semblent constituer un « faisceau » assez significatif.

Concernant la discussion, et pour essayer de faire en sorte qu'elle reste constructive, je me permets un conseil à chacun : à Mogador, de ne pas se braquer (même si je comprends la sensibilité sur ce type de sujet), et au contributeur sous IP, de ne pas se braquer non plus, ni essayer de précipiter les choses, mais laisser le temps nécessaire à la discussion (et à différents avis de s'exprimer) sans chercher à faire aboutir rapidement un renommage éventuel, surtout pour un article de cette importance. Bonne continuation. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 février 2012 à 09:58 (CET)

Je reconnais que je me suis laissé entraîner à répondre du tac au tac à Mogador. Même en gardant son calme, ce n'était pas forcément idéal pour les autres contributeurs, et c'est pour eux que j'ai préféré reprendre les arguments sous une forme plus synthétique. Ils sont bien explicités et vos statistiques complètent mon point 1. Je compte laisser ces arguments vivre leur vie propre : ces questions de renommage ont attendu plusieurs années, je ne me sens pas particulièrement pressé ! 109.14.144.241 (d) 27 février 2012 à 10:26 (CET)

Sous-discussion : contre proposition et appel à commentaire

Mmm, il ne faut se presser de décider, mais aucun consensus ne se dégage depuis plusieurs années et on reste avec une version aberrante et erronée. Donc, je révoque pour une version propre, mais seulement en attendant que le débat aboutisse à un consensus. Sinon, on repart pour un débat identique dans deux ans (voir le débat dans Discussion:Église_catholique_romaine). Pcouderc (d) 27 février 2012 à 17:40 (CET)

J'ai lancé un appel à commentaires pour faire progesser le débat Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Église_catholique. Pcouderc (d) 27 février 2012 à 18:03 (CET)

Les deux propositions n'ont pas grand chose à voir. Mon avis ne concernait que la proposition du contributeur sous IP. Mon pronostic est que cet AàC ne débouchera pas sur un consensus. Je trouve la proposition de Pcouderc trop polarisante, et l'AàC (d'expérience) ne servira qu'à polariser davantage. Mais bon. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 février 2012 à 18:46 (CET)

On ne peut nier que la situation est déjà polarisée depuis plusieurs années, je ne pense pas qu'un consensus puisse se dégager, car les points de vue sont trop éloignés. Je pense qu'il faut un arbitrage. Mais, l'appel à commentaires est une étape d'où une idée pourra peut-être sortir.Pcouderc (d) 27 février 2012 à 19:08 (CET)

La situation se polarise quand des contributeurs sortis de nulle part avec des contributions évidemment confessionnelles entendent imposer une vérité confessionnelle dans le plus grand mépris des nuances objectivées. La conversation et le débat avec l'IP et Ireilly n'ont rien à voir avec la version romano-centrée d'un monsieur qui remet en question une situation éditoriale stable depuis plusieurs années, à quelques nuances près corrigées en bonne intelligence. Mogador ✉ 27 février 2012 à 22:01 (CET)

Mmm, j'aurais pensé être un contributeur aussi honorable qu'un autre. La situation éditoriale n'était stable qu'en apparence, en ayant lassé les contributeurs en désaccord (voir Discussion:Église_catholique_romaine). Je ne veux pas du tout imposer un point de vue confessionnel mais de simple bon sens : il n'y a qu'une église catholique. Et la preuve est que les non catholiques traduisent le Credo par "Je crois en l'Eglise une, sainte, universelle et apostolique" pour éviter la confusion avec... l’Église Catholique. C'est une question de fait, pas de point de vue. Pcouderc (d) 1 mars 2012 à 17:08 (CET)

Proposition : Renommer la page actuelle "Eglise Catholique" en "Eglise Catholique (homonymie)" et renommer la page "Eglise Catholique Romaine" en "Eglise Catholique"

C'est la solution adoptée par les WP étrangers (anglais, italien, allemand...). Pcouderc (d) 27 février 2012 à 18:06 (CET)

Ah, ben c'est réglé alors ? Sérieusement, je me permets un avis : vous vous y prenez très mal (je ne parle que de la forme). Cet AàC n'est ni fait ni à faire, la présentation du problème est d'un laconisme lapidaire qui décrédibilise votre démarche d'entrée. La proposition est — semble-t-il — beaucoup trop polarisante pour s'inscrire dans une démarche de recherche constructive de consensus, et votre (seul !?) argument est extrêmement faible. Bon courage à tous... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 février 2012 à 19:05 (CET)

D'autant que WP n'est pas une référence pour WP (et heureusement). Je signale que le contributeur Pcouderc - sans aucun argument valable et au mépris des arguments déjà énoncés (et désormais référencés grâce au Dictionnaire des faits religieux, sans oublier que la discussion ci-plus haut ne remet pas en cause le fond de la présentation de la page d'homonymie), s'arroge le droit d'imposer une version particulièrement tendancieuse et, pour le coup vaticano-centrée. Mogador ✉ 27 février 2012 à 21:53 (CET)

Mmm, je pensais qu'il y avait conflit entre mogador et moi-même (et beaucoup d'autres), ce conflit dure depuis des années, en attendant, le contenu de l'article est débile et quand je, ou d'autres, essayent de l'améliorer, mogador révoque. J'ai suivi les règles de WP pour résolution des conflits et utilisé Appel à commentaires. Le "laconisme lapidaire" est la règle de l'Appel à commentaires : la discussion doit avoir lieu dans la page de discussion. Expliquez moi pourquoi je n'aurais pas dû. Mon objectif est que le problème soit résolu en évitant que les contributeurs abandonnent pour deux ans de plus. Mais je ne pense pas que nous soyons dans l'ordre de la raison... Pcouderc (d) 1 mars 2012 à 16:32 (CET)

Proposition 2, rédiger l'article Église catholique de façon a-confessionnelle

Bonjour, sans partager tous les arguments qui ont été donnés dans cette discussions, j'estime que ce débat n'est pas pour rien parce qu'il y a tout de même un gros problème dans ces titres et dans la répartition des contenus entre les articles Église catholique, Catholicisme et Église catholique romaine. Ces deux derniers articles font doublon et devraient être fusionnés sous le titre catholicisme, tandis qu'Église catholique ne devrait pas être traitée comme une page d'homonymie mais comme un article a part entière. Concernant le débat en cours sur cette PdD, s'il n'y a pas de raison de donner la priorité à un point de vue plutôt qu'un autre, alors il ne faut pas non plus exclure le point de vue a-confessionnel sur l'Église, or c'est ce qui manque le plus sur cette page tandis que c'est peut-être cette absence qui rend la problématique incompréhensible. L’homonymie c'est quand le même nom est donné à des choses différentes. Traiter cette article comme une page d'homonymie c'est un gros POV confessionnaliste sur l'idée d'Église catholique, en plus, tel que c'est présenté, c'est complètement faux et ce n'est pas référencé. Cela revient à faire comme s'il n'y avait rien de commun entre diverses choses appelées "Église catholique", et comme si cette diversité se résumait à celle des confessions religieuses alors qu'il y a parmi les catholiques comme parmi les protestants différentes nuances dans les façons de parler de l'Église catholique. Ce qui pourrait être fait, c'est de commencer a développer un peu cet article en présentant d'abord l'idée d'Église catholique dans la tradition patristique car il y a là un fond commun à toutes les Églises, puis l'article pourrait présenter la façon dont le problème d'une Église catholique se transforme avec la confessionnalisation du christianisme à partir du XVI^e siècle. Il s'agirait d'expliquer ce qui pose problème, mais aussi les perspectives œcuméniques, sans oublier que les positions ne correspondent que très partiellement à celle des diverses confessions religieuses, il y a des débats sur ces questions parmi les catholiques comme chez les protestants ou parmi les orthodoxes. Tout n'est pas qu'une question de points de vue confessionnels. Pour l'instant ce qui est dans cet article est faux et archi faux parce que cela suggère que le différents rites ou patriarcats dans l'Églises catholique (rites latins et orientaux), correspondent à différentes Églises catholiques comprises comme des confessions religieuses distinctes et qui auraient chacune leur manière d'être Église catholique. C'est pire qu'un POV confessionnaliste, c'est tout simplement complètement faux, non référencé et impossible a référencer. Face à cela on devrait au moins avoir le droit d'écrire quelques propos de bon-sens du genre : les catholiques ne sont pas tous tout à fait des protestants, ils n'organisent pas systématiquement l'Eglise de façon confessionnelle, même s'il y a des catholique qui défendent le catholicisme comme une religion confessionnelle parmi d'autre, comme il y a des protestants qui ont un sens aiguë de la catholicité de l'Église. Bref, commencer par parler du concept d'Église catholique et de ce qui est qualifié de catholique dans l'expression Église catholique. L'Église qui est dite catholique n'est pas qu'un ensemble d'associations loi 1901. Il y a autre chose a en dire (Assemblée, Corps du Christ, arche de salut, mystère, communion, hiérarchie, objet de foi, société humaine, etc.) Il y a tellement de boulot que ce n'est vraiment pas la peine de continuer à débattre d'un truc qui n'est ni fait ni à faire. Il faut d'abord mettre du contenu dans l'article sur le sujet "Église catholique", ensuite on y verra plus clair. Salut.--Ps2613 (d) 28 février 2012 à 02:40 (CET)

Vous avez soulevé un réel problème : des courageux feraient bien de s'occuper du souk entre les différents articles qui sont, qui plus est, dan,s un état pitoyable et rédactionnel et documentaire. Ou vous vous trompez, c'est en considérant que cette page d'homonymie serait un article, ce qui est la base de votre argumentation. Or, c'est une page d'homonymie, une gare de triage entre des appellations : eglise + catholique peut équivaloir à ceci, ceci et cela. Tout le reste de vos remarques en bonne parties pertinentes trouvera place dans l'article spécifique concerant l'Eglise catholique romaine ou le catholicisme dont je rappelle que Fouilloux explique qu'il se réclame abusivement d'une catholicité à laquelle il aspire sans parvenir à l'atteindre malgré de efforts séculaires. Je suis par ailleurs très circonspect sur l'explication de la présentation des églises orientales comme une unicité alors que pour tout historien qui connait les laborieuses négociations au fil de l'histoire, on sait que c'est une vue de l’esprit (peut-être convaincante pour les croyants mais guère au-delà). Ceci dit, personne n'a écrit qu'il s'agissait de confessions distincte, mais il se trouve que les termes église + catholique peuvent les désigner. Car il s'agit d'une page d'homonymie et non d'un article sur des confessions. Mogador ✉ 28 février 2012 à 09:52 (CET)

Bonjour Mogador. Je maintiens mon opinion selon laquelle cette page n'a pas a être traitée comme une page d'homonymie, et que les énervements à répétition sur ces problèmes de titres ne sont pas complètement injustifiés. Il faut trouver une solution à la fois neutre, consensuelle et correctement référencée. Pour remplir la fonction que vous envisagez pour cette page, une page d'homonymie n'est pas adaptée, c'est la fonction des pages de catégories et il pourrait très bien exister une catégorie "église catholique" qui rassemble les articles listés ici. Cela aurait l'avantage de pas empêcher l'existence d'un article important intitulé "Église catholique". De plus, je ne considère pas qu'il s'agit d'un article en l'état, sauf que c'est marqué dans l'onglet, que ça sort comme tel dans les moteurs de recherche, qu'il doit nécessairement en devenir un, et qu'il ne peut pas y avoir de page d'homonymie ainsi intitulée. Je n'argumente pas davantage sur cette histoire de page d'homonymie, il me semble entendu que le titre d'article "Église catholique" n'a pas a être squatté par cette liste. Ce qui m'intéresse c'est l'objet "Eglise catholique" qui fait débat et qui doit être traité dans un article :

Pour les protestants, les anglicans, les orthodoxes ou les catholiques (quelque soit leur rite), dès lors qu'une catholicité est revendiquée, c'est l'Église catholique dont il est question dans le credo de Nicée qui est visée. Après, il y a des nuances ou des débats sur la façon dont celle-ci doit être comprise ou sur les implications concrète que ça doit avoir. Par exemple, chez les protestants, il y a eut développement du thème de l'Église catholique comme Église invisible, ce contre quoi l'Église catholique romaine affirme la nécessité de la visibilité et de la réalité de la communion catholique. Parler de l'un amène à parler de l'autre. Voici par exemple un problème qui doit trouver sa place dans cet article et dont il n'est question nulle part pour l'instant. Pour exprimer de façon plus large ce qui devrait être l'objet de cet article, je copie ici un passage d'Yves Bruley, histoire du catholicisme, PUF, pp. 4-5 : Confrontée a des dissidences ou à des hérésies, l'Église s'est affirmée « catholique » dès les premiers siècles, et l'on parle alors de « la Grande Église » pour désigner l'Église catholique romaine. Mais celle-ci n'a pas le monopole de l'épithète de « catholique ». Les orthodoxes, les anglicans, les luthériens : tous se déclarent catholiques. Les orthodoxes revendiquent, comme principe de catholicité, la continuité d'une tradition fondée par les Apôtres : est catholique l'Église qui est fidèle à la doctrine apostolique et évangélique. Les protestants, quant à eux, affirment restaurer la véritable catholicité en rétablissant la vraie continuité de la foi, rompue par les erreurs de l'Église romaine : est catholique celui qui retrouve la pureté des origines. Ceux qu'on appelle ordinairement « les catholiques » revendiquent volontiers eux-même ces deux définitions de la catholicité, avec cette nuance que, de leur point de vue, on ne peut être fidèle à l'enseignement des apôtres qu'en union avec le successeur du premier d'entre eux, l'évêque de Rome. Parmi le peu de document que j'ai sous la main, je découvre aussi que Luther parlait ainsi de l'Église catholique : « L'Église est catholique ou chrétienne parce que l'on y trouve que l'enseignement pur et sans mélange de l'Évangile et le témoignage d'elle-même dans tous les temps et tous les lieux du monde, indépendamment des inégalités et des différences touchant à la vie personnelle ou aux règlements, coutumes et cérémonies. » On pourrait croire que ça a été écrit par préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

J'ai aussi sous les yeux le concentré d'amertume d'Etienne Fouilloux qui sert d'article « catholicisme » dans le Dictionnaire des faits religieux. Il rassemble a peu près tout ce que l'on peut imaginer comme arguments pour dire que le catholicisme n'a jamais été l'Église catholique durant les 2000 ans de son agonie, mais il ne dit pas grand chose sur l'Eglise catholique, si ne n'est qu'il s'agit d'un idéal jamais atteint et inatteignable. Ce n'est pas tout historien qui sait cela, c'est la façon de voir les choses d'un catholique "progressiste" qui voudrait que Vatican II ait été une rupture dans la tradition et qui est aujourd'hui déçu. Cette position n'est pas rare chez des historiens et des théologiens catholiques d'une certaine génération, c'est par exemple aussi celle de Hans Kung. Quoi qu'il en soit, cela fait partie des sources à citer dans l'article catholicisme, où il faudra aussi citer d'autres historiens qui abordent les choses autrement, d'autant qu'il y a des choses pas très à jours dans les savoirs que tout historien sait d'Etienne Fouilloux, par exemple lorsqu'il ressert le mythe du schisme de 1054 (p. 112). Pour un article publié en 2010 c'est un peu la honte.

Enfin, tout cela c'est seulement pour envisager ce qui devrait faire l'objet d'un article, cet objet s'appelle "Eglise catholique", et un article qui s'intitule Eglise catholique me semble tout indiqué pour en parler. Le développement de cet article accompagné de la fusion de Eglise catholique romaine et de catholicisme permettrait de ne pas mélanger ce qui peu ou prou est la présentation d'une confession religieuse universaliste, le catholicisme, et de l'autre un concept théologique précis et ultra débattu depuis bientôt 2000 ans. Je découvre en plus que le terme catholicité qui recouvre ce sujet redirige vers Église catholique romaine alors qu'il devrait évidemment rediriger vers Église catholique (quand ce sera un article). Je ne considère pas avoir complètement résolue la question que je soulève dans la mesure ou je ne me suis intéressé qu'aux articles catholicisme, catholicité, Église catholique, et Église catholique romaine. Ce que je propose finalement c'est d'un côté un article catholicité et Église catholique et de l'autre un article catholicisme et Église catholique romaine. Il faudrait peut être aussi prendre en compte l'article Église (institution) pour voir comment se répartissent les contenus. Il y a du boulot. A bientôt.--Ps2613 (d) 28 février 2012 à 18:20 (CET)

Merci pour cette réflexion tout à fait intéressante, même s'il n'est pas toujours facile de voir quelle concrétisation vous souhaiteriez donner à la répartition. En gros soit j'ai mal compris, soit vous parlez beaucoup des idées, ce qui est passionnant, mais assez peu des structures humaines, qui existent aussi. Par exemple, il y a l'Eglise-catholique-qu-on-dit-parfois-romaine qui est à la fois une réalité inscrite dans le monde (avec des paroisses, des structures de direction, une longue histoire,...) et qui a un discours sur sa propre identité. Je n'ai pas compris où elle se case dans votre schéma : est-ce bien cela que vous comptez fusionner avec catholicisme ? Mais "catholicisme" c'est une idée, un courant, pas une incarnation concrète.

