Discussion:Civilisation inca

Inca = caste??

Il ne me semble que décrire les Inca comme une "caste" est discutable. Pour que l'usage de se terme soit pertinent. D'abord parce que le terme de "caste" n'est véritablement approprié que pour le monde insulindien, cf. les travaux de L. Dumont. Ensuite parce que ce terme risque de donné une image faussée de la nature de l'empire Inca. Le terme "inca" désigne les membres du lignage impériale, et par extention de l'aristocratie locale (cuzquénienne) qui à étendu sa domination ou son hégémonie au delà de son berceau originaire. L' usage du terme "Ynga" pour reprendre une graphie commune des sources d'archives et des chroniqueurs anciens, était un titre de noblesse dont l'utilisation se poursuivra durant la colonie. L'abolition du titre, je crois, sera une décision de justice prise après la révolte de Tupac-Amaru, en 1781.

la phrase en intoduction qui pose problème Le mot « inca » ne désigne pas une ethnie, mais la caste qui vint à dominer, politiquement, ce vaste ensemble a été enlevé, l'introduction a été remodelé. Bouette 7 décembre 2005 à 23:23 (CET)

[Remplacez cette mention par le lien avec http suivi d'un espace et du titre que vous voulez lui donner]== Temples du soleil ?? == On peut lire ceci : "Le Temple du Soleil à Cuzco est le temple inca le plus connu. Un autre à Vilcashuaman existe encore de nos jours. Près du plus haut sommet du Pérou, le Huascaran, se trouvait aussi un temple où avaient lieu des sacrifices. Enfin un Temple du Soleil avait aussi été érigé sur l'île Titicaca." Je me pose des questions quant à la dernière phrase : premièrement, je n'ai jamais entendu parler d'île Titicaca, seulement du lac (qui possède plusieurs îles), voire d'un rocher situé sur la Isla del Sol (qui se trouve bien sur le lac titicaca). Ce rocher se nommerait en effet Titicaca, mais abritait une huaca et non un temple. De quel temple s'agit-il alors? Il y a deux temples sur l'ile Amantani, sur le lac : les temples de la Pachamama et Pachatata (resp. terre-mère et terre-père), donc point de temple du soleil. Je ne vois donc pas de quoi il s'agit, si quelqu'un pouvait m'éclairer... Kremtak 17 août 2005 à 01:15 (CEST)

Je viens juste de voir que le templo del Inca sur la Isla del Sol etait aussi parfois appelé templo del sol, c'est donc sans doute de celui-là qu'il est question. Mais ce temple n'avait sans doute rien à voir avec le temple du soleil de cuzco, d'ailleurs rien ne dit qu'il était dédié au soleil. Kremtak 17 août 2005 à 01:28 (CEST)

Un Pretre, le Père Ramos de Gavilan, parle du culte des iles de Titicaca et de Coati, il est possible que leur nom ait changer. Référencé dans l'ouvrage "La Civilisation de l'Empire Inca" p. 211, éditions Bibliothèque Historique Payot. John Sullivan en fait egalement mention a la page 37 de son ouvrage Le Secret des Incas. il precise qu'à l'époque l'"ile du soleil" s'appelait, l'"ile Titicaca" [[Duck|Duck]

Hiérarchie et Sciences

Nulle part on ne parle pas des chasquis, les messagers royaux, choisis lors d'une fête spéciale qui se passait à la forteresse Sacsayhuaman.

On ne parle pas de certaines catégories de personnes :

• Le Conseil des 4, les responsables des quatres régions
• Le conseil des 12, (eh oui)

De plus, dans le chapitre des sciences, on lit "Sans doute l'absence d'écriture a-t-elle limité non seulement le développement des sciences mais aussi la conservation de leurs techniques"

En quoi l'absence d'écriture? Les quipus sont là pour prouver le contraire. ils savaient parfaitement ce qui se passait dans l'empire et comment se développer. Je ne parlerais d'absence que dans le mode de lecture de ces quipus. De plus, les espagnols et autres huaqueros en ont détruits une grande quantités.

Quant à la conservation des techniques, certaines ont disparues, je pense aux terrasses agricoles et à l'architecture, résultat de la volonté politique de certaines personnes. Mais d'autres ont bien survécues.

