Discussion:Comics underground/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 8 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 28 mai 2021 à 00:05 (CEST)

Comics underground

Proposé par : Olivier Tanguy (discuter) 27 avril 2021 à 23:35 (CEST)

L'article traite d'un aspect particulier de l'histoire des comics, à savoir les comics underground qui ont fleurit dans les années 1960-1970. Je me suis basé sur l'ouvrage incontournable d'Estren mais j'ai aussi regardé d'autres sources pour compléter et je pense avoir fait le tour du sujet. Comme d'habitude, s'il y a des améliorations à apporter, j'essaierai d'y répondre rapidement. Amicalement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2. Pour Une synthèse éclairante sur ce vaste sujet, qui a le mérite de le réintégrer dans le contexte global, et de ne pas oublier les aspects économiques. Kokonino (discuter) 28 avril 2021 à 18:54 (CEST)
3. Pour Dans les critères de l'AdQ ! Merci, Sijysuis (discuter) 8 mai 2021 à 10:59 (CEST)
4. Pour beau boulot !--Remy34 (discuter) 14 mai 2021 à 19:04 (CEST)
5.  Article de qualité, très intéressant, la conclusion sur l'importance des comix est leur reconnaissance pourrait être actualisée, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2021 à 06:59 (CEST)

   Bonjour Pierrette13 et merci pour le vote. Quand tu dis qu'elle pourrait être réactualisée, veux-tu dire développée ou bien trouves-tu que des œuvres récentes clairement influencées par l'underground manquent ? Par ailleurs, j'ai commencé l'article bande dessinée alternative aux États-Unis et si dans les ouvrages que je consulte, je trouve d'autres liens que ceux déjà mentionnés entre les deux genres, je penserai à les ajouter dans Comics underground. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 mai 2021 à 23:09 (CEST)

   Il me semble que les références s'arrêtaient à la fin des années 1970, ce qui fait 40-50 ans, --Pierrette13 (discuter) 21 mai 2021 à 18:22 (CEST)

   D'après ce que je sais et ce que j'ai lu, l'underground américain se fait connaître en Europe et influence quelques œuvres mais n'a pas d'influence durable. Les auteurs européens indépendants sont plus redevables au fanzinat et se développent dans les années 1990. Je vais poser la question au projet BD pour avoir d'autres avis. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 21 mai 2021 à 22:14 (CEST)

   C'était une simple question je n'y connais rien en comics ou comix, on peut pê déplacer cet échange dans les questions , --Pierrette13 (discuter) 22 mai 2021 à 07:02 (CEST)

6. Pour super travail, appris plein de choses --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2021 à 06:56 (CEST)
7. Pour +1. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mai 2021 à 13:58 (CEST)
8.  Article de qualité synthèse équilibrée, traitant la question sous différents angles pertinents, documentée avec soin. — Bédévore ^[plaît-il?] 27 mai 2021 à 13:43 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Kokonino

Merci Olivier Tanguy pour cet article ! Ce sujet me parle beaucoup plus que les comics de super-héros

Dans la partie 2.4 la phrase « La réduction des œuvres underground est importante mais celles-ci ne disparaissent pas totalement car à la même période émerge un nouveau modèle de vente de comics, le comics market » est-elle correcte ? Ne s'agissait-il pas plutôt direct market ?

Oui bien sûr c'est direct market. C'est corrigé.--Olivier Tanguy (discuter) 28 avril 2021 à 23:25 (CEST)

Je trouve dommage qu'il y ait une partie à part pour les créatrices & créations féminines ; je suppose que c'est dans un souci de désinvisibilisation mais ça donne l'impression que le comix féminin n'est pas un comix à part entière, ce qui est très visible dans la troisième partie : la critique féministe du comix masculin standard pourrait être développée dans le point 3.4, et ce qui concerne le lesbianisme dans le point 3.3. La présentation des principales autrices de comix figure déjà dans la deuxième partie mais pourrait y être étoffée.

Plusieurs raisons à ce choix. D'abord les sources qui séparent souvent auteurs et autrices, d'autant qu'il y a une réelle dichotomie entre eux à commencer par la lutte contre le machisme. Ensuite, cela permet de mettre en valeur cet aspect alors qu'il risquerait d'être moins perceptible si la partie était déplacée entre plusieurs paragraphes.--Olivier Tanguy (discuter) 28 avril 2021 à 23:25 (CEST)

Le seul manque me semble-t-il concerne les influences étrangères. En France l'underground est resté limité en BD (Actuel publiait surtout Crumb) mais aux Pays-Bas il y a eu une véritable BD underground dans les années 1970 (Tante Leny Presenteert). Kokonino (discuter) 28 avril 2021 à 19:04 (CEST)

Paragraphe ajouté à la fin de l'article (avec source). Du coup, j'ai créé un lien rouge. Je le bleuirai demain.--Olivier Tanguy (discuter) 28 avril 2021 à 23:25 (CEST)

PS : l'édition américaine de Des comics et des hommes est utilisée, mais pas la version d'origine en français. Est-ce parce qu'il s'agit d'une version augmentée ? Si ce n'est pas le cas il faudrait mieux utiliser l'édition en français.