D'autre part, il me semble que dans les présentations ecclésiologiques habituelles, la catholicité ne se comprend jamais indépendamment des autres "caractères" de l'Eglise (pour rappel : l'ensemble une, sainte, catholique, et apostolique). Donc je comprendrais la création d'un article sur les caractères de l'Église et la façon dont chaque tradition les comprend, mais pourquoi isoler la catholicité ? 93.4.32.223 (d) 28 février 2012 à 19:48 (CET)

En fait, je partage assez l'analyse à deux nuances près : je crois qu'il faut commencer par l'écriture des articles dédiés et j'ai déjà expliqué plusieurs fois qu'il me semble que l'article charnière est l'article catholicisme ; ensuite que la présente page d'homonymie est la chose la plus pertinente possible car on voudra bien enfin considérer que c'est une page d'homonymie. Enfin, deux choses encore : concernant 1054, on voudra bien considérer la circonspection de la formulation que j'ai précisément employée ; par ailleurs si d'aucun se sentent le coeur à opérer un travail collaboratif documentaire sur ces sujets, je ne demande pas mieux que d'y participer dans la mesure de mes capacités et documents. Mogador ✉ 29 février 2012 à 00:34 (CET)

Bonjour, concernant ce que dit le contributeur sous IP, je suis d'accord que la catholicité est un caractère que l'on prête à l'Eglise et qu'il est toujours lié à la question de son unité et de son apostolicité. On ne parle jamais de l'un sans l'autre, c'est seulement que depuis que Vatican II a parlé de cela sous le chapitre de la catholicité dans Lumen Gentium, le terme est souvent employé pour intituler l'ensemble de la question dans nombre de dictionnaires et d'encyclopédies. Par ailleurs, les idées étant des tentatives de se représenter les choses telles qu'elles sont mais aussi de les organiser selon les idées que l'on en a, parler de l'église catholique que l'on dit romaine comme structure, communauté humaine organisée, mais aussi concept théologique, mystère, etc., sous le chapitre catholicisme est tout a fait concevable et fréquent, c'est même me semble-t-il ce qu'il y a de plus "évident". C'est par exemple ce qu'avaient fait Poupard, Daniélou et Congar dans leur livre Le catholicisme. Cela n'exclu pas, comme vous le faite justement remarquer que catholicisme désigne aussi une doctrine, et il y a un rapport entre la doctrine du catholicisme et la façon dont se vit concrètement le catholicisme. Ce que je recommande simplement c'est de ne pas trop investir l'expression "Eglise catholique romaine" pour traiter de cela parce qu'elle est clivante et problématique, non seulement parce qu'elle renvoie au différent catholiques/protestants mais aussi parce qu'affirmer que l'Eglise catholique est romaine peut signifier, du point de vue même de catholiques, qu'elle est catholique parce qu'elle est romaine ou qu'elle n'est pas catholique si elle n'est que romaine. Problème insoluble d'une catholicité de l'Eglise qui doit se particulariser pour être universelle et qui, à mon humble avis, devrait être présenté et non pas tranché dans un article Eglise catholique/catholicité. Ce faisant, prendre de front tous les débats sur ce qu'est ou devrait être l'Eglise catholique dans un article a-confessionnel ou œcuménique Eglise catholique/catholicité, pourrait être une façon d'assurer la paix encyclopédique en tenant compte de la diversité des thèses et des points de vue sur le sujet (y compris parmi les catholiques) et cela permet d'espérer avoir sur WP un article qui soit a la hauteur des enjeux du débat. Mais je dois encore consulter d'autres sources, comme les encyclopédies Universalis ou Britanica, et des dictionnaires tel que le Lacoste ou le Petit dictionnaire de Rahner pour voir comment les choses y sont réparties et traitées. J'aurai plus d'éléments dans quelques jours. Ce dont je suis déjà absolument sur et certain et qu'il n'y aura pas de solution parfaite tant le problème est complexe, le tout est d'en trouver une pas trop mauvaise, voir la meilleur possible. Ensuite, la priorité pourrait être de faire avancer catholicisme comme le dit justement Mogador. Si c'est cela qu'il faut faire, il va d'abord y avoir une énorme discussion a gérer pour fusionner Église catholique romaine et catholicisme. Je ne sais pas si dans le même temps on pourra avancer un article traitant de ce que j'ai envisagé ici sous le titre Eglise catholique/catholicité. Mais il faudrait quand même que les redirections et les titres de ces articles connexes ne tardent pas trop a prendre une forme stable, pertinente, cohérente et consensuelle. On peut d'abord tenter une première synthèse schématique de la répartition des contenus, des titres et des catégories ci-dessous avec les contributeurs qui sont intervenus ou qui suivent cette page, avant d'aller tenter le coup sur les articles concernés. Surtout, du calme et des références pour éviter le pugilat. J'ai la naïveté de penser que lorsque les articles respectent au mieux les critères de WP, les polémiques s'éteignent d'elles-même.--218.102.155.126 (d) 29 février 2012 à 03:44 (CET), c'était--Ps2613 (d) 2 mars 2012 à 04:24 (CET) qui ne s'était pas connecté.

Il serait effectivement utile - et passionnant - que tout cela dans sa complexité historique, sociologique, idéologique, dogmatique, affective, identitaire, etc... soit explicité. Des membres éminents de l’Église catholique romaine ont analysés - voire ont participé à - la profonde mutation identitaire de l'ECR, sa transformation et sa remise en question avec les résultats que l'on sait (et ils sont très variés) dans des antagonismes internes séculaires que l'on connait. Le boulot de l'encyclopédie est un boulot de description, non d'offre sur des projets auxquels adhérer. En cela, je partage la même naïveté qui s’apparente à de la rigueur éditoriale qui privilégie « du calme et des références », et j'ajouterais même le calme des références. En cela, je ne pense pas que la dénomination romaine est clivante : elle est davantage descriptive et sociologique que théologique (les temps changent) dans une forme éditoriale nouvelle - la notion de neutralité selon wikipédia. Mais je pense aussi naïvement qu'il faut commencer par la construction des gares avant de critiquer et tordre les aiguillages. Mogador ✉ 29 février 2012 à 20:20 (CET)

Il me semble qu'il y a une confusion. WP doit bien entendu être a-confessionnel. Mais l'Eglise Catholique est, elle, que l'on le veuille ou non, profondément confessionnelle. La question est : doit-on parler des Vieux Catholiques dans l'article Eglise Catholique, ou dans un article "Catholicisme" ou "Eglise Catholique (homonymie)" ou autre. Pcouderc (d) 1 mars 2012 à 15:16 (CET)

"Pour l'instant ce qui est dans cet article est faux et archi faux parce que cela suggère que le différents rites ou patriarcats dans l'Églises catholique (rites latins et orientaux), correspondent à différentes Églises catholiques comprises comme des confessions religieuses distinctes et qui auraient chacune leur manière d'être Église catholique. C'est pire qu'un POV confessionnaliste, c'est tout simplement complètement faux" : je ne peux que plussoyer Ps2613. À signaler : cette chose, qui avait fini par décourager B. Monfort, lequel en a eu assez de parler à des sourds. On comprend pourquoi. Addacat (d) 1 mars 2012 à 16:03 (CET)

Il me semble que le plus important n'est pas que ce soit vrai, mais qu'il y ait consensus. Pcouderc (d) 1 mars 2012 à 16:15 (CET)

L'important est la fiabilité des informations, donc leur vérité factuelle. Semble-t-il. Les précisions apportées par Plijno et par PS2613 permettraient de ne pas tout embrouiller. La confusion à propos des catholiques orientaux me laisse pantoise. Addacat (d) 1 mars 2012 à 16:33 (CET)

Bonjour Addacat, merci de plussoyer. Pour Pcouderc je précise que traiter l'article de façon a-confessionnelle pourrai précisément être ce qui permettrai de parler des diverses confessions, c'est-à-dire pas exclusivement de ce qui s'appelle ordinairement l'Eglise Catholique, mais aussi de l'Eglise catholique comme de quelque que chose qui pendant environ 14 à 15 siècles s'est pensé en absence de diversité confessionnelle. Mais j'ai l'impression que vous n'êtes pas entré dans le débat ou le sujet. Vous semblez vouloir des vérités la où il y a des questions auxquelles personne ne sait répondre. Quand vous dites "l'Eglise catholique est profondément confessionnelle", oui et non, aujourd'hui peut-être mais pas nécessairement, dans les premiers siècles de l'Eglise absolument pas, quand à la position magistérielle ou officielle de l'Eglise catholique, pour ce que j'en ai compris, il me semble que ce n'est pas non plus que l'Eglise catholique est une confession parmi d'autre et que tout va bien comme ça. Plus largement vous devriez faire attention de ne pas présumer trop vite de ce qui serait un point de vue catholique ou pas, ou de ce qui serait anti-catholique ou pas, c'est très mauvais de faire de telles assertions surtout à destination des utilisateurs, et en plus à ce petit jeu, on a toutes les chances de prendre pour un catholique quelqu'un qui ne se considère pas comme tel ou l'inverse, ça peut être vexant dans un sens comme dans l'autre et ça frise l'attaque personnelle. Détendez vous un peu là, on en est tous à chercher et donc a tâtonner, après ça rend service quand les informations qu'on apporte comme des faits sont bien vérifiées et que pour ce que l'on ne sait pas ou ce dont on n'est pas certain, on y aille prudemment en disant qu'on en sait rien ou pas grand chose. Je continue dans une autre section ou je reparle de la question des points de vus confessionnels ou d'un traitement a-confessionnel de ce sujet.--Ps2613 (d) 2 mars 2012 à 04:24 (CET)

Je ne rentre pas beaucoup dans le débat, d'une part, car je ne suis pas sûr que nous soyons dans l'ordre du rationnel, et que donc toute intervention de ma part hérisse qulqu'un, d'autre part, au delà de la question de savoir si l'article doit être bien écrit, bien réecrit ou pas, le problème principal et incontournable est celui de savoir ce que cherche celui qui tape dans WP "Église Catholique". Eh bien justement, il cherche des informations sur l’Église Catholique. La question est qu'il les trouve, et même s'il s'intéresse à l'Eglise indivise des premiers siècles ou aux Vieux-Catholiques, qu'il trouve ou non l'information, ce n'est pas d'abord ce qu'il cherche en tapant "Eglise Catholique". Pcouderc (d) 2 mars 2012 à 18:59 (CET)

En résumé

Pour avancer on peut peut-être distinguer trois chantiers ou questions. Leur ordre n'a pas d'importance pourvu que dans l'ensemble ce soit cohérent :

• fusion des articles Eglise catholique romaine et Catholicisme, à discuter dans les articles concernés et avec le projet catholicisme. On ne peut ni présumer ni décider ici que cela se fera, simplement ce que l'on peut considérer est que le catholicisme ou l'Eglise catholique romaine est l'objet d'un autre article, et donc qu'il n'est pas l'objet de celui-ci.
• une page Église catholique (homonymie) revue et corrigée si vraiment une telle page paraît nécessaire a certains. (voir le détail ci-dessous)
• un article "Eglise Catholique" en lieu et place de cette page d'homonymie, entièrement a rédiger de façon a-confessionnelle. (voir le détail ci-dessous).

Si après corrections, réactions et amendement, ou expressions des désaccords sur ces trois points, il pouvait tout de même se dégager une forme de consensus autour de ce projet, d'un autre ou de sa version amendée, et qu'ainsi on en finisse avec cette discussion pour se mettre au boulot sur les articles, ce serait bien.--Ps2613 (d) 2 mars 2012 à 04:24 (CET)

• Concernant cette page d'homonymie, voici un petit exemple pour justifier de l'utilité de son remplacement par un article Eglise catholique : il y a un peu plus d'un mois, pour résoudre les problèmes de liens vers des pages d'homonymie, un utilisateur qui ne faisait en cela que suivre consciencieusement des instructions bien réfléchies et bien pesées sur ces problèmes de liens vers des articles plutôt que vers des pages d'homonymies à remplacé Eglise catholique par Eglise catholique romaine dans un paragraphe de Religion (histoire des idées) où il était question de la conception que défendait Luther de l'Eglise catholique. On peut voir ce que ça donne ici. D'abord ça ma paru vraiment débile comme correction. J'ai ensuite vérifié que ce n'était pas du vandalisme et j'ai vu qu'il y avait un projet très sérieux pour les pages d'homonymies derrière cela. Alors je me suis dit que le problème ou l'erreur n'est certainement pas du côté de ceux qui ont corrigé ces liens vers les pages d'homonymie, mais du côté de cette soit disant page d'homonymie et de l'absence d'un article Eglise catholique adéquat. J'ai dit plus haut et je répète que je pense qu'une telle page d'homonymie était non seulement inutile mais en plus qu'elle posait beaucoup de problèmes. J'accepte néanmoins très souvent qu'il se fasse sur WP des choses avec lesquelles je ne suis pas entièrement d'accord. Pour cette éventuelle page j'estime que République (homonymie), qui est très bien faîte, pourrait être prise pour modèle. Premièrement, pour la forme, dans République (homonymie), "homonymie" est entre parenthèse derrière le nom des homonymes. Si l'on veut une page d'homonymie pour Eglise catholique la moindre des choses serait ainsi de créer Église catholique (homonymie), ce qui n'empêcherai pas l'existence de l'article du même nom, comme il existe un article République. Deuxièmement, pour le fond, je ne voit pas plus de raison de lister sur cette page des Eglises catholiques correspondants aux patriarcats ou aux églises latines et orientales, ou aux Eglises de la communion Anglicane, ou encore celle des Eglises Vieille catholique, qu'il n'y en aurait de lister les différentes Républiques du monde sur la page République (homonymie), surtout quand c'est de la même chose qu'il s'agit dans ces différentes "Eglises". Pour le reste je laisse à celui qui estime qu'une page d'homonymie est nécessaire le soin de se casser la tête pour en établir le contenu et apporter les arguments qui justifierait de son existence. De mon côté, en écrivant les articles religion et religion (histoire des idées), j'ai passé suffisamment de temps sur la question des religions, des Eglises ou des confessions religieuses pour avoir de bonnes raisons de penser que personne ne trouvera de solution aux problèmes que ça soulève. Enfin signalons que la page d'homonymie en anglais est "moins pire" que celle-ci. Elle pourrait peut-être être traduite.

• Pour l'article "Eglise catholique/catholicité", en parler de façon a-confessionnelle signifie simplement que l'on prend acte de ce que l'idée d'Eglise catholique est largement antérieure à l'apparition des confessions religieuses, y compris du catholicisme dont il ne commence a être question qu'à la fin du XVI^e siècle. Cela ne signifie ni que l'on conteste que le catholicisme soit catholique, ni que l'on démontre qu'il l'est, c'est simplement que l'on permet de prendre la mesure du problème. Il y a ainsi sur un plan historique deux grands moments : Le premiers est l'époque patristique durant laquelle l'idée d'Eglise catholique est avancée contre la dissidence de certains chrétiens. Cette idée est très largement reçue, comme quelque chose qui va de soi et qui s'impose à tous (sans doute en rapport avec la configuration de l'Empire romain). Ensuite durant le Moyen Age il n'est quasiment jamais question de la catholicité de l'Eglise tant cela va de soi pour tout le monde que l'Eglise est une, sainte, catholique et apostolique. Le second moment clé est celui de la confessionalisation centrée sur le XVI^e siècle (avec des prémisses avant et des conséquences après), période au cours de laquelle l'idée d'Eglise catholique a été intensément débattue, où le terme catholicisme a fait son apparition, et où l'on commence a se dire se dire que, finalement, puisque Luther avait était excommunié par le Pape et qu'il en résultait un schisme, et puisque le patriarche de Constantinople avait lui-aussi été excommunié par les légats du pape en 1054 et que les relations avec entre latins et grecs n'avaient pas l'air de s'arranger, peut-être que l'orthodoxie était elle aussi une autre religion, née d'un schisme précédent. Malgré cette rétroprojection sur 1054, c'est au XVI^e siècle que ce situe la grande mutation historique dont procèdent tous les développement de l'idée d'Eglise catholique alors chacun tente d'expliquer comment il est catholique bien que l'Eglise soit divisée. Le traitement a-confessionel de cet article est ainsi nécessaire, d'abord parce qu'aucun article de WP n'a à être rédigé de façon confessionnelle, ensuite parce c'est en parlant de façon a-confessionnelle que l'on peut parler tout autant des diverses confessions religieuses que de l'idée d'Eglise catholique lorsque personne ne pouvait imaginer qu'il puisse y avoir diverses confessions chrétienne (ça a quand même duré une quinzaine de siècle, ce n'est pas rien). Enfin, il faut que ce soit non confessionnel, parce qu'il n'existe pas d'unité de point de vue sur le sujet à l'intérieur de ce qui est trop souvent envisagé comme LE point de vue de l'une ou l'autre confession. Plus largement, avant de préjuger que "les catholiques" ou "les protestants" ou "les Pères de l'Eglise" ou même "les sociologues" pensent du sujet, il convient de remarquer que ceci est partout objet de débat. Ce que l'article présentera ce sont les questions débattues, plutôt que des points de vue confessionnels dont on ne sait pas exactement ce qu'ils recouvrent. Comme le rappel Addacat la neutralité et l'objectivité des faits sur cet article ne peut pas être que l'Eglise catholique soit objectivement ceci ou cela, mais que dans tel texte, de telle date et de tel ou tels auteurs, il est vraiment marqué que l'Eglise catholique est ceci ou cela, le tout à partir de sources secondaire, bien entendu. Lorsque l'on avance dans la rédaction des article on découvre de nouveaux problèmes et on est amené a changer ses plans, mais il faut bien commencer quelque part.--Ps2613 (d) 2 mars 2012 à 04:24 (CET)

J'ai vraiment du mal à vous suivre. Quelques pistes de réflexion :

- il faut distinguer le concept de "notes" de l'Eglise (terme technique utilisé dans les manuels d'apologétique) définies à Nicée : "une, sainte, catholique et apostolique" ; et le concept de dénomination. Les Eglises orthodoxes se considèrent comme catholiques (note), mais n'utilisent pas ce terme pour leur dénomination ; les anglicans ...ce n'est pas très clair, mais c'est à peu près pareil, ou plutôt c'était, car maintenant c'est insoutenable. Restent des groupuscules qui ont usurpé le titre de catholique dans leur dénomination : des trucs du genre "Eglise catholique chrétienne" ou catholique évangélique ou catholique du Congo...

- pour avoir des idées plus claires, il faudrait utiliser l'appellation officielle "Eglises orientales catholiques", et non "E. catholiques orientales" qui conduit à parler "des Eglises catholiques" au pluriel, ce qui est une impasse (et qui est très choquant pour un catholique convaincu). Voir les articles en italien, où il n'y a pas de problèmes, m'a-t-il semblé. --Plijno (d) 2 mars 2012 à 12:13 (CET)

Un exemple de cette problématique "note" ou bien "dénomination" : dans l'article, il y a une énumération qui comporte : "Eglise catholique maronite" ...et le lien bleu renvoie vers "Eglise maronite". C'est un sous-ensemble de l'Eglise catholique (romaine), mais son nom n'a pas besoin de comporter catholique, contrairement à d'autres qui ont besoin de le préciser pour se distinguer de l'Eglise orthodoxe correspondante. L'Eglise Syro-malabare n'a pas non plus besoin du terme catholique dans son titre (voir son nom sur son site officiel), puisqu'il n'existe aucune autre Eglise syro-malabare.--Plijno (d) 2 mars 2012 à 14:46 (CET)

J'ai dit plus haut que cette page d'homonymie ne m'intéressait pas, qu'elle pouvait disparaître ou changer de titre du moment qu'elle laisse la place à un article qui est nécessaire. Je ne me lance donc pas dans la recherche de solutions pour cette page d'homonymie, car si je propose qu'on en finisse avec elle, c'est parce que je pense que les problèmes qu'elle pose sont insolubles. C'est à ceux qui défendraient l'existence de cette page de tenter d'apporter des solutions, pas a moi qui vote pour sa disparition. Comme vous le remarquez justement les soi-disant "dénominations" des Eglises Catholiques sont floues et non concordantes et ce pour une raison bien simple c'est que l'Eglise catholique ne s'occupe pas de son nom puisque la catholicité c'est précisément ne pas former des dénominations confessionnelles ou avoir une religion parmi d'autres. Quant on donne un nom aux Eglises Catholiques (voir ci-dessous pour le pluriel) il s'agit de noms d'usage qui n'ont pas grand chose d'officiel, les uns correspondant à un rite, les autre une langue, dans le cas des maronite à un saint, Mar Maroun, mais aussi au siège d'un patriarcat (pour les maronites c'est l'un des 5 patriarches d'Antioche dont trois sont "catholiques"). L'emploie du terme catholique dans les appellations d'usages n'est pas systématique, c'est sans homogénéité et ça n'a rien a faire sur une page d'homonymie.