Un peu d'aide serait la bienvenue. duck

Sacrifices

N'y aurait-il pas un mélange entre les aztèques et les incas concernant le sacrifices humains ? Je n'ai jamais entendu parler de 200 enfants sacrifiés chez les incas, alors que c'était chose communes en amérique centrale.

Il y a effectivement eu des sacrifices humains. Voir notamment des articles au sujet de "Juanita", momie d'une adolescente sacrifiée et retrouvée au sommet d'une montagne. En revanche je suis d'accord qu'il est tendencieux de rapprocher sacrifices Azteques des sacrifices Incas. Les azteques sacrifiaient des humains à grande échelle, tandis que les Incas ne le faisaient que de manière ponctuelle.

Faire monter de l'eau au Machu-Picchu ???

J'aimerai avoir des éclaircissements quand à la phrase suivante "En effet, comment faire monter l'eau à Machu Picchu" A moins d'utiliser une force mécanique, l'eau ne peut pas monter par la simple utilisation de canaux... De plus il faut savoir que le Machu-Pichu est le site archéologique le plus bas de la Valée Sacrée (env 2300m). Il y a donc à proximité de nombreuses sources située plus en altitude. Notamment sur le site voisin de Wiñay Wayna.

A mon avis, si l'eau est effectivement canalisée, les incas n'ont eu aucune raison de la faire "monter" au Machu Picchu. Il faudrait donc vérifier cette affirmation.

A ma connaissance, il y a 2 théories qui concernent ce sujet: 1)La plus acceptée est celle qui soutient que l'eau venait d'une source et était habilement acheminée d'une terrasse (Anden) à l'autre par des canaux souterrains, 2)L'autre selon le journal Telégrafo de l' Équateur, les canaux d'irrigation n'étaient pas visible car inutiles. En effet, selon le journal, les précipitations et le taux d'humidité étaient suffisant pour que les récoltes puissent se faire sans l'aide d'une autre source d'eau. duck

Bandeau AdQ

Ca se met pas en bas de page d'habitude ? --Reelax 6 janvier 2006 à 15:45 (CET)

Effectivement fait!! Bouette 6 janvier 2006 à 15:55 (CET)

Demande de protection de la page

Suite à la prolifération des vandales en culottes courtes, j'ai demandé que cet article de qualité soit protégé.

El Comandante Hasta ∞ 25 mai 2006 à 22:45 (CEST)

Merci EDUCA33E! :) El Comandante Hasta ∞ 26 mai 2006 à 01:17 (CEST)

Mathématiques incas

L'article indique que les incas utilisaient une base 40. Or, ils représentaient les nombres sur le quipu (corde à nœud) avec un système décimal positionnel. L'utilisation d'une base 40 par les incas peut donc paraitre douteuse. (Voir [1] en français, [2] en anglais et [3] en castillan) Baleer 7 juin 2006 à 16:13

Voici le texte sur la base de 40. http://weblog.mendoza.edu.ar/matematica/archives/000456.html

En ce qui concerne les quipus, je vous invite a regarder l'article en espagnol sur le sujet http://es.wiki.x.io/wiki/Quipu. De plus les dernieres trouvailles dans ce domaine tente a prouver que les quipus allient un système phonétique avec un système numérique. je vous renvoie à l'oeuvre de l'ethnomathéticien brésilien, Ubiratan d'Ambrosio et à d'autres spécialistes tel que Monia Andreia Tomieiro Bueno écriture incas. Il y a également le Professeur Alejo Rojas dont les travaux sont remarquables et jettent une nouvelle vision des quipus.article Quipus. Duck

± Article de qualité

Je n'ose pas contester la qualification d'article de qualité qui a été attribué à cet article étant donné les votes clairs qu'il a eu (du moins pas sans en parler avant) mais cet article me laisse sceptique. Ce qui me dérange le plus c'est que, outre le temps des verbes et les informations sur le déclin de cet empire, cet article semble être écrites comme si l'Empire Inca existait toujours. Je veux dire, où sont les informations concernant l'archéologie, concernant les fouilles archéologiques qui ont permis de découvrir tout ce qui est connu à ce sujet. L'article est présentée comme une liste de faits et, par moment, manque excessivement de développement. Ext-ce normal un sous-titre qui contient 2 lignes alors que la question est beaucoup plus vaste et complexe (quoique je ne suis pas un expert pour dire s'il y a des informations manquantes à ce sujet (le sacrifice des animaux que je prend en exemple)). Bref, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un bon article, excellent même mais je crois qu'il n'est pas assez complet pour être "de qualité". Qu'est ce que vous en pensez? --Fhennyx 7 décembre 2006 à 02:33 (CET)

