Discussion:Claude Cahun

Jatayou (d) 25 juillet 2008 à 16:21 (CEST)

Modification du pronom

Bonjour, au vu de la façon dont Claude Cahun s'identifiait concernant son genre, il me paraît que l'emploi du pronom neutre "iel" serait appropriée. La page Wikipedia sur Cahun en anglais utilise d'ailleurs le pronom "they". C. --178.208.171.33 (discuter) 27 octobre 2019 à 21:23 (CET)

bonjour, je suis tout à fait d'accord là dessus Cam1000 fr (discuter) 22 avril 2020 à 19:26 (CEST)

Suite à cette discussion, j'ai remis la version non-binaire. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 17 mai 2020 à 14:25 (CEST)

Une discussion de deux personnes ne peut pas contrebalancer Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive... De plus, il faudrait au moins une source pour affirmer que cette personne est bien non-binaire.--Shev (discuter) 17 mai 2020 à 15:08 (CEST)

J'ai transféré l'affaire au projet LGBT en pensant qu'ils allaient traiter correctement le problème par des tournures de phrases adéquates. Le sondage semblait associer les personnes non-binaires à la question 6 (en disant qu'il fallait discuter de leur cas dans une autre consultation), plutôt qu'à la question 5 (écriture pointée). L'écriture correspondant à la question 6 serait donc compatible avec le sondage, en l'attente d'une autre consultation, mais pas celle correspondant à la question 5. De plus j'avais observé qu'il fallait absolument présenter l'aspect non binaire de la personne dès le RI, sinon on ne comprend pas du tout ce qui se passe, et rien n'a été fait en ce sens.. On pourrait transformer cet article en exemple de ce qu'il faut faire en cas de personne non binaire dans WP, avec des termes englobants, ou des formulations non binaires de la question 6, mais la situation actuelle n'est pas un exemple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2020 à 16:43 (CEST)

Il y a plus de 75% d'oppositions à ce type de formulation (question 5 ou 6)... Je ne suis pas particulièrement fan mais il faudrait peut-être s'inspirer de Liv Hewson ou de Jack Monroe (débats similaires il y a quelques mois). --Shev (discuter) 17 mai 2020 à 20:55 (CEST)

 Shev123 : LES QUESTIONS DU SONDAGE NE CONCERNENT EXPLICITEMENT PAS LES PERSONNES NON BINAIRES. C’ÉTAIT UNE VOLONTÉ.

Sondage qui n'a absolument pas de caractère contraignant en quoi que ce soit.

Je commence à en avoir sacrément ma claque. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 2 juin 2020 à 16:09 (CEST)

Ceci est un peu bizarre car il écrit sur la page du sondage : Les modalités discutées par le présent sondage sont : (...) L’utilisation de termes non-binaires portant le genre masculin et le genre féminin simultanément à l’exemple de iel, celleux, contributeurice, etc. Donc si je comprends bien le sondage concernait l'utilisation de termes non-binaires mais pas les personnes non binaires...

Dans tous les cas, cela ne change pas grand chose au cas présent.--Shev (discuter) 2 juin 2020 à 18:42 (CEST)

Le sondage concernait les termes non-binaires à l'exception des personnes non-binaires. Par exemple, parler des contributeurices de Wikipédia, ce qui inclurait tous les genres.

Il me paraît évident que les personnes non-binaires doivent être traités par des termes non-binaires, sinon c'est du mégenrage. Dans le cas présent, la question est moins évidente au vu de l'époque.

Je note néanmoins que Jean-Christophe BENOIST est venu consulter le projet LBGT, ce qui est une bonne chose, je ne vois pas pourquoi maintenant on s'assoirait sur cet avis. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 7 juin 2020 à 13:36 (CEST)

Je ne m'oppose pas à des formulations épicènes dans cet article, au moins pour pousser la communauté à réfléchir et à préciser d'avantage le cas des personnes non binaires, et car cela ne s'oppose pas formellement au sondage dans la lettre même si on peut prédire l'opinion de la communauté à ce sujet. Mais (je le répète) si on restaure des formulations épicènes dans cet article, alors il faut préciser dès le RI le statut non binaire de la personne sinon on n'y comprend rien et on se demande ce qui se passe.