Ce que l'on appelle ordinairement "l'Eglise Catholique" n'a pas non plus de dénomination officielle. Il suffit d'aller sur le site du Vatican et de chercher le titre pour le comprendre. Quand l'expression "Eglise catholique" est employée par l'Eglise catholique, c'est bien plus volontiers dans le sens théologique que dans le sens d'une dénomination confessionnelle. J'ai lu comme vous que la catholicité était une "note" de l'Eglise. Pour enfoncer le clou, puisque qu'en principe l'Eglise catholique ne s'occupe pas d'organiser une religion ou des confessions ou dénominations confessionnelles dans le concert des religions du monde (bien que ça n'a pas l'air très clair chez beaucoup de catholiques), elle n'a naturellement aucune dénomination "officielle" pour elle-même si ce n'est qu'elle parle le plus souvent de l'Eglise tout court, ou bien qu'elle prend le nom qu'on veut bien lui donner.

Sinon, je suppose que les catholiques ne se formaliseront pas trop de voir "Eglises catholiques" au pluriel puisque c'est dans le Concile Vatican II. Par exemple dans OE 30 : « Le Concile se réjouit beaucoup de la collaboration active et fructueuse des Eglises catholiques d'Orient et d'Occident ». Il va de soit que c'est la même Eglise catholique qui est dans toutes ces Eglises catholiques, c'est le B-A-BA de l’ecclésiologie, l'Eglise comme communion d'Eglises qui sont toutes aussi catholiques les unes que les autres parce qu'elle sont en communion les unes avec les autres. --Ps2613 (d) 2 mars 2012 à 17:16 (CET)

Oui à condition de préciser explicitement qu'on parle alors des "Eglises particulières" (tandis que l’Eglise universelle, une, sainte, catholique et apostolique, n’est pas la soeur, mais la mère de toutes les Eglises particulières). Se contraindre à ajouter cette précision permet de lever pas mal de malentendus.

Sur le fond, je suis de plus en plus convaincu par vos arguments, mais il me reste une réticence organisationnelle : quand on effectue des liens entre articles, il est à peu près clair que 95 % des liens vers "Eglise catholique" (depuis les fiches biographiques de évêques, les articles sur les diocèses, les articles d'histoire postérieurs au XVIe) désignent spécifiquement ce qu'on appelle communément l'Eglise catholique, en tant que religion organisée, bon an mal an. Votre proposition, tout à fait pertinente sur le fond, ne va-t-elle pas dérouter le lecteur ? Il faudra, en tout état de cause, être sensible à cette question dans le chapeau introductif. 93.4.32.86 (d) 2 mars 2012 à 17:41 (CET)

(conflit edit)Bonjour Ps2613. Je vous plussoie encore . Seule remarque : Église avec l'accent aigu, et catholique sans majuscule. Cela n'a l'air de rien, mais si on n'unifie pas, cela peut créer des doublons (encore plus). La page d'homonymie est non seulement facultative et fausse, et non seulement elle contribue à embrouiller les liens d'homonymie, mais de plus elle "bloque" la création de l'article "Église catholique", car nous serions obligés de lui donner un autre titre, ce à quoi je m'oppose. Il serait plus simple de citer les articles quasi homonymes dans la liste des articles connexes. Cela permettrait p-e de résoudre la question soulevée par 93.4. Cordialement. Addacat (d) 2 mars 2012 à 17:49 (CET)

Quel que soit le titre choisi, avec ou sans accents, avec ou sans majuscule, on doit renvoyer au même article Pcouderc (d) 2 mars 2012 à 18:41 (CET)

Pour Ps2613 : dans des expressions comme "Eglises catholiques d'Orient et d'Occident", il est clair qu'on parle des sous-ensembles de l'Eglise "universelle" ou catholique. Parce qu'il y a les précisions "d'Orient et d'Occident". Par contre, parler "des" Eglises catholiques est un non-sens. Je crois de plus en plus que le noeud du problème, c'est la question des Eglises orientales catholiques (dénomination officielle) : utiliser la dénomination officielle permettrait de débloquer la situation. Elles sont pleinement catholiques, deux cardinaux nommés cette année en sont des chefs : donc pas besoin de faire une page d'homonymie pour eux. Il n'y a pas à faire liste d'homonymie pour ces 23 Eglises qui sont des sous-ensembles de l'Eglise. Reste alors la question des Orthodoxes : ils se considèrent comme catholiques , mais n'utilisent pas ce nom dans leur dénomination, donc le problème est résolu. Ne reste plus que les Vieux-Catholiques, qui n'ont pas grand chose de catholiques, et quelques groupuscules plus ou moins sectaires : on peut considérer que c'est de façon abusive qu'ils utilisent l'expression catholique, dans le genre "Église catholique apostolique évangélique lusitanienne" (sic). Bref, quelques utilisateurs abusifs, est-ce suffisant pour créer une page d'homonymie ? --Plijno (d) 2 mars 2012 à 21:39 (CET)

Alors Mogador, il y a consensus? Pcouderc (d) 2 mars 2012 à 18:41 (CET)

Je commence aussi a me détendre. Je n'ai pas trop le temps ce week-end. Juste une chose, c'est qu'il ne faut pas oublier, comme l'a souvent rappelé Mogador qu'il faut absolument faire avancer les choses du côté de l'article catholicisme. C'est une des clés essentielles du problème. J'ai regardé le contenu, je crois qu'on peut tout reprendre à zéro. J'essayerai de mettre une petite esquisse sur la PDD de catholicisme. Quand à cet article Église catholique pour éviter de surpendre le lecteur, il pourra y avoir un avis en haut du style « Cet article traite de la notion d'Église catholique ou du problème de la catholicité de l'Église, des développements historiques de la questions et des divergences confessionnelles sur le sujet. Pour ce qui s'appelle couramment « Église catholique » ou « Église catholique romaine », voir Catholicisme. ». Bon week end.--Ps2613 (d) 3 mars 2012 à 02:54 (CET)

J'ai un peu restructuré l'article, mettant en évidence le fait que toutes ces Eglises constituent une seule Eglise catholique, avec des imitations ou contrefaçons. On peut donc s'interroger sur la pertinence d'une page d'homonymie. Pour prendre un exemple, imaginez une page d'homonymie sur Louis Vuitton. Vous allez trouver Louis Vuitton LVMH (la maison mère), Louis Vuitton France, Louis Vuitton Deutschland, Louis Vuitton USA. Mais tout cela ne constitue qu'un seul et unique groupe. Et puis vous allez trouver Société Chinoise Louis-Albert Vuitton, la "Luigi Vuitton it:Vucumprà" (allusion au fait qu'en Italie, des faux sont vendus à chaque coin de rue par les "Vucumprà"), la Lewis Vuitton Inc., toutes sociétés qui n'ont rien à y faire, pas plus que les "Vieux-catholiques" qui sont pour l'ordination des femmes (chose totalement étrangère au catholicisme) ou la validité des ordinations anglicanes. Pour Catholicisme, pourquoi pas, cela ne m'inspire guère, mais il faut garder Eglise Catholique, ne serait-ce que pour y expliciter la structure : il suffit de reprendre le plan du Livre II du Code de Droit canonique de 1983 (avec la Curie, le Synode des Evêques, les Conciles, les diocèses...) : [3] --Plijno (d) 4 mars 2012 à 21:27 (CET)

Bien. J'avais déjà commencé à nettoyer, mais il faudra repartir de zéro, quasiment. Tout à fait pour Église catholique, en tant qu'article à part entière et surtout pas comme page d'homonymie, et surtout sans le mot "romaine"... Addacat (d) 5 mars 2012 à 17:17 (CET)

"Issue de la séparation..."

L'article dit : "Issue de la séparation entre l'Église d'Occident et l'Église d'Orient à partir de 1054, l'Église catholique romaine est la confession chrétienne la plus importante en nombre d'adeptes." Cela me paraît insoutenable : l'Eglise catholique "romaine" n'a pas changé en 1054, elle est restée semblable à elle-même (dans sa foi comme dans sa structure : Pape, Curie romaine, Conciles provinciaux, diocèses...), elle est la même dans les années 700, 1000 ou 1200, même si en 1054 une partie importante a cessé d'en faire partie (au moins de façon visible - précision pour éviter toute polémique). De même qu'elle est restée ce qu'elle était, lors de la crise du protestantisme ou de l'anglicanisme. Pour prendre une comparaison, la République française n'est pas issue de l'indépendance de je ne sais quelle province (par exemple les départements algériens en 1962). Bref cette phrase me semble fausse. --Plijno (d) 5 mars 2012 à 17:12 (CET)

Oui, cela revient à en faire une sorte de secte avec des "adeptes". Le choix des mots n'est pas neutre. Et les faits sont inexacts. Ni l'Egl cath ni l'Egl orth ne sont "issues" de quoi que ce soit. Elles font partie d'un tout, le christianisme, qui se scinde en 1054. N'entrons pas dans la polémique de la "succession apostolique", puisque tout le monde s'en réclame. L'important est de supprimer le mot "romaine", qui n'a aucun sens dans ce contexte, et sans doute d'insister sur la notion de schisme, qui n'est en l'occurrence qu'une séparation en deux branches. D'autant plus qu'en ce moment l'œcuménisme, tel qu'il a été conçu lors de Vat2, donne des résultats de plus en plus visibles. Addacat (d) 5 mars 2012 à 17:28 (CET)

Plus on consulte ces articles, plus on trouve de doublons... Addacat (d) 7 mars 2012 à 17:44 (CET)

Excusez , en passant, mais c'est une revisitation de l'histoire : rien ne s'est séparé du tout en 1054 (mis à part quelques échanges d'anathèmes fans une situation politique des plus embrouillée) qui n'est qu'une date commode historiquement pour fixer un processus de séparation sur le long terme. L’Église autoproclamée catholique et dite romaine revendique évidemment une antiquité qui n'existe pas historiquement : on peut parler de structuration mais certainement pas de structure. C'est d'ailleurs la théorie romaine habituelle, la même qui fait remonter son apostolicité - toute théorique - à Pierre (et Paul) qui est exprimée par Plijno selon laquelle les séparés de la catholicité seraient les orthodoxes, ce qui est sans aucun sens historique, sauf, évidemment pour les catholique de l'ECR qui s’autoproclament seuls catholique. Il s'agit ici pourtant simplement qu’une appellation (la page est une page d'homonymie qui explique ce qu'est une église qui se dit catholique). Avant la progressive séparation, l’Église catholique au sens romain n'existe pas. Mais bien évidemment, les velléités cesaro-papistes du patriarcat romain sont antécédentes à la rupture d'avec les églises orientales, ce qui est un autre sujet, qui n'atteste en rien de la catholicité exclusive de l’Église occidentale. Parler d'ailleurs de conciles et de pape même au 11es dans une idée structure hiérarchique à la tête de la quelle serait l'évêque de Rome relève également d'une vision un peu optimiste de la centralité romaine, même en occident. Le qualificatif romain est selon moi, dans une page d'homonymie, une qualification technique et neutre - sociologique ?- d'un fait, même si je comprends que cela chipote les tenants du catholicisme romains qui ne ressentent évidemment pas la nécessité de se définir de la sorte. Par ailleurs les explicitations dans la page sont très claires sur l'usage. Mogador ✉ 7 mars 2012 à 20:04 (CET)

Il vaudrait mieux parler d'Eglise latine et d'Eglise grecque. Faisons remarquer toutefois que depuis la scission (schisma) l'église grecque est restée dans ses structures, sa législation, sa liturgie, son architecture, son art liturgique (icones) presque immuable depuis le Xème siècle, par contre l'Eglise latine a introduit de nombreux changements, tels que l'interdiction du mariage des prêtres, la création de nombreux ordres religieux, inconnus en Orient, la réforme de la messe au concile de Trente, le bouleversement de l'art religieux, la casuistique, la dogmatique, l'inquisition, etc.... qui ont créé un fossé de plus en plus grand entre l'église latine et grecque.--Bruxellensis (d) 7 mars 2012 à 20:17 (CET)

Effectivement. On peut citer Pierre Legendre (EPHE) qui explique - dans J.R. Armogath (dir) histoire générale du christianisme, éd. P.u.f., 2010- que « jusqu'au milieu du XIes, en Occident comme en Orient, les principes de l'autonomie de chaque évêque dans son diocèse et de la communion dans la collégialité épiscopale demeuraient le socle des conceptions ecclésiologiques (Yves Congar). L’Église universelle avait la forme d'une fédération d'églises diocésaines ; le gouvernement concret était accompli par les évêques et les conciles.  » (p.922). Puis sont expliqués les ressorts divers de la construction de l'Eglise romaine, théorie de la papauté grégorienne qui se développe jusqu'au XIIIes, construction étatique originale,... des phénomènes analysés sur plusieurs centaines de pages (pp. 909-1113 pour la partie latine et 1115-1204 pour les chrétientés orientales). Mogador ✉ 8 mars 2012 à 00:23 (CET)

Sauf que la polémique ne porte pas sur le mot "catholique" (= universelle, universaliste), terme neutre car la plupart des religions, dont les monothéismes, ont vocation à être universelles ; la polémique ne porte pas non plus sur le terme "orthodoxe", plus laudatif (tout le monde se veut "orthodoxe"). Il s'agit de dénominations entrées dans l'usage, et acceptées en tant que telles au nom du principe de moindre surprise. La polémique porte sur le mot apostolique, chaque branche du christianisme se revendiquant seule détentrice de la "succession apostolique". Or, ici, le débat ne porte pas sur "apostolique", il porte sur le mot "romaine", lequel, j'y insiste, n'a aucun sens et provient d'une confusion entre "romain" et "latin". Les patriarches des Églises catholiques orientales ont rang de cardinal dans l'Église romaine, et ils sont de rite oriental. AU JT, les présentateurs ne disent pas "l'Église catholique romaine a déclaré que...", ils disent "l'Église catholique a déclaré que...". C'est aussi simple que cela.

@ Bruxellensis : il n'y a pas que les Grecs, mais aussi les Arméniens, les Coptes, etc. La liste et la classification établies dans l'article, désormais corrigées, semblent maintenant plus claires, ne croyez-vous pas ?

Il ne reste plus qu'à écrire l'article et à supprimer le doublon Église catholique et Église catholique romaine. L'Église dite "catholique" est forcément romaine. L'Église dite "orthodoxe" est forcément d'origine byzantine et non romaine. Ou alors il va falloir prouver l'existence d'Églises catholiques non romaines ; Plijno a expliqué le cas des Églises vieilles-catholiques, qui est très différent. Je ne suis pas toujours d'accord avec Plijno, on le sait, mais là je ne vois pas où ses précisions posent problème. Addacat (d) 8 mars 2012 à 13:11 (CET)

Rappelons quand même que les Byzantins ne se sont jamais appelés ainsi, ils se donnaient le nom de Romains: Rômaioi. Ils étaient les "roumis". Leur église était de rite romain (romaia ekklisia). (l'expression empire byzantin est une expression occidentale récente, l'empereur (pandokratoor, vasilefs) se disait tôn roméôn. Les Arméniens, les Coptes, les Mésopotamiens, les monophysistes, nestoriens etc.. n'étaient ni rômaioi ni byzantins, ils avaient une autre filiation apostolique et liturgique. Les romaioi reconnaissaient sept conciles (comme les latins avant le schisme), d'autres non byzantins reconnaissent les trois ou les cinq conciles.--Bruxellensis (d) 8 mars 2012 à 14:00 (CET)

Bonjour. Je voudrais revenir sur cette date de 1054 qui semblait être en débat. Peut-on réellement faire apparaître l'« étrangeté » des églises latines aussi tard ? (je lis par exemple sous la plume de Jean Gouillard dans EU, art. Eglise orthodoxe: « Une chronologie paresseuse a longtemps imposé l'année 1054 (pour la naissance des Eglises orthodoxe et catholique, en tant que séparées)...Dans la réalité, les jeux étaient faits depuis fort longtemps... »).

D'autre part, cette notation du dictionnaire historique de la langue française sur « catholique » pourrait relativiser la volonté polémique: d'après Alain Rey, « catholicus » en bas-latin d'église n'avait pas d'autre sens que « orthodoxe » depuis Saint Augustin. Serait-ce que le retour à l'étymologie savante a manifesté tardivement l'intention séparative ?