Et puis tant pis, je le conteste. --Fhennyx 7 décembre 2006 à 21:33 (CET)

D'accord avec cela... les aspects archeologiques ne peuvent pas etre ignores. Je ne suis pas specialiste des Incas en particulier mais c'est etrange que le nom d'Hiram Bingham ne soit meme pas cite dans l'article. --Kremtak (discuter) 8 décembre 2006 à 18:07 (CET)

On en parle sur la page du site qu'il a "découvert", (Machu Picchu)Duck

Adoration de Viracocha

(D'avance, desole pour l'absence d'accents dans mon texte) Quelques critiques quant a cette section : on voit trop qu'elle est faite de morceaux rapieces. Le premier paragraphe est flou, il donne l'impression que Viracocha et Pachacamac sont une seule et meme entite, ce qui est faux. Le culte de Pachacamac est anterieur aux Incas et anterieur meme au culte de Viracocha, et provient en effet des zones littorales du Perou. D'apres ce qu'ecrit Fernando Rosas dans ses "Mythes et legendes peruviennes", elles-memes compilees d'apres les ecrits d'autres auteurs, le culte de Pachacamac serait apparu entre 300 et 700 ap.JC, donc bien avant les Incas. Celui de Viracocha proviendrait de la culture Huari, entre 700 et 1200 ap.JC. Apparemment au depart, les Incas auraient adopté les legendes Huari, ce qui n'est pas inconcevable puisque les Huaris avaient forme un grand empire plus ou moins sur les memes terres que les Incas, il est donc logique que les Incas en aient repris certains mythes. En outre, puisque l'Empire Inca se composait d'une mosaique de peuples qui n'ont pas ete detruits ou reduits en esclavage, il est logique que certains cultes, comme celui de Pachacamac, aient perdures sans pour autant que les Incas eux-memes, c'est-a-dire le peuple originaire de Cuzco, aient adopté ce culte. Il y a donc une grande difference a faire entre Viracocha et Pachacamac. Quant a l'apparition du culte du soleil, encore d'apres le livre de Fernando Rosas, il serait ulterieur aux premiers Incas, et ce serait l'Inca Pachacutec qui aurait veritablement remplace le culte de Viracocha par celui d'Inti, le Soleil. Au cours du XVe siecle donc. Selon l'auteur, il y a des preuves archeologiques montrant que les temples de Viracocha aient disparus pendant le regne de Pachacutec.

Etant donné que c'est un article de qualite, je prefere de pas directement le modifier en imaginant que des experts sur le sujet pourront infirmer/confirmer tout cela Kremtak (discuter) 8 décembre 2006 à 18:25 (CET)

Au risque d'en ennuyer certains, je pourrais te dire que le Mythe de Wiracocha n'est pas seulement de Huari mais aussi de toutes les cultures pré-colombiennes, comme Tiahuanaco. En effet, la représentation du Dieu sur le linteau du Temple du Soleil en Bolivie est celle de Wiracocha. Selon Sullivan, il existe une légende sur un homme tel que Wiracocha dans toutes les cultures du monde. Au fait, en lisant ce texte "...mais le culte était en tout cas antérieur même à celui de Viracocha...", comment peut-on penser qu'il y a confusion? duck

En fait j'ai effectué pas mal de modifications justement pour régler ces problèmes. C'était une ancienne version qui était confuse, j'espère en effet que ça va mieux maintenant. J'ai modifié aussi les autres points dont je parlais ici... à part la section sur l'archéologie, qui reste presque vide et sur laquelle je ne connais pas grand chose. Merci en tout cas pour toutes tes indications! L'article a beau être "de qualité", il n'en reste pas moins perfectible :) --Kremtak (discuter) 21 février 2007 à 17:17 (CET)