Sur le fond, je pense que "pousser" des formulations épicènes là où les sources n'en emploient pas peut crisper la communauté, et mener à interdire des formulations épicènes partout, même là où les sources commencent à les employer, ce qui serait contre-productif. Alors que si on attendait paisiblement que les sources emploient ces formulations, ce qui vient petit à petit, alors il serait envisageable de les employer dans ces cas de figure, avec l'approbation, ou l'indifférence bienveillante, d'une communauté plus apaisée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2020 à 19:03 (CEST)

Je confirme que le Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive excluait explicitement le traitement des personnes non binaires.

Ceci dit, dans ce cas précis — et si une vraie source atteste que le sujet de cet article souhaitait qu'on le désigne au genre neutre — des formulations à la Liv Hewson me semblent le plus acceptable par la communauté. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juin 2020 à 10:46 (CEST)

« Brouiller les cartes. Masculin ? Féminin ? Mais ça dépend des cas. Neutre est le seul genre qui me convienne toujours. ». Je suis tout à fait d'accord qu'il faut le préciser dès l'introduction. Je vais mettre une note. Et je pense que je vais commencer par rétablir la version en épicène, charge aux personnes qui préfèrent une solution à la Liv Hewson (qui me semble aussi un bon compromis) de faire les modifications, parce que c'est un gros boulot. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 14 juin 2020 à 21:06 (CEST)

C'est un passage en force ni plus ni moins. La modification de l'article se base sur une citation d'une personne qui est morte avant même l’existence du terme non-binaire. D'ici peu, on peut faire la même chose pour Hadrien... De plus, s'il y a effectivement des sources qui qualifient Claude Cahun de non-binaire (sources demandées il y a longtemps), il n'est clairement pas obligatoire d'écrire n'importe comment (iel et point médians). --Shev (discuter) 14 juin 2020 à 22:52 (CEST)

J'ajoute que si on écrit de manière neutre sur Liv Hewson c'est pour respecter WP:BPV qui ne s'applique pas ici. --Shev (discuter) 14 juin 2020 à 23:02 (CEST)

Euh, depuis quand le travail inédit est accepté sur Wikippédia ? Il m'est avis que celui qui vient de placer une note pour justifier le passage à une écriture inclusive n'a, en plus, même pas pris la peine de lire Aveux non avenus, sinon il aurait noté que le passage complet de la citation est : « Brouiller les cartes. Masculin ? Féminin ? Mais ça dépend des cas. Neutre est le seul genre qui me convienne toujours. S'il existait dans notre langue on n'observerait pas ce flottement de la pensée ». Entièrement opposé à la réécriture inclusive (très) récente de cet article, ne serait-ce que pour l'anachronisme absurde introduit. Un style à la Liv Hewson peut néanmoins se discuter (bien qu'elle soit genrée au féminin dans Aveux non avenus). Lotus [discuter] 15 juin 2020 à 13:48 (CEST)

Bonjour,

je me permet de revenir sur le débat car actuellement la page anglais du claude cahun précise une utilisation des pronon féminin, info qui source selon ce site dans l'article ("Claude Cahun - Kunsthal". www.kunsthal.nl. Retrieved 19 December 2022.). Donc je me demandai s'il ne faudrais l'ajouter a la page, ou non. Arluzé (discuter) 27 mai 2024 à 17:51 (CEST)

Oui, et après iel parle d'abeille ouvrière, et ça n'y est pas non plus. À l'époque ça n'existait pas, et maintenant ça se généralise.

Parler de passage en force quand on a ignoré l'avis du projet compétents, j'applaudis des deux mains (voire trois).