@Addacat. Il ne me semble pas pas que l'église catholique ait jamais dénié la succession apostolique des évêques orthodoxes (et même anglicans ?). Mais je peux me tromper. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 mars 2012 à 14:27 (CET)

@ Tmouchentois : hum, ils se sont tous traités mutuellement de schismatiques, voire pire. C'est la question de la "succession apostolique" que se pose Newman à la veille de sa conversion. Cela n'importe plus tellement aujourd'hui... Certes, 1054 est un "mythe", comme le rappelle ci-dessus Ps2613, mais par pitié nous sommes dans une encyclopédie populaire et généraliste. Il me semble important que les articles (surtout les articles généraux comme celui-ci) indiquent en tout premier lieu les notions de base, simplement et clairement, avant de nuancer par telle ou telle source secondaire de qualité. Et le présent article traite exclusivement de l'Église catholique, càd romaine et dont les Églises catholiques orientales (dont grecques) font pleinement partie. L'article Église orthodoxe traite de l'Église orthodoxe. Encore une fois, il s'agit simplement du titre des articles wp, du doublon et des diverses confusions qui plombent ces articles depuis des années. Addacat (d) 8 mars 2012 à 15:06 (CET)

• Une citation (in "Egl orth") qui me paraît exacte : « Les orthodoxes considèrent que jusqu'au schisme de 1054, les Églises d'Occident (aujourd'hui dans l'Église catholique) étaient elles aussi orthodoxes, c'est-à-dire conformes à la théologie et au droit canon des sept conciles du premier millénaire. » Un détail amusant : il est écrit (aujourd'hui dans l'Église catholique), ce qui est exact... et ne comporte pas le mot "romaine". Addacat ([[Discussion utilisateur:Addacat|d]) 8 mars 2012 à 15:55 (CET)
• Enfin, l'article catholicisme me semble fiable, malgré le manque de sources. Peu de retouches à faire, amha, excepté la suppression du mot "romain". Addacat (d) 8 mars 2012 à 17:34 (CET)

Oui, ça me fait vraiment tout drôle d'être du même avis qu'Addacat... Pourtant, je ne vois pas où j'aurais pu me tromper... Deux trucs à creuser : 1) les Maronites, que je connais un peu, affirment qu'ils n'ont jamais été séparés de Rome (même si c'est à l'époque des croisades, peu de temps après 1054, qu'ils ont insisté sur ce point) ; 2) et surtout, l'Église grecque-catholique italo-albanaise qui comprend notamment l'Abbaye territoriale de Sainte Marie de Grottaferrata est antérieure à 1054 ! L'Abbaye date de 1004 et a toujours été unie à Rome, sa proche voisine. --Plijno (d) 9 mars 2012 à 21:55 (CET)

Zut, cela m'a permis de constater qu'il y a "un bel pasticcio" entre les italo-grecs et les italo-albanais : l'Abbaye constituerait à elle toute seule l'église italo-grecque ("Population estimée : 200" !!) et n'aurait rien à voir avec l'autre, qui se compose de deux diocèses en Italie ("Population estimée : 61.500"), contrairement à ce que dit l'article, qui devra donc être corrigé. Mais eux aussi ont toujours été fidèles à Rome. --Plijno (d) 9 mars 2012 à 22:16 (CET)

Graecum est, comme on disait au Grand Siècle et que l'on pourrait traduire par « loi de Murphy ». C'est bien pourquoi j'ai observé un lâche silence à propos des Églises grecques. Addacat (d) 10 mars 2012 à 17:18 (CET)

Contribuer plutôt que discuter

Je vois que les choses bougent sur l'article. Bruxellensis a mis en place une redirection de Église catholique vers Églises catholiques. Contribuer plutôt que bavarder peut être une bonne chose, mais je trouve plutôt dommage que l'on passe ainsi au travers des discussions en cours. De mon côté je prépare des contenus en vu d'un article qui présente les problèmes soulevés dans cette discussion et je me réserve le droit, en temps voulu, de réorganiser complètement les redirections et la répartition des contenus de ces articles en fonction de ce que ce qui a été exprimé ci-dessus et des sources dont je dispose. On peut déjà être certain que Église catholique ne restera pas une redirection vers Églises catholiques.--Ps2613 (d) 9 mars 2012 à 04:31 (CET)

J'approuve ! La modification de Bruxellensis est en porte à faux avec à peu près tous les points de vue exprimés, ainsi qu'avec WP:Titre : "Ne pas mettre de pluriel, sauf si le sujet de l'article est habituellement au pluriel". 109.15.148.97 (d) 9 mars 2012 à 08:01 (CET)

Personellement je pense que Eglise catholique sans précision (Ecclesia catholica) désigne en français (l'usage anglais est différent où l'ajout du mot romain est ancien et est un décalque du langage des humanistes: fides Romana, ecclesia romana, pontifex romanus en usage lors des disputes nées de la Réforme) uniquement l'Eglise (tant de rit latin qu'oriental) dépendant et reconnaissant le pape de Rome. Les autres Eglises qui ont l'adjectif catholique (comme même l'Eglise orthodoxe :orthodoxos kè katholiki) ont d'autres qualificatifs qui empêchent la confusion invoquée pour créer cette page de "redirection" (Eglise vieille-catholique etc..). Toutefois comme nous sommes ici sur une page qui se veut de redirection le pluriel s'imposait, puisqu'il ne s'agit pas ici d'un article ce qui exigerait même que le contenu (même ce que j'ai ajouté) soit rabotté. Je vous souhaite en tout cas de mettre au point un excellent article et veuillez m'excuser d'avoir inconsidérément fait bouger celui-ci.--Bruxellensis (d) 9 mars 2012 à 08:04 (CET)

Alors sur le fond nous sommes d'accord. Mais selon vos remarques et les habitudes de Wikipedia, la résolution "traditionnelle" serait alors une page principale Église catholique et une page Église catholique (homonymie). C'est ce qui se passe quand une expression désigne massivement un sujet (l'Eglise-parfois-dite-"romaine"), et marginalement d'autres sujets (vieux catholiques ou sous groupes de l'Eglise catholique). 109.15.148.97 (d) 9 mars 2012 à 10:52 (CET)

En effet, je n'avais pas pensé à la solution wikipédienne Église catholique (homonymie) qui est meilleure que le pluriel, je propose donc que vous renommiez dans ce sens le titre. Quand au titre [Eglise catholique]] dans la culture de langue française il se suffit sans l'ajout de romain (qui à mon avis est plus un américanisme qu'un anglicisme : Wiki anglais = Catholic Church), la confusion n'étant qu'hypothétique (même dans les textes de loi, ainsi la Constitution belge désignant les cultes reconnus dont les ministres sont rémunérés, parle de culte catholique, orthodoxe etc.... sans autres précisions, personne n'a jamais prétendu que cette expression concernait par exemple le culte vieux-catholique....)--Bruxellensis (d) 9 mars 2012 à 11:26 (CET)

d'où l'intérêt de lire les pages de discussion ... même si c'est un peu long. Pour cette histoire de titre, finalement je n'ai rien ni pour ni contre le fait que la page d'homonymie s'appelle Églises catholiques plutôt que Église catholique (homonymie), ça se vaut : d'un côté on ne respecte pas les conventions sur les titres, de l'autre on évite d'appeler "homonymie" ce qui au fond ne relève pas de l'homonymie . Sur le fond, je trouve que, pour ce qu'il est possible de faire de cette page, c'est beaucoup mieux qu'avant. Merci pour ce travail. Juste un détail. Ne serait-il pas mieux de parler de rites, de traditions ou d'Eglises orientales et latine, plutôt que de "branches". Le terme fait tout de suite penser à la branchtheory ou "théorie des branches", qui n'est pas très catholique, ni très orthodoxe du reste. Sinon, mis à part le problème de savoir quel doit être le titre de cette page "d'homonymie" et sur lequel je ne me prononce pas, je constate avec satisfaction que la page Église catholique est "libérée" de cette liste. Il n'y a plus qu'a écrire cet article. Je prépare des choses mais tout le monde peut s'y mettre.--Ps2613 (d) 9 mars 2012 à 13:06 (CET)

Sur la question des titres, il me semble que le titre "Catholicisme" pourrait être réservé à la notion d'universalité (dogme commun à de nombreuses églises) et "Église Catholique" à l'institution Église Catholique. Pcouderc (d) 13 mars 2012 à 12:02 (CET)

il serait peut être encore mieux d'utiliser les termes catholicité, catholicité de l'Église 109.15.148.97 (d) 13 mars 2012 à 12:18 (CET)

• Attention, la simple existence d'un article "egl cath (homonymie), selon les règles wp, empêche l'existence de l'art "Egl cath" : il lui faudrait obligatoirement un sous-titre entre parenthèses. Pour l'instant, il vaudrait mieux arrêter de renommer : cela crée des foules de redirections que seul un admin pourra débroussailler.
• "Egl catholiques", au pluriel, n'est pas possible. Je propose deux articles mais sans renommer pour l'instant, surtout :
• 1/ "Église catholique" : plutôt l'histoire de l'institution, en incluant naturellement les Egl cath orientales.
• 2/ "Catholicisme" (terme classique, principe de moindre surprise, plus usuel que ("catholicité") : plutôt l'histoire des dogmes.
• Il faudra sans doute transvaser des éléments de l'un à l'autre article. Ce n'est pas un problème, nous avons un système de scission assez simple qui respecte les droits des contributeurs.
• Veto de ma part à un titre ou sous-titre comme "Egl cath romaine". C'est un anglicisme, voire un pov. Votre avis, SVP ? Addacat (d) 13 mars 2012 à 19:54 (CET)

Excellente idée. En effet, l'ajout de romain n'est pas d'usage dans la tradition de langue française, il s'agit d'un usage des langues du monde protestant qui ont souvent un mot spécifique Roomskatolisch, etc. Paradoxalement l'article en anglais s'en tient à Catholic church! Ne créons pas de nouveaux usages linguistiques sous prétexte de neutralité.--Bruxellensis (d) 13 mars 2012 à 21:32 (CET)

Brouillon

Bonjour, j'ai fait un brouillon Église catholique dans mon espace perso. Vous pouvez peut-être dire ce que vous en pensez, si ça vous paraît jouable comme ça. Bien sur c'est très mal foutu pour l'instant parce que c'est un brouillon. Ce sujet n'est vraiment pas facile, je tombe sans arrêt sur des "os" ou des problèmes notamment cette affaire de schisme de 1054. Il y a aussi l'œcuménisme qui a un rapport assez direct à la question (L'article actuel est uniquement rédigé dans la perspective du COE, il ne mentionne pas qu'il y a une crise assez grave et ancienne dans cette institution les Eglises orthodoxes ayant suspendue leur participations depuis 20 ans), et puis bien entendu, la question complexe des Églises catholiques orientales ou autocéphales, etc. Devant l'ampleur du travail à faire, je pense que ça vaudrait la peine de faire preuve de patience. Je pense qu'on peut encore se donner un mois ou deux, ça laisse a chacun le temps d'apporter ses billes avant de prendre une décision et je suis certain que ça permettra de construire un consensus solide et durable qui sera profitable à l'ensemble des articles concernés par l'Eglise Catholique. J'aimerai bien qu'on fasse une liste bibliographique sur cette PdD pour voir un peu ce qu'on a au total sur le sujet.--Ps2613 (d) 14 mars 2012 à 03:06 (CET)

Ben... bravo . Il me semble pourtant (vous en ferez ce que vous voudrez) qu'il faudrait clarifier/alléger l'intro en restant dans les notions simples (et les acceptions basiques) d'aujourd'hui pour le lecteur lambda, càd en rappelant que Egl cath = rite latin (ord et extraord), largement majoritaire + rites orientaux. D'entrée de jeu, me semble-t-il, mieux vaudrait dissiper cette équivoque qui a tant prêté à polémique. Une ou deux phrases, dès le début, pour expliquer que ces Egl cath orientales font pleinement partie de l'Egl cath et que leurs hiérarques ont rang de cardinal à Rome. L'usage du renvoi vers l'art détaillé Egl cath orientales serait fort utile. En outre, rien n'empêche de reprendre la liste telle qu'établie au "verso" de la présente page, en utilisant cette chose épatante qu'est la boîte déroulante. Enfin, dans le présent article Catholicisme, une ou deux sections, peu sourcées mais claires, pourraient être transvasées vers "Egl cath". OK pour tenter une biblio ici. Vous vous lancez  ? Cdlt. Addacat (d) 14 mars 2012 à 19:07 (CET)

Comme ça fait drôle... Bon, jetez un coup d'oeil à Lumen Gentium 23 : "23. Les relations à l’intérieur du collège (des évêques). L’unité collégiale apparaît aussi dans les relations mutuelles de chacun des évêques avec les Églises particulières et avec l’Église universelle. Le pontife romain, comme successeur de Pierre, est le principe perpétuel et visible et le fondement de l’unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles. Les évêques sont, chacun pour sa part, le principe et le fondement de l’unité dans leurs Églises particulières ; celles-ci sont formées à l’image de l’Église universelle, c’est en elles et par elles (in quibus et ex quibus) qu’existe l’Église catholique une et unique . C’est pourquoi chaque évêque représente son Église, et, tous ensemble, avec le pape, représentent l’Église universelle dans le lien de la paix, de l’amour et de l’unité." Rappel : en général, églises particulières = diocèses ; mais il y a une certaine analogie avec les Eglises de droit propre. Au passage : autrefois, on parlait d'Eglises de rite propre, c'était inadéquat ; c'est devenu de droit propre. Donc : l'Eglise catholique se compose de l'Eglise latine et des Eglises orientales catholiques (les mots dans cet ordre ! ordre officiel, et logique!), "de droit propre" et non "de rite oriental". Patriarches cardinaux : c'est prévu par le Code (...latin ! au chapitre sur les cardinaux !), mais ils ne sont pas tous automatiquement créés cardinaux. A noter : en février, deux hiérarques (est-ce le terme exact ?) d'Eglises archiépiscopales majeures ont été créés cardinaux. Voir aussi la Déclaration Dominus Iesus qui explique la fameux "Subsistit in", terme qu'on ne sait toujours pas trraduire depuis 50 ans. Bon travail à tous ! Et merci.--Plijno (d) 14 mars 2012 à 22:28 (CET)

Mm, avec cette organisation là , où vont les schismatiques (Vieux Catholiques...)? 78.234.252.95 (d) 15 mars 2012 à 09:27 (CET)

Il s'agit d'Eglises autocéphales (cf "verso", section 2) qui ne font pas partie de l'Egl cath. Il va de soi qu'une section devrait les évoquer, au cours de l'article, ne serait-ce que pour éviter toute ambiguïté. Du moins amha. Addacat (d) 15 mars 2012 à 12:48 (CET)

Je trouve que l'idée d'Addacat d’intégrer le contenu du verso dans l'article est très bonne. On peut tout à fait mettre les Eglises vieilles catholiques vers 1870, dans la dernière section, au moment de parler de Vatican I et de l'infaillibilité pontificale. Pour les églises orientales, il y a d'abord à dire quelque chose vers le V^e siècle moment où ces églises deviennent "nationales" ou autonomes, et puis à nouveau dans la mise en place du statut d'autocéphalie au XVI^e siècle après la chute de constantinople. Bref, il faut regarder dans le détail comment ça marche, mais a priori cela devrait permettre de mieux situer ces Eglises dans leur nuances et le spécificité. Par exemple L'Eglise maronite considère qu'elle n'a jamais été en rupture avec Rome, même si c'est seulement à partir du XIII^e siècle que des liens ont été formellement établis. La problématique est très différentes pour les Eglises d'Inde, d'Ethiopie, ou celle orthodoxes réunies à Rome entre le XVII^e et le XX^e siècle. Si ce recylage fonctionne bien, cela permettrait finalement de rediriger Églises catholiques vers Église catholique, ça réglerait définitivement le problème de cette page "d'homonymie" et remettrait tout d'aplomb pour les conventions de titre. Si j'ai bien compris le fonctionnement des renommages et des pages de redirection, actuellement on peut toujours renommer en sens inverse. Mais si jamais quelqu'un fait ne serait-ce qu'une seule modification sur la page Église catholique il deviendra impossible de récupérer l'historique de la page Églises catholiques sur Église catholique, sauf a demander une fusion.

Sinon, j'ai bien conscience que, même si les points de vus entre contributeurs se sont sensiblement rapprochés au cours de cette discussion, il reste des divergences assez lourdes quand à ce que nous envisageons les uns et les autres comme "objet" de cet article. J'espère que ça va s'arranger au fur et à mesure. On a déjà un consensus sur le fait qu'Église catholique devienne un article, c'est déjà pas si mal. Est-ce que je peux renommer la page Église catholique au lieu de Églises catholiques et commencer a poser des contenu ? ça permettra a chacun d'aller contribuer directement, parce que là, le brouillon privatisé dans mon espace perso, c'est bien pour commencer, mais ça ne va pas pour faire un travail collectif.--Ps2613 (d) 15 mars 2012 à 17:36 (CET)

Oui, bravo Pcouderc (d) 22 mars 2012 à 10:58 (CET)

• Merci encore pour toutes ces idées . Eh bien non, on ne peut plus re-renommer : vous allez avoir un joli panneau indiquant qu'un article de ce nom existe déjà. Seul un admin peut le faire... Mais est-ce si urgent ? La pelote de laine étant déjà compliquée, pourrions-nous attendre qq temps avant d'appeler un malheureux admin à la rescousse, lorsque nous serons définitivement sûrs du titre des articles ? Addacat (d) 15 mars 2012 à 19:58 (CET)

Vous avez raison. Pour le début de l'intro aussi, ça part tout de suite en chicane sans passer par les évidences et c'est sans doute ça qui a fait réagir Plijno alors que je n'ai évidemment rien contre ce qu'il signal. Je continue tranquillement et on verra ce que que ça donne dans quelques jours ou quelques semaines. Pour la bibliographie je suis certain qu'il existe au moins trois ou quatre Cogitatio fidei sur le sujet et plein d'autre ouvrages de référence que je n'ai pas encore trouvé. Le but c'est d'en recenser le plus possible pour dégager ensuite les essentiels.--Ps2613 (d) 16 mars 2012 à 02:42 (CET)

J'ai remis une phrase tout au début du brouillon Utilisateur:Ps2613/Église catholique dans le sens des observations qui ont été faîtes. J'ai aussi changé la phrase de désambiguation. J'espère que ça va comme ça. Merci à Bruxellensis et Addacat pour leurs modifs. Pour la Catholica je cite de Lubac « L'usage absolu du mot καθολική, catholica, à la manière d'un substantif, est attestée dès le IIIe siècle et semble avoir été courant jusque vers le VIIe siècle. On lit encore dans S. Bernard, In cant., s. 64, n.8 : « reconcilictur Catholicae ». » C'est en note de la phrase « καθολικός, en grec classique, était employé par les philosophes pour indiquer une proposition universelle : or l'universel est un singulier, et ne doit pas être confondu avec une somme. » (Catholicisme, p. 25 dans l'édition Aubier, Unam Sanctam, 1952) Je reconnait bien volontiers avoir écrit ce passage un peu vite et n'importe comment, et avoir comme niveau de grec à peine ce qu'il faut pour pouvoir me passer des translittérations. Néanmoins cette affaire de Catholica paraît très importante pour de Lubac et il en est question chez d'autres auteurs. Affaire à suivre. Sinon ce qui me gêne avec ce brouillon dans mon espace perso, c'est juste que ça pourrait freiner certains utilisateurs parce que ce n'est pas une situation très habituelle, mais ça ne me pose aucun de problème si personne ne voit d'inconvénient à aller améliorer les choses sur cette page en attendant que ça puisse être déplacé ailleurs.--Ps2613 (d) 16 mars 2012 à 15:19 (CET)

Bibliographie

Quelques livres (merci de compléter).--Ps2613 (d) 17 mars 2012 à 09:45 (CET)

Généralité

• Nouveau Dictionnaire de théologie, Paris, Cerf, 1996. (ISBN 2-204-05171-3). Dictionnaire entièrement traduit de l'allemand utile notamment pour les articles « catholicisme/catholicité » de Henrich Freis et « Eglise/ecclésiologie » de plusieurs auteurs. pp. 257-262, une sous section : « Le point de vue protestant ». Ces articles traitent largement et en détail de la question de la confessionnalisation de l'Eglise ou du confessionnalisme qui a surtout été étudié en Allemagne.
• Joseph Hoffman, « L'Église et son origine » et « La recomposition de l'Unité » dans Inititation à la pratique de la théologie, Dogmatique II, vol.3. Pris, Cerf, 1986. pp.55 ss. (Je ne suis pas persuadé que ce soit très utile.)
• Yves Bruley, Histoire du catholicisme, Paris, PUF, Que sais-je 365, 2010, (ISBN 978-1-13-058596-1^{[à vérifier : ISBN invalide]}) (Bref et parfait, à lire absolument)
• Jean-Pierre Moisset, Histoire du catholicisme, Flammarion, 2009. (ISBN 978-2-0812-2082-9) (Dépassé par Bruley sur le plan historiographique mais plus complet par certains aspects.)
• Jean Delumeau, Le fait religieux (contient différents présentations de « religions », donne notamment un aperçu de l'orthodoxie par Olivier Clément, très « grand public »)
• Yves Congar, L'Église. De saint Augustin à l'époque moderne, Paris, Cerf, 1997. (ISBN 2-204-05470-4) (Ouvrage de référence, peut être le plus important de toute la bibliographie, mais je ne l'ai pas.)