 Kokonino : : j'avais oublié de m'occuper de cette question. C'est fait. Ça m'a permis de découvrir que la version en français était sur HAL. J'ai donc mis la version française et corrigé les numéros de pages (il y a quand même 90 pages de différence entre la version anglaise et la française !). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 5 mai 2021 à 09:41 (CEST)

Remarques de Sijysuis

Félicitations pour l'ampleur du travail de synthèse ! Trois pistes d'amélioration : lors de la relecture, j'ai été gêné par une impression de redites ou répétitions : que ce soit sur les thèmes propres aux Comix, ou sur leur diffusion (confidentielle/essor/chute), j'ai l'impression de retrouver ces informations à trois reprises dans l'article. Par exemple, l'introduction de la section Style et discours est très longue, elle propose plusieurs idées riches, et soit on pourrait déjà créer des sous-sections, soit déplacer ce qui est déjà traité de façon plus développée dans une sous-section déjà existante plus loin (sexualité, religion) ? Une autre demande, si possible, serait d'avoir quelques données chiffrées sur la diffusion : une diffusion "confidentielle"", peut-on avoir un ordre de grandeur ? Et quand la diffusion s'écroule, c'est de combien ? Pour la section postérité, je pensais à l'hommage tardif qu'a constitué, au moins pour le titre, le Comix Remix de l'Association. Qu'en penses-tu ? Sijysuis (discuter) 6 mai 2021 à 17:42 (CEST)

Pour info à titre personnel je trouve intéressant que des mêmes infos reviennent à différentes parties de l'article mais sous un angle différent ; j'imagine que ça dépend des lecteurs.

Et je crois qu'il y a confusion entre le Comix 2000 de L'Asso (en effet un hommage) et Comix Remix une honnête série d'Hervé Bourhis Kokonino (discuter) 6 mai 2021 à 18:20 (CEST)

Ooops oui, confusion ! Merci, Sijysuis (discuter) 6 mai 2021 à 18:22 (CEST)

Bonjour, Sijysuis. Comme je l'ai écrit, je me suis inspiré du livre d'Estren qui présente ainsi les comics underground : Historique, bio d'auteurs (ça j'ai passé) et analyse thématique. Il est difficile de ne pas avoir des redites mais j'espérais que comme le dit Kokonino cela permette de voir le sujet sous différents angles. Si vraiment il y a des redites importantes et gênantes, peux-tu me les signaler ?

• Pour style et discours, je vois ça demain ou samedi au plus tard  fait.

   Sijysuis et Kokonino : J'ai réorganisé la partie thématique : division en paragraphes avec un titre de partie, déplacement d'infos, ajout d'une phrase sourcée pour introduire un nouveau paragraphe. Je trouve que cela aère le texte et regroupe mieux certaines infos, comme c'était suggéré. Qu'en pensez-vous ? --Olivier Tanguy (discuter) 7 mai 2021 à 22:22 (CEST)

• Pour la diffusion confidentielle, j'ai mis des chiffres dans la partie histoire (50 pour le premier comic-book/fanzine, 1000 pour God Nose, 5000 pour le premier numéro de Zap (alors que les comics mainstream pouvaient être diffusés à des centaines de millier d'exemplaires). Comme j'avais déjà donné ces chiffres, je pensais que la seule mention de confidentielle suffisait mais je peux les remettre (ne serai-ce qu'en note). Quant à la chute, elle est affirmée par Lopes et Estren, s'appuie sur des dires d'éditeurs comme Denis Kitchen mais aucun chiffre n'est donné. Je vais chercher dans d'autres livres mais j'ai peu d'espoir.

  L'un des intérêts de ces discussions pour la promotion d'un article est que cela oblige à améliorer encore son travail. J'ai repris l'Estren et j'ai dégoté une info qui m'avait échappé précédemment avec un chiffre sur l'effondrement des ventes (-80%). Je l'ai ajoutée dans la partie historique. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 7 mai 2021 à 22:48 (CEST)

• Enfin pour Comix 2000, je n'ai pas trouvé de source pour affirmer que c'est un hommage (ni dans la préface, ni dans les journaux de l'époque, ni dans Unpopular Culture: Transforming the European Comic Book in the 1990s (chapitre sur l'association avec toute une partie sur Comix 2000 qui signale d'ailleurs l'absence d'auteurs comme Crumb, Shelton...). Aurais-tu une source (ou bien Kokonino) ?
  

Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 6 mai 2021 à 22:50 (CEST)

Pas de source spécifique. Menu avait choisi le nom en hommage aux comix, vus comme précurseurs de la bande dessinée alternative. Mais ça me paraît anecdotique. Le plus important était d'indiquer, comme tu l'as fais, les influence sur les scènes underground contemporaines. Kokonino (discuter) 6 mai 2021 à 22:53 (CEST)

Effectivement, Menu dans sa préface refait l'histoire du projet, sans référence plus claire aux comics underground. Pas grave, on oublie ! Oui, je reviendrai sur des propositions pour le plan. Sijysuis (discuter) 7 mai 2021 à 10:02 (CEST)

Remarque d'Ange Gabriel

Selon Referrors, l'article comporte 9 liens de renvoi bibliographique erronés :

   Entrée #Estren1993 appelée par la référence [6] (chercher)
   Entrée #Gabilliet2010 appelée par la référence [15] (chercher)
   Entrée #Estes2010 appelée par la référence [17] (chercher)
   Entrée #Estes2010 appelée par la référence [21] (chercher)
   Entrée #Estes2010 appelée par la référence [22] (chercher)
   Entrée #Estes2010 appelée par la référence [23] (chercher)
   Entrée #Gabilliet2010 appelée par la référence [27] (chercher)
   Entrée #Estes2010 appelée par la référence [81] (chercher)
   Entrée #Gabilliet2010 appelée par la référence [82] (chercher)

--Ange Gabriel (discuter) 19 mai 2021 à 12:29 (CEST)