Si vous pouviez faire les modifications pour faire disparaître les marques pronominales, on tomberait vite d'accord. Que ça soit pas toujours aux mêmes de faire le boulot. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 16 juin 2020 à 01:44 (CEST)

Il n'y a pas de projets compétents, il y a un projet avec des contributeurs intéressés, au même titre que d'autres contributeurs ne participant pas au projet. Et, honnêtement, je ne crois pas que cette discussion soit très concluante. Pour revenir à nos moutons, je ne vois pas ce qui justifie de neutraliser cet article quand, en plus du soucis évident d'anachronisme, l'ensemble des sources francophones que j'ai consulté utilise le genre féminin, notamment Scandaleusement d'elles (utilisé comme source de l'article), Claude Cahun: l'exotisme intérieur (mentionné en bibliographie) et le Ministère de la Culture. Lotus [discuter] 16 juin 2020 à 12:48 (CEST)

Bonjour @Kvardek du. Venant seulement de prendre connaissance de la présente discussion, je comprends mieux votre révocation. Cependant, il est indéniable que "naissance comme" n’est pas une expression de la langue française. Avant de me retirer discrètement, puis-je suggérer quelque chose du genre (sans mauvais jeu de mots) "né(e)" ? Cordialement. Boncoincoin (discuter) 1 novembre 2024 à 19:36 (CET)Boncoincoin

@Boncoincoin bonjour et merci de la proposition, je pense qu'elle serait en effet beaucoup plus adaptée, malheureusement pour l'instant une partie de la communauté rejette l'utilisation de formes épicènes, même pour les personnes non binaires, nous en sommes donc réduit·es à des contorsions qui sont effectivement grammaticalement discutables. On pourrait utiliser « de son nom de naissance », toute autre suggestion est bienvenue. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 novembre 2024 à 19:44 (CET)

Bonjour. J'ai l'exemplaire de la revue Europe consacré à Claude Cahun avec plusieurs articles de spécialistes à la maison. Je regarderai quels pronoms ils et elles utilisent. Yelti (discuter) Yelti (discuter) 2 novembre 2024 à 00:40 (CET)

@Kvardek du @Boncoincoin J'ai regardé donc, et dans ledit dossier, les auteurs (François Leperlier, Agnès Lhermitte, Patrice Allain, Georges Sebbag, Tirza Latimer, Joël Gayraud, Katerina Thomadaki) genrent Claude Cahun au féminin. Est également reproduite une correspondance avec André Breton où Claude Cahun semble se genrer elle-même au féminin (mais je n'ai trouvé qu'une marque dans un participe passé). Yelti (discuter) 2 novembre 2024 à 21:20 (CET)

Bravo pour vos recherches ! Boncoincoin (discuter) 2 novembre 2024 à 21:26 (CET)

On trouve des deux. Par exemple, Marion Cazaux, spécialiste de l'histoire de l'art queer, utilise iel. Pareil pour diverses sources récentes (sa galerie pour l'expo en cours, le Musée d'art moderne de Paris, Artips, ...). Les outils linguistiques nos binaires n'existaient pas à l'époque de Cahun, je considère plus prudent de continuer de ne pas utiliser de pronom, ce qui n'offusque ni personne ni source. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 2 novembre 2024 à 23:27 (CET)

@Kvardek du OK, merci pour les liens, je garde ça en tête pour mes travaux sur Pierre Albert-Birot. Je crois n'avoir pas utiliser de pronoms à l'occasion, mais à vrai dire, c'était sans réflexion préalable sur le sujet à ce moment. Je n'en ai juste pas eu besoin. (Peut-être influencé par le fait que Lentengre, ma principale source sur Albert-Birot ne genrait pas Cahun.) Je laisse aux rédacteurs de l'article les choix concernant celui-ci, en fonction des diverses éléments. (Je peux envoyer par mail des photos des pages de la revue Europe au besoin.) Yelti (discuter) 3 novembre 2024 à 00:14 (CET)