Antiquité tardive

• Marie-Françoise Baslez, Comment notre monde est devenu chrétien (Christianisme ancien)
• Rudolf Pesch, La primauté dans l'Eglise. Les fondements bibliques, Paris, Cerf, Lire la Bible. (comme son nom l'indique, sur la primauté, parle surtout de Pierre dans le NT. Issu d'un travail pour une commission pontifical, perspective oecuménique, pas passionnant parce que ça chicane pas mal, mais c'est plein de détails précis)
• Pierre Grelot, La tradition apostolique (Certaines pages très utiles, par exemple p. 69 « Les structures de l'Eglise primitive »)
• Les Pères apostoliques, édition intégrale, Cerf. (Pour les lettre de Clément au corinthiens et la lettre d'Ignace aux Smynriotes. Les textes ont chacun une introduction, on trouve à la fin un glossaire très bien fait avec des entrées « Eglise » et « catholique »)
• Benoit XVI, Les bâtisseurs de l'Église. Des Apôtres à saint Augustin, Paris, Salvator, 2008. (ISBN 978-2-7067-0554-0) (Ouvrage fait a partir des catéchèses du mercredi. Ce n'est donc pas, a priori, le genre de livre qu'on recommande en bibliographie sur WP, néanmoins c'est très pratique pour se faire une culture général sur les Pères avant d'aller chercher dans des livres format universitaire, et c'est sans équivalent à ma connaissance. Seconde partie "Les pères de l'Eglise de Clément de Rome à Augutin d'Hippone", 25 Pères présentés chacun en 4 à 6 pages. Style biographique, très clair, très simple, donne les principaux traits de la pensée de chacun. Indique les référence dans leur œuvres.)

XVI^e et XVII^e siècles

• Bernard Bourdin, La génèse théologico-politique de l'État moderne : la controverse de Jacques I^er d'Angleterre avec le cardinal Bellarmin. Paris, PUF, coll. Fondements de la politique, 2004, 280 p. (ISBN 2-13-052937-2) (Contient un glossaire avec une entrée « Catholicisme » très intéressante où il insiste sur la différence entre les notions de catholicité et de catholicisme, livre assez spécialisé, un peu ardu, concerne la partie sur l'Eglise à l'heure des confessions religieuses, centré sur le différent catholiques/anglicans)
• Nicole Lemaitre, L'Europe et les Réformes au XVI^e siècle, Paris, Ellipses, coll. « Le monde : une histoire », 2008, 264 p. (ISBN 978-2-7298-3811-9) (facile à lire, propose une étude de la naissance des confessions religieuses centré sur le différent catholiques/protestants et l'émergence des Etats-nations européens)
• Wolfgang Reinhard, Papauté, confessions, modernité, trad. Florence Chaix, Paris, Éditions de l'École des Hautes Études en Sciences Sociales, coll. Recherches d'histoire et de sciences sociales n°81, 1998. (ISBN 2-7132-1256-1) (je ne l'ai pas, mais je pense que c'est un livre important)

Essais

• Henri de Lubac, Méditation sur l'Eglise et Catholicisme.
• Étienne Gilson, « L'Eglise et la société universelle » dans Les métamorphoses de la cité de Dieu, Paris, Vrin, Bibliothèque d'histoire de la philosophie (Pour saint Augustin)
• Joseph Ratzinger, Les principes de la théologie catholique. Esquisse et matériaux, Paris, Pierre Téqui, (Plusieurs chapitre en plein dans le sujet, claire et facile à lire, concerne à peu prés toutes les parties de l'article.)

Travail sur les articles connexes

Quelques suggestions.--Ps2613 (d) 17 mars 2012 à 09:45 (CET)

J'ai repris l'article schisme de 1054 en vitesse. Il y a encore un gros travail à faire pour compléter et améliorer cette ébauche.

Il faudrait aussi créer l'article Confessionnalisation (en) car c'est une question essentielle pour un article comme celui-ci et la prise en compte de ce problème permettrai plus largement de résoudre bien des difficultés dans les articles de WP sur les religions. La version anglaise est brève et claire mais peu référencée, il serait néanmoins intéressant de commencer par la traduire car c'est une très bonne ébauche. On peut aussi se référer à la version allemande qui est naturellement plus complète. Enfin on peut considérer que : Le concept de « confessionnalisation » a été développé depuis les année 1980, surtout par des chercheurs allemands, pour décrire la multiplication des confessions suite à la réforme protestante. Cf, Jean-Claude Monot, Sécularisation et laïcité, Paris, PUF, Philosophies n°193, 2007, « La diversification des voies nationales, sécularisation, confessionnalisation, laïcité, religion civile... » pp.75-112, (ISBN 978-2-13-054180-6) ; voir aussi Wolfgang Reinhard, Papauté, confessions, modernité, trad. Florence Chaix, Paris, Éditions de l'École des Hautes Études en Sciences Sociales, coll. Recherches d'histoire et de sciences sociales n°81, 1998. (ISBN 2-7132-1256-1) ; explication du problème sur le site du CNRS ; présentation du concept sur le site de l'IESR

L'article Branches du christianisme devrait être transformé en Théorie des branches (christianisme). Il pourrait ainsi présenter les fondements théoriques de cette façon d'envisager le christianisme et être mieux intégrer dans l'ensemble des articles et des problématiques sur le sujet.

L'article Œcuménisme est à réactualiser. Sa source principale est le site officiel du COE or l'œcuménisme ne concerne pas uniquement cet organisme tel qu'on avait tendance à le penser dans les années 1980, tandis que les Églises orthodoxes ont pour la plus part décidé d'en rester membre mais elles ont suspendu depuis environ 20 ans leur participation aux travaux de ce conseil (et on coupé le robinet au niveau financier par la même occasion). Il faudrait peut être éviter de confondre le Mouvement œcuménique, le Conseil Œcuménique des Églises et l'œcuménisme.

Bonjour Ps2613. Il existe aussi des articles "redoutables", dont Dogmes chrétiens et je ne sais plus quoi sur la notion de "confessions"... Oui, l'article Œcuménisme est à réactualiser, voire à neutraliser. Je vous recommande également, ainsi qu'aux autres participants de cette agréable discussion, l'article Anglo-catholicisme...

OK pour le renommage des fameuses Branches du christianisme. Ah, en fait non, je viens de survoler : c'est une arnaque ad majorem sectarum gloriam, avec la secte Moon, le pov pseudo-christiano-spirite (gros pov-pushing sur wp:fr à propos d'Allan Kardec), les inévitables Témoins de Jéhovah et le reste : TI (évidemment sans source valable) à envoyer en PàS.

Pour la biblio, qq suggestions dont vous ferez ce que vous voudrez. Il s'agit d'une "rafle" en bibliothèque, donc possibles doublons avec votre biblio.

• Jean-Pierre Moisset, Histoire du catholicisme, Flammarion, 2006
• Jean-Marie Mayeur et al., Histoire du christianisme, Desclée, 13 t. je crois
• Augustin Fliche et Victor Martin, Histoire de l'Église, Bloud et Gay : pas récent-récent, xyz tomes, mais ouvrage de ref
• Gustave Martelet, sj, Deux mille ans d'Église en question, Cerf après 1984, 3 t. parus (tétralogie prévue, je crois)
• Alain Corbin et al., Histoire du christianisme, Seuil, 2007
• Jean Comby, Pour lire l'histoire de l'Église, Cerf 1984 et 1986, 2 t.
• Émile Poulat et Dominique Decherf, Le Christianisme à contre-histoire, Rocher, 2003.

Bien cordialement. Addacat (d) 17 mars 2012 à 18:57 (CET)

Merci. J'essais de me reconcentrer après mes déboires lourdesques. J'ai mis une première liste bibliographique dans le brouillon. J'y ai mis le Martelet, le Comby et le Moisset et je crois qu'il faudrait mettre aussi le Corbin, mais je ne sais pas du tout à quoi il ressemble. Il est comment le Poulat ?--Ps2613 (d) 19 mars 2012 à 08:06 (CET)

Bonjour. Une âme charitable me rappelle que contrairement à ce qui a pu être affirmé ici ou là, le titre officiel de ce qui pose problème est bien « Église catholique apostolique et romaine » dans un nom rappellé par l'Encyclopaedia Universalis sous la plume non suspecte de Régis Burnet, un nom qui résume ses principales caractéristiques. Ce devrait donc être le titre de l'article. Le reste est de l'abus de langage ou d'appropriation.

Concernant la biblio, je vous re-signale l’Histoire générale du Christianisme sous la direction de Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin [4] pour le vol. I (des origines au XVes) et de Jean-Robert Armogathe et Yves-Marie Hilaire pour le volume II (du XVIes à nos jours), éditions P.u.f., 2010 ; ce dernier a également dirigé une bien utile Histoire de la papauté, éd. Tallandier, 2003 (où Patrick Henriet [5] rappelle d'ailleurs que l'excommunication de Michel Cérulaire par Frédéric de Lorraine et Humbert de Moyenmoutier n'avaient pas de validité juridique puisque Léon IX était mort trois mois plus tôt ; et de rappeler que la rupture réelle interviendra du fait des croisades au XIIIes).

Pour ma part, je trouve que l'Armogathe est particulièrement bien foutu (notamment avec une Genèse de la chrétienté latine co-rédigée par une série de chercheurs médiévistes européens (Friedrich Prinz (u. de Munich), en:Rosamond McKitterick (u. de Cambridge) et Philippe Bernard (u. de Provence), puis une Apogée de la chrétienté latine jusqu'au XIIIes (par Pierre Legendre (EPHE) et Pascal Montaubin), fort bien contextualisés dans un découpage des sujets digne d'inspiration...). C'était en passant. Compliments, Mogador ✉ 19 mars 2012 à 17:07 (CET)

Bonjour Mogador, et bravo pour « Armo », etc. Oui, bien sûr que je connais "ECAR", mais personne ne l'emploie. Principe de moindre surprise : wp utilise l'appellation courante, commune, celle des médias. Aucun journal ni aucun JT ne parle d'"Egl cath, apost et rom". Et n'importe quel lecteur sensé cherchera à "Egl cath", tout comme il cherchera Église orthodoxe. Et non pas Egl des 7 conciles, autre appellation officielle de l'Egl orth, d'autant plus périlleuse que l'Egl cath relève elle aussi des 7 conciles. Le mot "apost" est d'ailleurs une autodéfinition (même l'Egl anglicane se déclare "apost", c'est dire), comme tu le sais. "Rom" introduit une fâcheuse confusion avec "latin" ; cette page d'homonymie a longtemps classé les catholiques orientaux en dehors de l'Egl catholique, alors qu'ils en font partie, par mélange sémantique. Amicalement. Addacat (d) 19 mars 2012 à 18:15 (CET) PS : je ne vois toujours pas l'abus de langage ni l'appropriation. Existe-t-il une Egl cath "autre" ?

Ben oui, il en existe plusieurs autres... comme le montre la page d'homonymie... Pour le classement en dehors, c'était un problème technique et non éditorial et c'est maintenant réparé. Je ne suis pas d'accord au nom de la neutralité avec le principe de moindre surprise surtout quand il tendrait à accrédité l'universalité (et l'antiquité) revendiquées par une structure assez récente (ECAR à partir du XIème, me souffle-t-on mais je dois vérifier). Concernant l'E. Orthodoxe, c'est un autre problème puisqu'elle est précisément multicéphale (c'est d'ailleurs plus juste de parler de communion orthodoxe). En tout état de cause, je crois qu'il faut suivre Burnet et donner ce titre. Ou alors, comme je l'avais déjà proposé regrouper tout cela sous Catholicisme. Par ailleurs, je trouve que les essais lus ça et là sont fort romano-centrés, ce qui ne m'étonne pas vu les auteurs utilisés. Comme d'habitude, je souhaite qu'on s'attache à un traitement historien fondé sur des travaux récents. je pense que s'inspirer des découpages façon Armogathe est une bonne piste. Je n'ai plus sous la main Bruley (puf) mais je l'achèterai cette semaine (il ne m'as pas laissé un souvenir impérissable, mais peut-être l'ai-je trop survolé). Je suis un peu surpris de cette collection mixée d'historiens et de théologiens qui me semblent mélanger histoire et ecclésiologie. Amitiés. Mogador ✉ 19 mars 2012 à 20:21 (CET)

Salut Mog . De quelles « autres » Egl cath veux-tu parler ? Je ne comprends pas. Amitiés. Addacat (d) 20 mars 2012 à 17:55 (CET) PS : à propos...

pour l'"Eglise catholique apostolique romaine" n'est ce pas plutôt une apposition : "Eglise catholique, apostolique, romaine" (avec cette difficulté qu'en latin, l'apposition ne se marque pas comme en français). Cette dénomination qui surgit tout à coup après tant de discussions, n'est-ce pas un indice que ce n'est pas hyper-usité ? Ca n'a d'ailleurs pas l'air si "officiel" que ça : je ne vois pas de site officiel qui l'emploie ? 109.15.107.139 (d) 20 mars 2012 à 18:14 (CET)

Même ce lien à propos... que je donne ci-dessus, provenant de l' Universalis, n'emploie pas cette terminologie. Exemple concret dans ce lien : "Pour comprendre les institutions actuelles de l'Église catholique, il faut partir du fait historique qui explique son origine." Ce n'est pas parce que 3 sectes se prétendent "Egl cath de XYZ" qu'on va les mettre sur le même plan que l'Egl cath. "Egl cath rom" ou "ECAR" sont contraires à l'usage et au principe de moindre surprise. Il serait intéressant maintenant que chacun s'exprime sur ce point. Y a-t-il toujours consensus pour "Egl cath" ? Addacat (d) 20 mars 2012 à 19:22 (CET)

Nul ne peut nier qu'en français l'usage commun des auteurs du XVIIème siècle au XXème siècle (même chez les controversistes opposés à la doctrine romaine) est de désigner par les simples mots Eglise catholique celle qui reconnaît le pouvoir spirituel et de direction du pape résident à Rome.--Bruxellensis (d) 20 mars 2012 à 21:16 (CET)

Pour ceux qui souhaitent faire des recherches sur le nom officiel ou d'usage, je n'exclut pas qu'il y ait des précédent, mais a mon avis la limite antérieure pour ces recherches devrait se situer vers les XVI^e et XVII^e siècles, moment auquel apparaissent les confessions et où il devient nécessaire de trouver des mots pour les désigner. Parmi ces mots, celui de "catholicisme" on l'a déjà dit plein de fois. Mais c'est aussi à ce moment qu'apparaissent des mentions telles que "La sainte Eglise catholique apostolique et romaine", qui mêle la désignation de l'Eglise universelle à celle d'une réalité confessionnelle, devenue particulière ou partielle. On trouvera ce genre de mention par exemple les édits de tolérance, tel que l'édit de Nantes. On pourrait aussi regarder dans le concordat. Depuis, il y a eut des lois de séparations ce qui fait que, par principe, les Etats ne se donnent plus la prérogative de définir ce que sont ou devraient être l'Eglise ou une Eglise. A titre anecdotique, je crois que l'Argentine a conservé une mention de ce genre dans sa constitution. Ayant déjà fait plus ou moins le tour de cette question, je maintient que l'Eglise catholique, l'Eglise catholique romaine, ou l'Eglise catholique apostolique et romaine n'a pas un nom officiel mais, sans uniformité, elle a les noms qu'on veut bien lui donner. Elle ne se donne pas non plus elle-même et de façon homogène un nom officiel. Le nom "Eglise catholique" est de loin le plus employé, par exemple dans Catéchisme de l'Eglise catholique, mais je pense que l'exemple du site du Vatican, qui ne se présente nulle part comme étant le site officiel de "L'Eglise catholique" ni de "l'Eglise catholique romaine", est suffisamment parlant. La raison de cette absence de désignation officielle tient a ce que d'un point de vue catholique, l'Eglise catholique ne se pense pas comme une dénomination confessionnelle, ce qui n'empêche pas d'autres de le penser ainsi. Pour ce qui nous regarde, le principe de neutralité sur WP nous oblige a considérer qu'il s'agit d'un problème a présenter et non pas à trancher. Ensuite, étant donné le caractère infiniment complexe et indécidable de cette question, pour l'article consacré à l'Eglise catholique en tant que confession religieuse socialement repérable, il me paraît nettement préférable d'employer le titre "catholicisme". Quand à l'article Église catholique je pense que ce sera nécessairement un article "ecclésiologique" autant qu'historique, dans la mesure où c'est quand même un peu difficile de parler de société sans faire de sociologie, de Dieu sans faire de théologie, ou d'Eglise sans faire d'ecclésiologie. A chaque discipline ses objets, sans préjudice d'un minimum d'interdisciplinarité. Cet article peut traiter diverses questions : celle de la primauté, de la succession apostolique, de la catholicité, des confessions, de l'unité, du rapport aux Etats-nation, ou de la communion des Eglises. Autant de questions à traiter en rapport les une avec les autres et de façon plutôt chronologique. Je pense qu'on est tous à peu près d'accord sur ce point. Je me permet une petite astuce sur le problème du romano-centrisme : on peut se demander de quelle Rome s'agit-il : la première le seconde ou la troisième. Il faut bien entendu parler du romano-centrisme des latins comme de celui des grecs et des russes. Pour la bibliographie, il me semble que l’Histoire générale du christianisme indiquée par Mogador est une référence excellente. En fréquentant d'avantage les de Lubac, Congar et autres, je me range a l'idée selon laquelle ce sont des livres un peut trop situés dans les problématiques d'une époque qui n'est plus tout a fait celle d'aujourd'hui pour pouvoir servir de références principales. En plus ce sont des essais fortement marqués d'options parfois divergentes entre elles, ce qui risque de nous égarer si l'on ne prend pas ailleurs le schémas général de la démarche. J'ai l'excellente Histoire de la papauté de Yves Marie Hilaire qui a un plan intéressant. Je vais acheter l’Histoire générale du christianisme. Merci pour ces références. Sinon, j'ai besoin de lever un peu le pied sur WP en ce moment. Je continue à m'intéresser à tout ce que nous avons discuté, mais je n'envisage pas de délai pour essayer de transvaser ce qui ressort de nos discussions vers l'espace principal. Si quelqu'un est plus pressé que moi, ce n'est pas la peine de m'attendre, j'essaierai de ne pas faire trop d'histoire si c'est pas tout à fait ce que j'espérais. Le tout c'est que ça avance et qu'on finisse par tourner cette page pour en écrire une autre. A bientôt.--Ps2613 (d) 21 mars 2012 à 02:47 (CET)

A +, valeureux Ps2613 . @ Bruxellensis : il s'agit bien du rite latin, et surtout pas "romain" (même si le missel se nomme "missel romain"). L'Egl cath (100% romaine) inclut les fidèles de rite latin (= rite ordinaire + rite extraord ou "tridentin"), largement majoritaire (env 1. 3 milliard de fidèles), et ceux de rite oriental (ou de "rites orientaux", peu importe), qui sont env 4/5 millions. Il faudrait rétablir le mot "latin" si vous en avez la patience... Addacat (d) 22 mars 2012 à 19:12 (CET)

Peut-être faudrait-il dire au pluriel "des rites latins" qui incluent principalement le rite romain, auquel est associé le missel romain, mais aussi entre autres le rite ambrosien dans le diocèse de Milan, qui a son propre missel. De même, "rites orientaux" est plus exact de "rite oriental". Pcouderc (d) 23 mars 2012 à 13:31 (CET)

Bon, on va laisser les articles dans cet état là? C'est cela le consensus...?Pcouderc (d) 19 avril 2012 à 16:18 (CEST)

Dans une semaine je m'y remet, mais j'avais dit que si quelqu'un était plus pressé que moi il pouvait y aller. J'ai reçu l'histoire général du christianisme de Jean-Robert Armogathe. C'est très bien. A bientôt.--Ps2613 (d) 19 avril 2012 à 17:07 (CEST)

Pour mémoire le programme suggéré par Ps2613 (d · c · b) me convient et son brouillon est déjà tout à fait admirable. Je préfère que ces modifications se fassent tranquillement, du moment qu'elles se font 109.15.146.247 (d) 19 avril 2012 à 18:01 (CEST)

Lancement de l'ébauche Église catholique

Bonjour. J'ai beaucoup attendu. Aujourd'hui un utilisateur a modifié le titre de cette page ce qui a eu pour conséquence indirecte que la page de redirection Église catholique a elle aussi été modifiée par un bot qui s'occupe des redirections. De ce fait, il est désormais définitivement impossible de renommer cette page Église catholique. Il ne reste donc plus que comme solutions de transformer la page de redirection Église catholique en article, la question de savoir si cette page d'homonymie reste comme ça, ou si elle doit être supprimée ou fusionnée avec l'article Église catholique restant a traiter. Personnellement je suis pour sa fusion qui permettrait la conservation de l'historique et de la PdD dans l'article Église catholique. Pour cet article je n'ai pas eu le temps d'améliorer le brouillon que j'avais proposé et je n'aurai pas d'avantage de temps dans les prochains mois. Je le lance donc malgré ses insuffisances patentes en espérant qu'il évoluera bien. A bientôt.--Ps2613 (d) 11 mai 2012 à 12:58 (CEST)

Christianisme après Théodose

Vous écrivez : "Je travaille assez sur les christianismes ancien pour savoir que vous présentez des lectures rétrospectives de la catholicité en agrégeant des concepts sans communes mesure sous Théodose (avec une curieuse notion du peuple romain ; comme si l'unicité de l'empire sous Théodose était une réalité factuelle : les études récentes vous montreront d'ailleurs l'illusion qui consiste à croire que les habitants der l'ère gréco-romaine à cette époque étaient majoritairement - voire même largement christianisés. Et encore moins dans une catholicité toute en débat à ces périodes qui n'ont pas encore canonisé la Trinité". Contrairement à ce que vous pensez je ne pense pas avoir une vision déformée de cette époque et je vous conseille les auteurs suivants :

• Stéphane Ratti Voici une analyse résumant son livre : "Au cœur de ce jeu antagoniste se place la figure complexe et polymorphe de Nicomaque Flavien senior. Les chrétiens en avaient fait l’un de leurs adversaires privilégiés. Placé par ses fonctions officielles auprès de Théodose au centre du système judiciaire, il fut un juriste avisé, rédacteur de lois pour le Prince mais aussi habile propagandiste, dans l’Histoire Auguste, de thèmes idéologiquement très proches des positions de l’aristocratie païenne.... L’analyse de documents méconnus permet également de penser que l’homme fut un adepte du néoplatonisme, ce qui n’avait jamais été établi jusque-là. La crainte de la répression policière l’a conduit à crypter son message politique et religieux en recourant de manière systématique aux ressources inépuisables de l’art de la fiction."
• Pierre Chuvin, Chronique des derniers païens : résumé dans le site des Belles-Lettres : "La seconde partie, « Portrait », fait revivre ces ultimes croyances et pratiques de l’Antiquité classique et souligne la proximité des mentalités, parfois très grande, entre païens et chrétiens. Pour finir, des exemples saisissants d’intégration de rituels, d’objets et de fêtes polythéistes dans les fêtes chrétiennes montrent comment une part d’héritage s’est transmise.".
• Ramsay MacMullen, Christianisme et paganisme du IVe au VIIIe siècle : résumé dans le site des Belles-lettres : "Ramsay MacMullen examine enfin comment le christianisme, malgré son monothéisme de principe, est conduit à accepter le culte des saints et des martyrs, afin de se faire plus aisément accepter par des populations attachées à la vénération de dieux mineurs.".--Brux (d) 17 octobre 2012 à 21:32 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'ils disent de différent de ce que j'explique - qui contredit vos affirmations sur le découpage que vous présentez de la romanité ou encore de la catholicité - surtout d'après des résumés. J'ai lu Mc Mullen de longue date mais il est vrai que Chuvin manque encore à ma bibliothèque, dont je doute qu'il remette violemment en question l'état de l'art. Par ailleurs il ne faut pas être grand spécialiste pour savoir que Chalcédoine s'est déroulé en 451 (avec seulement une poignée d'occidentaux, d'ailleurs) et que le christianisme (arianisant) a débuté son expansion occidentale (et populaire) seulement avec les migrations des peuplades germaniques. Mogador ✉ 18 octobre 2012 à 08:19 (CEST)

je me réjouis de voir que vous lisez les bons auteurs, j'ignore où j'aurais fait les découpages que vous dites. Vous ne nous apprenez rien en parlant de l'expansion de l'arianisme avec Wulfilas parmi les peuples germaniques. Le fait de citer des résumés ne signifie pas qu'on ne lit que des résumés.... Vous vous trompez en disant que ce sont les germains Ariens qui ont apporté le christianisme en Occident et principalement en Gaule. Lors des invasions germaniques la Gaule était profondément "catholique" avec des structures épiscopales fortes (les évêques, mariés à l'époque) étant même des sortes de gouverneurs représentant la romanitas. Le coup de génie de Clovis fut d'abandonner l'arianisme au profit du catholicisme ce qui permit une osmose entre les Francs et la population gallo-romaine. Ce qui permit à Clovis d'avoir une fonction de consul romain et de s'intégrer dans la structure d'un empire décadent mais toujours susceptible de réagir contre lui. Vous ne nous apprenez rien.--Brux (d) 18 octobre 2012 à 09:12 (CEST)

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit en réduisant en circonvolutions caricaturales des problèmes complexes alors que je souligne vos réelles approximations et vos propres biais sur je ne sais quelle ordonnancement toute imaginaire de l'empire de Théodose (cf. ce que vous écrivez après En effet... le 16 octobre 2012 à 22:55). Je ne sais pas ce que Clovis vient faire là-dedans (et je me demande quel historien actuel expliquerait encore que je ne sais qui a envahi la Gaule. D'ailleurs,il vaut mieux parler de christianismes nicéen(s) et arien(s) dans des catholicités éminemment en débat de part et d'autre en interne).

On ne passe pas de Théodose à Clovis en un saut et je me demande quel auteur décrit la situation épiscopale de la Gaule telle que vous la décrivez et à quelle époque... Et, franchement, Clovis (dont on se demande désormais si il n'était pas arien, sans rentrer dans les détails, les nuances réelles étant essentiellement d'ordre doxologique et baptismal), c'est quand même assez caricatural de la geste nationale française (comme vous me soupçonniez plus haut d'être « "occidentalo-centré" et "franco-centré" » ). Pour revenir à Théodose, je voulais juste vous rappeler que les débats trinitaires étaient toujours en court à Chalcédoine en 451... sans les évêques occidentaux. Ainsi, la catholicité nicéenne est une notion très relative construite à rebours. Et donc les découpages que vous proposez le 16 octobre 2012 à 22:55 me semblent pour le moins cavalier, surtout pour argumenter sur le « rite romain ». Mais comme plus bas vous semblez entendre les arguments factuels incontestables du catéchisme actuel, je suppose que le débat est clos. La bonne chose c'est que j'ai commandé Chuvin. Mogador ✉ 18 octobre 2012 à 23:27 (CEST)

Querelle des rites

Rite latin ou romain ?

Je suis surpris de voir les remplacements de "rite romain" par "rite latin" au motif que ce serait une confusion et que seul le missel serait appelé romain. Il semble que c'est une erreur : prenons le texte de référence par excellence, la PGMR ne parle pas une seule fois de "rite latin", mais systématiquement de "rite romain".

De fait l'Eglise dite latine est parfois dite "de rite latin" parce qu'elle utilise des rites latins (par opposition aux Eglises orientales ou de rite oriental, c'est-à-dire utilisant les différents rites orientaux). Il y en a plusieurs, même s'il y a un processus historique de concentration au profit du rite romain. Mais certains rites latins non romains sont bien vivants, et maintenus de façon parfaitement officielle et reconnue, comme le rite ambrosien, dont on voit qu'il est parfaitement admis comme rite de l'Eglise latine, circonscrit à une aire géographique particulière. 93.8.6.215 (d) 1 octobre 2012 à 21:52 (CEST)

L'expression "rite romain" pour désigner le "rite latin", et qui ne me semble être en usage qu'en français, est un langage nouveau, qui ne paraît pas être en continuité avec les écrits anciens, il est sans doute la création de personnes qui n'ayant jamais pris la peine de les lire on créé une formulation nouvelle. Mais l'immense masse il est vrai des in-folio théologiques et dogmatiques que plusieurs vies ne suffiraient pas à parcourir, donne une excuse valable de ne les pas avoir lus. Néanmoins un survol rapide de ces monuments de papier nous font apparaître une constante : l'usage des termes "ritus Latinus" pour l'Eglise d'Occident et "ritus Graecus pour celle du Levant. Quant aux mots "ritus Romanus" il est plutôt employé chez les lettrés de jadis pour désigner les cérémonies de la Rome païenne.--Brux (d) 1 octobre 2012 à 22:26 (CEST)

Il me semble que nous rédigions une encyclopédie en français et en refusant les titres obsolètes pour donner la priorité à l'usage contemporain (ce qui n'exclut pas d'utiliser la section historique pour mentionner qu'il n'en a pas toujours été ainsi). Dès lors, je me bornerai à demander ceci : y a-t-il une source pouvant faire plus autorité que la PGMR sur ce sujet ? ou que le catéchisme : cf n°1203 qui est pourtant bien en latin, et aussi en français : "Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux)...". Il me semble que pour les autorités, la situation est assez claire. 93.8.6.215 (d) 1 octobre 2012 à 23:12 (CEST)

Merci d'avoir déniché ce texte, mais j'y lis bien sous le paragraphe 1203 : "Traditiones liturgicae seu ritus nunc usitati in Ecclesia sunt ritus latinus". Le texte continue en donnant d'autres rites, "praecipue ritus Romanus, sed etiam ritus quarumdam localium Ecclesiarum, sicut ritus Ambrosianus, vel quorumdam ordinum religiosorum) et ritus Byzantinus, Alexandrinus seu Copticus, Syriacus, Armenius, Maronita et Chaldaeus". Le nom du rite est bien ritus latinus, le terme ritus Romanus repris ensuite doit être traduit par le rite en usage dans l'Eglise romaine, c'est à dire le rite latin (sans doute Reginald Foster, dans la rédaction de ce texte n'a t'il pas voulu répéter deux fois le terme officiel de ritus Latinus dans un but stylistique.)--Brux (d) 2 octobre 2012 à 09:44 (CEST)

On ne va pas commencer à se lancer dans interprétation et traduction perso, à rebours des traductions de référence en français. Sur Wikipedia, nous sommes tenus de nous aligner sur les sources de référence, non ? la situation est bien celle que j'ai décrite en en-tête de paragraphe, le rite qui correspond au missel romain est bien appelé "ritus romanus", dont la traduction française choisie officiellement, ne vous déplaise, est "rite romain" (voir la PGMR qui n'emploie QUE ce terme) [si vous pensez que c'est une erreur, écrivez au traducteur, mais ne modifiez pas l'article !]. Et il n'est pas seul dans la sphère du "ritus latinus" : on voit bien qu'on y cite, comme je le disais, le rite ambrosien et quelques autres comme les rites dominicain ou cartusien. J'attends toujours une source faisant plus autorité que celles que je produis (au passage, je n'ai pas "déniché" le catéchisme de l'Eglise catholique, il est assez largement diffusé !) et qui dise que le rite du missel romain n'est pas le "rite romain" 93.8.6.215 (d) 2 octobre 2012 à 10:28 (CEST)

En fait la traduction littérale donnée n'est pas fausse "le rite romain", mais il doit être compris comme signifiant "le rite en usage dans l'Eglise romaine (c'est à dire le rite latin)", c'est ce que signifie toujours le mot "romain" dans le latin ecclésiastique. D'ailleurs le texte cité dit bien en exergue "le rite latin" puis reprend, outre "ce rite en usage à Rome" (sous entendu), d'autres rites. Mais je vais m'efforcer comme vous le désirez de trouver des textes plus explicites mêmes si ceux donnés en note de l'article le sont suffisemment à mes yeux.--Brux (d) 2 octobre 2012 à 10:46 (CEST)

La citation de René Luneau, trouvée par Brux, me semble parfaite pour expliquer la raison de ce contresens fréquent. J'ajoute que les spécialistes des Églises catholiques orientales ne cessent de rappeler ce risque de confusion et d'insister sur la nécessité de l'expression "rite latin", sans quoi il se produit exactement ce que dit Luneau : les gens mal informés s'imaginent que les Egl cath orientales ne font pas partie de l'Egl cath (qui est forcément romaine). En outre, avec cette cascade de contresens, ils considèrent qu'il existe plusieurs Egl cath, dont une qui serait romaine... Ces discussions et ces pov ont duré plus de cinq ans sur wp, nous commençons enfin à y voir clair. Addacat (d) 2 octobre 2012 à 12:21 (CEST)

Citation verbatim du Catéchime de l'Égl cath : 1203. Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen. " Obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières " (SC 4). D'où : RITE LATIN = rite romain (messe de Paul VI + messe tridentine rénovée) + qq rites locaux (ambrosien, etc.). Le groupe "rite romain" fait partie du rite latin.

Ce qui n'en fait pas partie est l'ensemble des rites catholiques orientaux, qui sont cependant tout aussi catholiques et font également partie de l'Egl cath (qui est forcément romaine). Addacat (d) 2 octobre 2012 à 12:42 (CEST)

Que le rite romain soit un sous ensemble du rite latin c'est ce que je dis depuis le début de cette section. Alors d'où vient cette idée de remplacer systématiquement le terme "rite romain" par "rite latin" dans plusieurs articles, alors que ce qui est désigné c'est le rite spécifiquement attaché au missel romain ? Par exemple le remplacement de "romain" par "latin" dans l'article messe alors même qu'il est opposé aux rites ambrosien ou mozarabe (qui font aussi partie du rite latin) semble totalement illogique. 93.8.6.215 (d) 2 octobre 2012 à 21:51 (CEST)

Le rite romain n'est pas un sous ensemble, puisqu'il n'existe pas!--Brux (d) 2 octobre 2012 à 22:00 (CEST)

C'est tout à fait ça. L'expression ritus Latinus est le terme technique pour désigner le rite de l'église catholique romaine occidentale; d'ailleurs Charles Walker, dans The server’s handbook, London, 1871, p. 15, donne la formulation complète : "Ritus Latinus Ecclesiae Romanae" (Trad. : "Le rite latin de l'Église romaine").--Brux (d) 2 octobre 2012 à 17:00 (CEST)

évidemment si on considère qu' un manuel de 1871 non rédigé en français fait plus autorité que la PGMR... 93.8.6.215 (d) 2 octobre 2012 à 21:51 (CEST)

La citation du CEC (Cat. de l'Eglise Catholique) rapportée par Addacat est parfaitement claire (et exacte...). "Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux)" comme le rite dominicain, le rite cartusien (des Chartreux), qui ressemblent beaucoup au rite romain. Par contre, Brux est dans l'erreur. Désolé. Cette discussion est donc totalement sans objet. --Plijno (d) 17 octobre 2012 à 21:06 (CEST)

Comment conciliez-vous avec cette référence unique l'ensemble des références de la note 2 de bas de page ? D'ailleurs votre citation des rites "latins" (selon vous) cité par le cathéchisme n'est pas complète, vous vous arrêtez au rites ambrosiens, dominicains , cartusiens mais le texte continue ;"ritus Byzantinus, Alexandrinus seu Copticus, Syriacus, Armenius, Maronita et Chaldaeus" que l'on peut difficilement classer de "latin". Voici le texte complet : "Traditiones liturgicae seu ritus nunc usitati in Ecclesia sunt ritus latinus". Le texte continue en donnant d'autres rites, "praecipue ritus Romanus, sed etiam ritus quarumdam localium Ecclesiarum, sicut ritus Ambrosianus, vel quorumdam ordinum religiosorum) et ritus Byzantinus, Alexandrinus seu Copticus, Syriacus, Armenius, Maronita et Chaldaeus". traduction : "Les traditions liturgiques ou les rites qui sont actuellement en usage dans l'Eglise sont le rite latin, principalement ce rite en usage dans l'Eglise romaine, mais également les rites de quelques Eglises locales, comme le rite ambrosien,ou ceux spécifiques à quelques ordres religieux, ainsi que le rite byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen". En fait vous faite dépendre tous les autres rites, comme étant des sous-sections du rite latin, y compris le rite copte et byzantin mis sur le même pied que le rite ambrosien. Si votre interprétation était la bonne et que le reste des rites cités en était une sous section on aurait eut non pas "ritus latinus" au singulier mais "ritûs latini" au pluriel : "les rites latins" : "les rites latins sont le rite romain, ambrosien..copte, byzantin". Or le terme "ritus latinus" étant au singulier il est erroné de le considérer comme une catégorie générale. D'ailleurs il est absurde de nommer le rite copte (catholique) de "rite latin" au même titre que l'ambrosien... Addacat a très bien compris que D'où : RITE LATIN = rite romain. Si votre interprétation du texte était valable on aurait eu au pluriel "les rites latins sont et pas au singulier --Brux (d) 17 octobre 2012 à 21:35 (CEST)

Page d'homonymie

J'ai rétabli la page d'Église catholique (homonymie) - qui a une fonction précise, comme son nom l'indique - en lieu et place de l'article Composition de l'Église catholique qui est le développement d'un sujet précis. Je dois dire en plus que je suis très circonspect sur la forme qu'à pris la réorganisation de ces articles qui, malgré une certaine bonne volonté, sont devenus extrêmement catholico-centrés. Quant à la discussion ci-plus haut, l'ip. a parfaitement raison et il est difficilement compréhensible qu'on retoque le catéchisme d'à présent avec un ouvrage anglophone de 1971. Il est bien écrit que « rite latin = principalement le rite romain + les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux ». Cen'est donc pas la même chose et c'est pourtant limpide. Mogador ✉ 16 octobre 2012 à 18:17 (CEST)

En fait, dans votre réponse, sans vous en rendre compte, vous êtes "occidentalo-centré" et "franco-centré" : en effet, la traduction imparfaite d'un texte latin original en français, à une époque où dans l'Eglise (du moins en France) la connaissance du latin devient fort approximative (évêques de France incapables de lire Augustin dans le texte !!!!! - sans citer de nom) et qui n'est pas la même dans les autres langues, ne fait pas foi; de plus vous semblez ignorer que l'Eglise orientale se nomme également romaine "εκκλησία Ρωμαία" (c'est d'ailleurs pour cela que la tradition islamique, voisine et confrontée à l'Eglise orientale, apelle les chrétiens les "roumis") et que leur rite est donc également "romain". Ce qui oblige à distinguer entre rite romain "latin" et rite romain "oriental". Comme le précise très bien un texte récent de 1871 (vieux selon vous), provenant d'un pays où le catholicisme est ultra minoritaire et donc où les nuances et les distinctions sont plus importantes  : "Ritus Latinus Ecclesiae Romanae" . En effet par décret de l'empereur Théodose la religion chrétienne est devenue la religion du peuple romain (populus Romanus) Orient et Occident confondu (et non du Sénat, resté fidèle au culte des aïeux). Cette dichotomie entre religion des empereurs et du peuple (le christianisme) et celle du sénat (relligio Romana, ritus Romanus) est actuellement fort étudiée par les historiens récents, surtout anglophones, de l'Antiquité tardive (Pierre Chuvin etc..). --Brux (d) 16 octobre 2012 à 22:55 (CEST)

Je ne saurais pas être franco-centré et pour cause. Je travaille assez sur les christianismes ancien pour savoir que vous présentez des lectures rétrospectives de la catholicité en agrégeant des concepts sans communes mesure sous Théodose (avec une curieuse notion du peuple romain ; comme si l'unicité de l'empire sous Théodose était une réalité factuelle : les études récentes vous montreront d'ailleurs l'illusion qui consiste à croire que les habitants der l'ère gréco-romaine à cette époque étaient majoritairement - voire même largement christianisés. Et encore moins dans une catholicité toute en débat à ces périodes qui n'ont pas encore canonisé la Trinité. C'est dire si il y a de la marge. L'usage même que vous faites du terme romain en cette circonstance est problématique et n'est en aucune manière lié au rites mentionnés (cf. les spécifications assez claires du catéchisme actuel de l'ECAR), séparant rite latin (dont fait partie le rite romain) et le rite byzantin qui relevait pourtant de la même romanité à l'époque de Théodose... Mogador ✉ 17 octobre 2012 à 19:28 (CEST)

Brux, pour ma part, je ne vois pas le but de poursuivre cette conversation en forme d'exégèse personnelle, à rebours des documents de référence. Je repose ma question : avez vous une source de qualité meilleure pour contredire la PGMR et le catéchisme, ou pour critiquer les traductions officielles de ces textes ? 109.14.116.188 (d) 16 octobre 2012 à 23:01 (CEST)

et j'ajoute que ce manuel de 1871, rédigé en anglais n'est pas une source récente, ni de référence, ni opposable pour donner l'usage à employer dans une encyclopédie rédigée en français (et j'espère, sans afféterie archaïsante). 109.14.116.188 (d) 16 octobre 2012 à 23:05 (CEST)

En fait, vous vous en référez à un texte rédigé en français. Il n'y a pas lieu de critiquer ou non la traduction (ou interprétation) celle-ci n'ayant aucune valeur officielle, seul le texte officiel latin devant être pris en compte, et son sens est clair : "ritus latinus".--Brux (d) 16 octobre 2012 à 23:12 (CEST)

Qui espérez vous convaincre ? J'ai déjà dit au-dessus que la PGMR employait exclusivement "ritus romanus" dans le texte latin, "rite romain" dans le texte français. Quant au catéchisme, je l'ai cité au-dessus, en latin et en français. La seule personne qui propose des traductions personnelles, ici c'est vous ! 109.14.116.188 (d) 16 octobre 2012 à 23:16 (CEST)

Au contraire, je ne propose aucune traduction je m'en réfère uniquement au texte officiel latin de l'Eglise universelle: ritus latinus, qu'il n'est d'ailleurs pas même nécessaire de traduire. Dans une religion qui a deux-mille ans 1871 n'est pas bien éloigné. Il est regrettable que dans cette discussion l'on s'en réfère à de simples traductions/interprétations. D'ailleurs le plus simple ne serait-il pas de lire les articles biens mieux documentés : en:Latin liturgical rites, nl:Latijnse ritus, es:Ritos latinos, sv:Latinsk rit. Bien cordialement.--Brux (d) 16 octobre 2012 à 23:30 (CEST)

Autant d'articles qui ont une sous-section rite romain, confirmant la lecture univoque des textes officiels par les wikipédiens de toute langue (ainsi que les autres intervenants sur cette section et la précédente) : le rite romain est une sous partie de l'ensemble rite latin.

Parallèlement, vous prétendez ne proposer aucune traduction, mais je vous cite : le terme ritus Romanus repris ensuite doit être traduit par le rite en usage dans l'Eglise romaine, c'est à dire le rite latin, et encore "le rite romain", mais il doit être compris comme signifiant "le rite en usage dans l'Eglise romaine (c'est à dire le rite latin)", et cette conclusion magnifique : le rite romain n'existe pas. Je vous suggère de postuler pour aller remettre de l'ordre dans quelques dicastères où le maniement de la langue latine semble parti en quenouille ; nous aurons ensuite la joie de pouvoir bénéficier d'une version de tous les textes officiels, redressée par vos soins, et dûment sourcée. 109.14.116.188 (d) 17 octobre 2012 à 06:29 (CEST)

C'est effectivement une affirmation fausse : le catéchisme officiel de l'église de Rome dit bien :

1203 « Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin (principalement le rite romain - (...)ritus latinus (praecipue ritus Romanus, (...) -, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen ».

Il n'y a aucune autre analyse à opérer à moins d'amener des documents sérieux et récents qui expliqueraient autre chose, ce dont je doute sérieusement. Mogador ✉ 17 octobre 2012 à 19:28 (CEST)

Les sources sérieuses ont été apportées : lisez la note 2 en bas de page. Certes cela diverge du texte unique que vous apportez tiré du nouveau catéchisme. Cela montre du moins qu'il y a divergence. En ce qui concerne l'après Théodose je n'ai jamais dit que tout l'empire est soudainement devenu chrétien, mais qu'il l'était "officiellement" (sous peine de mort d'ailleurs) : nuance. D'ailleurs cette opposition entre "payens" et "chrétiens" est un problème concernant les élites ; le peuple n'a sans doute pas vu de différence entre une procession à Isis ou à la Theotokos, ni entre les Lupercales et le carnaval, ni entre la proskynesis devant l'empereur ou devant le pape. Il y avait d'ailleurs des payens qui ont été élus évêques sans renoncer à leurs croyances néoplatoniciennes comme Synesius d'Alexandrie. Cette époque de l'Antiquité tardive est fort étudiée actuellement. Quant au mot "populus Romanus" c'est une formule juridique romaine ; lorsqu'elle concerne également le Sénat on ajoute "senatus populusque". Un sénateur comme Symmaque pouvait ainsi continuer ouvertement le culte des anciens dieux. D'ailleurs les recherches récentes sur l'antiquité tardive ont bien montré cette divergence entre parti de l'empereur (les chrétiens, les masses populaires) et parti du sénat (les Joviaux, la classe sénatoriale, les grands propriétaires : les Symmaque, les Boèce etc....) --Brux (d) 17 octobre 2012 à 20:12 (CEST)

texte unique ? C'est se moquer du monde ! Je n'ai cessé de vous rappeler que la présentation générale du Missel romain utilise exclusivement l'expression rite romain, on n'y voit aucune mention de "rite latin". Le rite spécifique attaché au missel romain est le rite romain. On ne fait pas de document plus officiel que celui-ci et le catéchisme pour désigner les rites en vigueur. La situation est limpide. Le collage disparate que constitue la note 2 ne prouve rien du tout. Trouvez un texte qui aborde aussi clairement que le catéchisme les questions suivantes : le rite ambrosien est il latin ? est il romain ?, et on en reparle 109.14.154.33 (d) 17 octobre 2012 à 22:24 (CEST)

Il est dommage que vous pensez qu'on se moque du monde, je ne pense pas que les textes cités à la note 2 soient négligeables, même s'ils contredise votre emploi du terme rite latin, mais assemblent au contraire des éléments importants venant de sources variées plutôt que disparates et définissant bien ce qu'est le rite latin. D'ailleurs votre citation des rites "latins" (selon vous) cité par le cathéchisme n'est pas complète, vous vous arrêtez au rites ambrosien, dominicain, cartusiens mais le texte continue ;"ritus Byzantinus, Alexandrinus seu Copticus, Syriacus, Armenius, Maronita et Chaldaeus" que l'on peut difficilement classer de "latin". Voici le texte complet : "Traditiones liturgicae seu ritus nunc usitati in Ecclesia sunt ritus latinus". Le texte continue en donnant d'autres rites, "praecipue ritus Romanus, sed etiam ritus quarumdam localium Ecclesiarum, sicut ritus Ambrosianus, vel quorumdam ordinum religiosorum) et ritus Byzantinus, Alexandrinus seu Copticus, Syriacus, Armenius, Maronita et Chaldaeus". traduction : "Les traditions liturgiques ou les rites qui sont actuellement en usage dans l'Eglise sont le rite latin, principalement ce rite en usage dans l'Eglise romaine, mais également les rites de quelques Eglises locales, comme le rite ambrosien,ou ceux spécifiques à quelques ordres religieux, ainsi que le rite byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen". En fait vous faite dépendre tous les autres rites, comme étant des sous-sections du rite latin, y compris le rite copte et byzantin mis sur le même pied que le rite ambrosien. Si votre interprétation était la bonne et que le reste des rites cités en était une sous section on aurait eut non pas "ritus latinus" au singulier mais "ritûs latini" au pluriel : "les rites latins" : "les rites latins sont le rite romain, ambrosien..copte, byzantin". Or le terme "ritus latinus" étant au singulier, il est dans l'énumération sur le même pied que les rites qui suivent et il est erroné de le considérer comme une catégorie générale. D'ailleurs il est absurde de nommer le rite copte (catholique) de "rite latin" au même titre que l'ambrosien... Addacat a très bien compris que D'où : RITE LATIN = rite romain. Si votre interprétation du texte était valable on aurait eu au pluriel "les rites latins sont et pas au singulier. Mais peut être avez vous une explication cohérente expliquant pourquoi "rite latin" est mis au singulier. Selon vous peut-on réellement mettre le rite copte catholique ou maronite dans la catégorie "rite latin" ce qui serait le cas si votre lecture du texte proposé est la bonne ? En fait le sujet de la phrase est bien mis au pluriel il s'agit de Traditiones liturgicae seu ritûs = "les traditions liturgiques ou rites sont : "le rite latin" et outre ce rite de l'Eglise romaine, les autres rites cités etc..." --Brux (d) 17 octobre 2012 à 21:35 (CEST)

Personne n'escamote rien du tout : vous vous livrez à de l'interprétation exégétique personnelle assez douteuse - on aura plutôt tendance à se fier à la traduction des latinistes du Vatican - alors que le catéchisme officiel dans sa version latine et sa version française sont limpides, ce que nous sommes trois à bien devoir constater. Mogador ✉ 18 octobre 2012 à 08:26 (CEST)

Traditiones liturgicae sunt

Reprenons : CEC § 1203 Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont :

- 1) le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux)

- 2) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen.

ça va, c'est plus clair comme ça ? --Plijno (d) 17 octobre 2012 à 23:24 (CEST)

Non : car vous escamotez le terme rite latin et déformez le texte en le séparant en deux groupes (car vous vous rendez compte que le rite copte ne cadre pas avec la catégorie rite latin), pour cela vous mettez au pluriel les rites byzantin, copte etc... alors que le texte latin continue à les mettre au singulier, sur le même pied que les autres : et ritus Byzantinus, Alexandrinus seu Copticus, Syriacus, Armenius, Maronita et Chaldaeus et non pas et ritûs Byzantini, Alexandrini seu Coptici. Pourquoi escamotez-vous toujours le mot ritus latinus mis en exergue ? Voici une bonne lecture du texte latin : "Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin principalement le rite selon l'usage de Rome, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux, et le rite byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen.". Mais puisque la bibliographie de la note 2 et la remarque de Luneau ne vous satisfont pas je vais vous en trouver d'autres. Comme le fait remarquer Luneau cette confusion entre rite latin et rite à l'usage de Rome (ritus Romanus) rendu malhabilement par rite romain est récente et apparaît dans des livres ultra contemporains--Brux (d) 18 octobre 2012 à 07:52 (CEST)

déjà un exemple : Liste des diocèses de rite latin au Canada --Brux (d) 18 octobre 2012 à 08:07 (CEST)

Voici un texte qui va vous faire comprendre la confusion née recemment et l'étrange glissement de sens, qui pousse à substituer le mot rite romain à rite latin : Émile Jombart, S. J., Manuel de droit canon, Toulouse, 1958, p. 67 : "Aujourd’hui le rite latin s’identifie à peu près avec le rite romain ; il comporte toutefois quelques variétés secondaires : rites mozarabe, milanais, lyonnais, des Carmes, des Dominicains, des Chartreux. Au contraire les Eglises orientales présentent plusieurs rites nettement différenciés…". À peu près n'est pas tout à fait, et user de l'expression rite romain comme le sentait Luneau est une sorte de totalitarisme verbal--Brux (d) 18 octobre 2012 à 08:29 (CEST)

Je pense que vu ces textes l'article est devenu plus exact : on doit parler d'Eglise occidentale de rite latin (ce qui englobe le rite romain devenu majoritaire) mais l'on peut parler de rite romain pour parler uniquement de ce rite spécifique et le distinguer d'autres rites latins. Ainsi il est exact de dire Eglise occidentale est de rite latin (ce qui inclut le rite romain) mais pas dire "Eglise occidentale est de rite romain" ce qui exclut les nuances. L'article emploit les termes correctement. Dans l'introduction il use du terme général rite latin et dans le texte précise rite romain (= rite à l'usage de Rome dans les livres anciens) devenu majoritaire. Qu'en pensez-vous?--Brux (d) 18 octobre 2012 à 08:52 (CEST)

vous avez en effet raison de définir le rite latin majoritaire sous le nom de rite romain je reconnais que le terme rite latin est plus général et englobe d'autres sous rites. Donc il me semble correct de dire que l'Eglise occidentale est de rite latin, le rite romain y étant majoritaire. Cela vous semble-t'il correct? Je suis d'accord avec vous, mais il me semble règner une grande confusion dans la littérature à ce sujet ce qui égare le non spécialiste.--Brux (d) 18 octobre 2012 à 09:57 (CEST)

OK donc ; pour ce qui est de la grande confusion, si vous vous limitez aux sources "de référence" sur la question de la liturgie ou de l'organisation de l'Eglise, il me semble qu'il n'y a aucune confusion. cf ma lecture du passage de Jombart ci dessous : Jombart n'évoque pas un glissement de sens, mais un changement de proportions (disparition des rites gallicans, lyonnais,...) au profit du rite romain. 109.14.154.33 (d) 18 octobre 2012 à 12:52 (CEST)

Les confusions

exemple de texte usant du terme latin pour romain : Michel Legrain, L'église catholique et le mariage en Occident et en Afrique, 2009, p. 77 : "Dans l'état actuel des choses, l'inculturation des rites est rendue très difficile, sinon impossible dans l'Eglise romaine de rite latin". Comment voulez vous que l'on s'y retrouve ?--Brux (d) 18 octobre 2012 à 11:53 (CEST)

Autres contradiction : d'un côté il y a : CEC § 1203 Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen.

De l'autre côté dans Sancta missa on décrit ces différents rites comme sous-catégorie du rite romain et non pas du rite latin comme le fait le catéchisme :

• "Quels sont les rites liturgiques de l’Église catholique? Il y a trois groupes principaux de rites dans l’Église catholique : le rite romain, le rite syrien d’Antioche et le rite alexandrin (Égypte).
• Y a-t-il plusieurs expressions du rite romain? : "Mais il y a en réalité neuf formes de la liturgie selon le rite romain. Forme ordinaire du rite romain. Rite de Braga. Rite mozarabe Rite ambrosien. Rite dominicain Rite carmélite. Rite cartusien. Usage anglican".

Comment concilier cela avec le cathéchisme qui place parmi les rites latins, le rite romain, le rite de Braga, ambrosien etc... et ici où on les classe parmi les rites faisant partie du rite romain.... --Brux (d) 18 octobre 2012 à 12:12 (CEST)

quelle est la validité de cette source (sanctamissa.org) ? éditée par qui ? La source de 1958 que vous avez apportée ne parle en rien d'un glissement de sens, elle parle de l'uniformisation liturgique au sein de l'église latine : "Aujourd’hui le rite latin s’identifie à peu près avec le rite romain" = il ne reste à l'heure actuelle que des exceptions numériquement très réduites (Braga, ambrosien, dominicain presque désuet lui-même et cartusien), ce qui explique que le texte du catéchisme indique "praecipue". Il n'ya ni contradiction, ni glissement de sens. La source Luneau me semble d'ailleurs discutable : en quoi un ouvrage sur le synode africaine est il une source de qualité sur la liturgie latine ? 109.14.154.33 (d) 18 octobre 2012 à 12:43 (CEST)

En lisant tout cela vous comprendrez mieux la confusion qui règne à ce sujet, non seulement dans le grand public mais chez des auteurs à forte diffusion. Merci en tout cas de nous aider à y voir plus clair.--Brux (d) 18 octobre 2012 à 14:35 (CEST)

Pour ne pas cantonner le problème à la seule aire francophone, voici des références en allemand qui ajoutent à la confusion :

• "Das von Paul VI. promulgierte Römische Meßbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der ,Lex orandi' der katholischen Kirche des lateinischen Ritus]. http://www.pro-missa-tridentina.de/
• L'on parle aussi d'un ERZDIÖZESE ATHEN (Lateinischer Ritus) :http://www.dkgathen.net/dkgathen/Neue_Dateien/KathGr.pdf

• "Auch 2006 wird versucht, nichtkatholische und katholische Orientalen in die Pfarreien und Bistümer des lateinischen Ritus einzugliedern" http://www.oki-regensburg.de/rituswec.htm

Voilà des références utiles à ajouter au dossier afin qu'il devienne plus clair.--Brux (d) 18 octobre 2012 à 14:58 (CEST)

désolé, je suis incapable de lire cette langue pour ma part.

Pour donner un exemple de "bon usage" voyez le texte du motu proprio Summorum pontificum : vous y lirez qu'on distingue avec soin le rite attaché au missel qui est dit "rite romain" (qui plus est décliné selon ses formes ordinaire et extraordinaire), et l'église et le prêtre qui sont dits "de rite latin" (appartenant à l'église latine). 109.14.154.33 (d) 18 octobre 2012 à 15:07 (CEST)

merci pour cette intéressante référence qui peut clore le débat pour l'instant. Nuance en effet subtile, qui explique les confusions rencontrées çà et là. Je vous signale que cette référence donnée par vous vient du site "Sancta missa" que j'avais utilisée plus haut et pour laquelle vous aviez dit "quelle est la validité de cette source (sanctamissa.org)" je vois que désormais elle est valable. --Brux (d) 18 octobre 2012 à 15:12 (CEST)

certainement pas ! et je me garderais bien de l'inclure dans l'article. C'est la seule version que j'aie trouvé facilement où les textes français et latin sont mis en vis à vis. J'ai trouvé cela plus pratique, c'est tout. La version de référence est bien entendu sur le site du Vatican. 109.14.154.33 (d) 18 octobre 2012 à 15:23 (CEST)

Je pense que se référer à un ordre traditionaliste groupusculaire - même reconnu par Rome - n'est pas un processus encyclopédique de clarification : précisément certains ont intérêt à entretenir une hypothétique confusion mais ils ne sont pas significatifs. Je pense que précisément nous ne sommes pas ici pour entretenir des confusions basées sur des documents mal fagotés ou des analyses erratiques quand le catéchisme du Vatican tant en latin qu'en sa traduction française est limpide. Mogador ✉ 18 octobre 2012 à 23:36 (CEST)

Organisation de l'Eglise catholique

En fait le titre ne me semble pas judicieux il devrair être : Organisation de l'Église catholique. Qu'en pensez-vous ?--Brux (d) 8 novembre 2012 à 15:01 (CET)

Comme vous le constatez justement, le titre Composition de l'Eglise catholique pose évidemment un gros problème. C'est encore plus évident si on le rapporte à une affirmation telle que celle de Henri de Lubac selon lequel « L'Eglise n'est ni un composé, ni une somme ». De fait, en son état actuel, l'approche de cet article n'est ni celle d'une théologie catholique, ni celle des sciences des religions, et je trouve très regrettable que le principe d'attribution des points de vue n'y soit pas du tout respecté. Si l'on voulait penser ce sujet en terme de composition ou de subdivision (breakdown anglais) pour reprendre les termes de l'article, il me semble que c'est à des sources évangélistes que l'on devrait se référer. L'expression to be broken down est par exemple employé sur cette page web où l'on se réfère aux travaux du Gordon Conwell Theological Seminar, qui sont, croyez le ou non, la référence mondiale en matière de statistique sur les religions (Cf. l'article de Laurent Testot dans la revue Sciences Humaines). Il ne me semble pas que par ailleurs, et notamment pas dans les sciences des religions, on se mêle ainsi de faire l’ecclésiologie de l'Eglise catholique à la place des théologiens catholiques, des évêques ou du pape, en employant un vocabulaire qui lui est complètement étranger pour dire en vérité comment elle se composerait ou se subdiviserait. Ayant déjà dit plusieurs fois que j'aurait préféré que cet article n'existe pas, je propose néanmoins une solution pour le titre qui ne me paraît plus conforme à ce que l'on est en droit d'attendre d'un article de WP en terme de neutralité et d'attribution de point de vue. Etant donné que c'est ce dont il parle, il pourrait s'agir d'un article intitulé Église particulière en récupérant ce qui est pour l'instant une page de redirection vers Diocèse. Le nom Église particulière peut évidement aussi désigner un diocèse et donc il ne s'applique pas seulement à ce qui est envisagé ici. Néanmoins puisque l'article Diocèse existe, il est concevable qu'un article Église particulière porte plus précisément sur les Églises qui sont plus spécifiquement désignées ainsi, notamment dans Orientalium Ecclesiarum de Paul VI. Cet article pourrait aussi se référer à l'annuaire pontifical, puisque c'est en dernier recours le document dont vient la liste des Eglises données dans l'article. Le reste, comme ce qui est dans le paragraphe "Définition" ou dans celui intitulé "le terme catholique", est hors sujet et est traité dans d'autres articles.

Pour l'instant, rien n'est référencé correctement sur cette page. Même si dans l'état actuel des choses on n'a pas de sources universitaires pour le faire, je pense qu'en faisant bien attention de respecter strictement le principe d'attribution des points de vue, c'est-à-dire en précisant d'où viennent les informations (en l'occurrence de l'annuaire pontifical pour la liste des Eglises) et en respectant le vocabulaire employé dans les documents originaux, l'article donnera accès a des informations exactes et vérifiables (tel institut, tel organisme ou tel auteur dit ceci ou cela) et on respectera pleinement les critères de WP. Par contre je trouve fort peu respectueux de ces critères, que l'on attribue à l'Eglise catholique de se penser elle-même en terme de composition, de subdivisions ou de "strictement romaine". Ce vocabulaire et les théories qu'il implique sont complètement étrangers à ceux l'institution à laquelle ils sont plus ou moins clairement attribués. S'il existe par ailleurs des sources qui permettent d'employer ces termes, (j'ai mentionné les travaux du Gordon Conwell Theological Seminar), et que l'on estime que ces termes doivent aussi être employé dans l'article, il faut le faire, toujours en attribuant les points de vue, et avec autant de rigueur que pour les sources catholiques ou que pour n'importe quelles autres source. Sinon on propose cette page à la suppression. Cordialement.--Ps2613 (d) 10 novembre 2012 à 09:03 (CET)

J'ajoute que je trouve que la solution de Mogador d'avoir recréé la page Église catholique (homonymie) et d'avoir précisé en haut ce dont il s'agit de manière à lever toute ambiguïté sur les problèmes que l'on avait longuement évoqués ici, était tout à fait raisonnable et suffisante. Alors s'il n'y a pas matière à faire un articles supplémentaire sur les Églises particulières ou de rite propre qui ne soit un doublon avec Églises catholiques orientales (qui est très bien comme article), il faut sérieusement se poser la question de la suppression de cette page. Cordialement.--Ps2613 (d) 10 novembre 2012 à 09:27 (CET)

Cher Ps2613, tout à fait d'accord avec ces deux remarques : "c'est-à-dire en précisant d'où viennent les informations (en l'occurrence de l'annuaire pontifical pour la liste des Eglises) et en respectant le vocabulaire employé dans les documents originaux". Pour ce qui est de la liste des églises orientales catholiques, je ne l'avais pas trouvée dans l'annuaire pontifical. Il convient aussi et c'est très important de bien dire "églises orientales catholiques" (terme officiel) et non églises catholiques orientales. Je ne vois pas pourquoi on fait ce binz, qui a des conséquences théoriques importantes. Enfin, méfiez-vous : "église particulière" signifie diocèse. Voir canon 368 : "SECTION II - LES ÉGLISES PARTICULIÈRES ET LEURS REGROUPEMENTS /TITRE I - LES ÉGLISES PARTICULIÈRES ET LEURS AUTORITÉS / Chapitre I - LES ÉGLISES PARTICULIÈRES / Can. 368 – Les Églises particulières dans lesquelles et à partir desquelles existe l’Église catholique une et unique sont en premier lieu les diocèses auxquels sont assimilés, sauf s’il s’avère qu’il en va autrement, la prélature territoriale et l’abbaye territoriale, le vicariat apostolique et la préfecture apostolique, ainsi que l’administration apostolique érigée de façon stable." Bref : diocèses et autres structures assimilées. Ne pas confondre avec les "églises de droit propre". Si vous saviez comme c'est stressant d'être un spécialiste du droit canonique et de voir une armée d'amateurs fiche le bazar !... Comme dit le proverbe : un âne peut faire plus d'objections qu'un philosophe ne peut répondre. Merci pour votre aide ! --Plijno (d) 10 novembre 2012 à 21:35 (CET)

La page d'homonymie Église catholique (homonymie) contient deux erreurs, l'une de forme et l'autre de fond. Sur la forme, les Églises catholiques grecques apparaissent comme en subdivision des Églises orientales catholiques, ce qui est erroné. La confusion est due à une simple question de numérotation qui hiérarchise à tort. La seconde erreur touche au fond même : la mention de supposées autres Églises catholiques est tout sauf consensuelle, tout sauf sourcée, tout sauf neutre. Les remarques de Plijno sur l'expression « Église particulière » sont logiques. Par ailleurs, le mot composition sur Wikipédia, ne contient pas de sous-entendu pervers : il existe des articles et des palettes intitulés « Composition du Collège cardinalice », « Composition de l'Académie française à telle date », etc. Ces titres, d'usage courant sur ce projet, signifient simplement qu'on dresse la liste des différents éléments d'un même ensemble. Manacore (d) 12 novembre 2012 à 15:07 (CET) PS : j'oubliais, dans la page d'homonymie, la grave erreur consistant à parler d'une Église catholique romaine, comme s'il en existait d'autres. Même les anglophones et anglicans ont dépassé ce stade.

Eglise une sainte catholique et apostolique / sainte église apostolique romaine

L'Eglise romaine est proprement,exactement et uniquement l'église qui est à rome, le peuple chrétien du diocèse de rome, de sorte que cette église particulière ne peut pas être universelle, à savoir "catholique".

Elle peut bien être sainte (éminement, vue la dose de martyrs ..) et apostolique (fondée par/sur des apotres, et pas les moindres), mais pas "catholique" !

Tout au plus peut on dire que la province ecclesiastique romaine est l'église romaine, celle dont l'archevèque métropolitain est l'évêque de rome. (ou même, ultime concession depuis que cela existe, la région ecclesiatique du latium, qui elle, contient de vrais évêques diocésains, contrairmement aux cardinaux-évêques des églises suburbicaires, qui ont interdiction de les gouverner !)

Et encore moins peut ont dire que l'église catholique est romaine,précisement parce que de nombreuses autres églises en communion avec rome n'ont pas le rite latin, et qu'en plus leur patriarche n'est pas l'évêque de rome.

Et pour ce qui est de moi, j'appartiens bien à l'église latine, parce que mon église particulière à le rite romain, mais pas à l'église romaine ...

PAR CONTRE, vous pouvez et vous devez surtout dire que les cardinaux sont ceux de l'église romaine, parce que ce sont bien des membres du clergé de l'évêque de rome, outre leur rôle éventuel de pasteur dans et pour leurs églises particulières.Cela pose d'ailleurs un grave problème de discipline ecclésiastique que cette double incardination/rattachement, mais c'est ainsi (mais cela n'existe pas avant le Xe siècle).

Tout cela pourrait paraitre du purisme, voir contestable parce que vous pouviez bien trouver beaucoup de littérature, y compris officielle, qui semble dire autre chose, mais les documents fondementaux, par contre, s'en tiennent là, parce que telle est la constitution de "l'unique église du christ qui existe dans et par les églises particulières". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2E44:FEF0:556D:F539:203:EB22 (discuter)

Quelle confusion ! D'abord, ce serait sympa de signer. Ensuite, comme je l'ai déjà expliqué 36 fois, la dénomination officielle de l'Eglise est "Eglise catholique" ("romaine" a été adjoint tardivement à cause des branches surgies tardivement et qui se prétendaient catholiques). Ses "notes" ou caractéristiques revendiquées sont : "une, sainte, catholique et apostolique". Vous confondez rite romain et rite latin. Tous les catholiques, y compris les orientaux catholiques, sont bien romains, en ce sens qu'il reconnaissent la primauté du pape (de Rome). Votre phrase : "Et pour ce qui est de moi, j'appartiens bien à l'église latine, parce que mon église particulière à le rite romain, mais pas à l'église romaine ..." n'a pas de sens. Désolé. Relisez les pages de discussion de tous les articles concernés, y compris l'article sur les orientaux catholiques. Vous parlez de documents fondamentaux : lesquels ? Merci. --Plijno (discuter) 10 mars 2014 à 17:29 (CET)

Bonjour Plijno, l'IP auquel vous répondez a sévi sur d'autres pages de discussion (cf ses contributions), si le cœur vous en dit... Snowflake Fairy (discuter) 10 mars 2014 à 18:01 (CET)

Bonjour, Snowflake. Pas le courage d'aller redresser toutes ces idées confuses. Juste une question : notre ami a un nom en 2A01:E35 etc. : cela ne ressemble pas du tout à une IP, serait-ce une tentative d'avoir un nom en chinois ou en hébreu, ou en une autre langue encore plus exotique, qui ne ressort pas correctement ? Merci.--Plijno (discuter) 10 mars 2014 à 19:57 (CET)

Bonjour Plijno, cette suite de chiffres hexadécimaux correspond simplement à une adresse IP en version 6. Aucune tentative spéciale. Cordialement. Michel Abada (d) 10 mars 2014 à 20:19 (CET)

Merci. Je n'avais jamais entendu parler de ces choses là (IP6). En fait, c'était juste par curiosité, car autrefois j'ai étudié de nombreuses langues assez diverses. --Plijno (discuter) 10 mars 2014 à 22:42 (CET)

Je reconnais la primauté apostolique du successeur de pierre, et je ne suis pas romain. Je ne peux pas vous le dire autrement. Je ne suis pas un fidèle du diocèse de rome, "la sainte église apostolique romaine",qui "préside à la charité" entre toutes les autres églises (particulières), bien que je sois membre de l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique", et que je tienne le pontife romain pour le pontife suprème, "qui exerce un pouvoir immédiat, etc ... " De la même manière, je suis chrétien (un fidèle du christ), car c'est l'Eglise qui est catholique (universelle) La confusion, c'est vous, selon moi ! Puisque vous prétendez faire quelque chose d'encyclopédique, commencez par débrouiller la terminologie, synchroniquement et diachroniquement. Vous devriez chercher à quel moment on emploie catholique comme un raccourci, y compris dans certains textes officiels (les plus anciennes versions du Code de Droit Canonique, par exemple). Et aussi à quel moment on rajoute romain, y compris dans certaines professions de foi exigées (je crois en l'eglise etc.) et à quel moment on le retire vu sa nature impropre qui altère, en plus, le crédo de Nicée. Catholique romain ! Et pourquoi pas papiste ? ! J'aimerai bien savoir où vous avez-vu, en plus, que les "chaldéens" en communion avec Rome se disent pour cette raison "catholiques romains" ?

Voilà ! je crains que tout cela vous énerve encore plus ! D'abord parce que c'est vous qui faites le boulot difficile, que j'arrive avec mon ton péremptoire, et que je ne me suis toujours pas présenté ... La prochaine fois, je vous donnerais un nom, promis (en m'enregistrant). Pour l'heure, Pax tecum !

La composition de l'Église catholique, suivant le droit canon, est strictement romaine.

Cette phrase est erronée. Le droit canon n'utilise le mot de "romaine" pour qualifier l'Eglise que dans le cas de celle du diocèse de Rome (voir http://www.vatican.va/archive/FRA0037/K8.HTM), ce qui n'est pas le cas ici où on veut parler en fait de l'Église Catholique, tout simplement, dans le sens de universel, si bien décrit dans Église Catholique. En fait, la phrase semble n'avoir aucun sens, et n'exprimer aucune idée.

Au surplus la phrase suivante n'est pas exacte non plus. La hiérarchie est erronée si l'on se place du point de vue spirituel, le chef n'est pas le pape mais le Christ lui-même, le pape et les clercs sont les serviteurs (les ministres). Si l'on se place sur un autre plan, lequel ? le pouvoir matériel ? militaire ? "Le pape, combien de divisions" ? Personne au monde n'est tenu d'obéir matériellement au pape. Et si quelqu’un obéit au pape spirituellement, ce n'est que parce qu'il parle au nom du Christ, et que celui qui obéit croit à cette assertion.

Les formulations ci-dessus ont peut-être pu être valables quand l’Église avait un pouvoir matériel mais n'ont plus de sens aujourd'hui.

Pcouderc (discuter) 24 juin 2014 à 14:01 (CEST)

Bonjour. "Romaine" comme Missale Romanum ou encore "romaine" parce que son "chef" est le pape, évêque de Rome. Par ailleurs, la phrase incriminée dans l'article ne dit pas que le droit canon qualifie de "romaine" l'EC. Elle dit que, canoniquement, l'EC est entièrement romaine - ceci pour éviter l'habituelle confusion entre "romain" et "latin". Mais je vais essayer de clarifier. Cdt. Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 14:17 (CEST)

Nom de l'église catholique

Vu http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM et www.vatican.ca, il me semble que la question du nom « officiel » de l'église doit être explicité de façon beaucoup plus complète qu'une mention rapide dans une source tertiaire.

Il faudrait par exemple expliquer en quoi le nom serait « officiel », c'est-à-dire par quel acte elle porte ce nom, de façon documentée et complète.

Il faudrait aussi nuancer sa portée, et préciser les noms courants. --Dereckson (discuter) 8 août 2014 à 14:50 (CEST)

Armes de Pie XI ?

Les armes sur l'étole papale pourraient être celles de Pie X : partie sombre en dessous, contrairement aux armes de Pie XI. Je me trompe? Theodoxa (discuter) 2 février 2021 à 21:59 (CET)

• Personnellement j'ai beau chercher : je ne parviens pas à entrevoir l'étole du pape sous son manteau de cérémonie. En revanche, les armes sont clairement identifiables sur le dais : Coupé en 1 d'or à l'aigle de sable et en 2 d'argent à trois tourteaux de gueules. Ce sont celles de Pie XI.--GO69 (discuter) 8 février 2021 à 19:21 (CET)
•  GO69 et Theodoxa : Après vérification, il s'agit bien des armes de Pie XI. Cdt, Manacore (discuter) 8 février 2021 à 19:26 (CET)
• GO69, vous aviez raison et moi tort. Je cherchais en vain sur le manteau et sur l'étole de cérémonie les armes de Pie XI. C'est en haut, sur le dais, qu'on voit les armoires. Theodoxa (discuter) 9 février 2021 à 10:40 (CET)