Tu as raison, en tous cas merci pour ces changements, également ceux effectués dans le chapitre "terrasses et hydrologie". duck

Arts et sciences

Encore quelques petites critiques, concernant la partie "Arts et sciences", dans la forme cette fois. C'est en particulier les quelques phrases concernant les systemes d'irrigation qui meriteraient d'etre detaillees : tout d'abord, il faudrait peut-etre regrouper les deux phrases "Leur système d'irrigation complexe est une autre de leurs œuvres d'art inexpliquées léguées à leurs descendants." et "Les canaux d'irrigations sont également une preuve de la maîtrise qu'avaient les Incas. En effet, comment faire monter l'eau à Machu Picchu ?" dans un meme paragraphe, ou plutot les fusionner. Et surtout, expliquer en quoi ils sont si particulier parce que ce suspens pourrait irriter le lecteur ;) . Comment faire monter l'eau a Machu Picchu, oui on se le demande en effet... des seaux d'eau transportes a dos de lama? Si la cité fut abandonnée avant l'arrivee des espagnols, c'est peut-etre parce qu'elle ne permettait pas une vie quotidienne tres aisee, vu son emplacement. Apparemment, les canaux d'irrigation les mieux conçus ont ete trouves a Ollantay Tambo, et meme s'ils sont bien conçus ils ne sont pas non plus exceptionnels. En fait, ce sont surtout les civilisations du littoral pacifique anterieures aux Incas, comme les Moches ou les Nazcas qui ont du elaborer des systemes d'irrigation complexe afin de maitriser le desert, beaucoup d'autres civilisation ont ulterieurement repris ces systemes en les ameliorant un peu quelques fois. Enfin concernant les terrasses de Moray, leur role de laboratoire n'est pas prouvé, ce n'est qu'une theorie (c'est du moins ce que racontent les guides professionnels sur place). Kremtak (discuter) 8 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Bonjour. En tant qu'utilisateur ignorant (mais soucieux de s'instruire), je trouve qu'il y a une grosse lacune du côté des techniques et même des faits objectifs. Exemple :

- Quel était la durée de vie moyenne (décelable dans les cimetières) ? Peut-on estimer la population moyenne ?

- Quels étaient les outils (fer, bois ou autre) utilisés par les agriculteurs et les maçons incas ?

- Plus généralement, quel était l'état de leur technique des métaux ? Que peut-on déduire de leurs bijoux ?

- Connaissaient-ils la roue, ou utilisaient-ils des traîneaux ou autres dispositifs ?

Les archéologues doivent avoir des idées là-dessus... JC.Raoult (discuter) 14 juillet 2018 à 18:54 (CEST)

Sacrifices humains

Il est dit "Les victimes des sacrifices étaient souvent prises parmi les peuples défaits et considérées comme une partie du tribut." C'est faux ou partiellement faux : dans le cas des "momies" retrouvées près d'Arequipa, il s'agissait de nobles cusqueños et cela est carrément flagrant dans le cas de Juanita. En fait, à ma connaissances, lors d'éruptions volcaniques la ou les victimes devaient être choisis plutôt "de bonne naissance", mais effectivement lorsque la catastrophe était très éloignée, comme par exemple au Chili ou en Argentine, je suppose qu'on piochait dans les peuples vaincus. Je n'ai pas d'information concernant les personnes sacrifiées lorsque l'Inca était malade, quelqu'un en sait quelque chose? --Kremtak (discuter) 9 janvier 2007 à 11:51 (CET)

Voici un texte interessant parlant de la mort d'un roi inca, qui dit qu'a la mort d'un empereur, il y avait des sacrifices humains de la meme manière que pendant la maladie de celui-ci

http://incas.perucultural.org.pe/hissurg9.htm

Dans l'ouvrage de Rafael Karsten, "La Civilisation de l'Empire Inca", il y a tout un chapitre sur les sacrifices. Reprenant des textes de chroniqueurs tels que : Cobo, Molina, Ramos, d'Acosta, il détaille les circonstances et les motivations des sacrifices humains. Le but étant principalement de faire perdurer la force et la vigueur d'une personne malade, à priori peu importait le rang de cette personne, alors on sacrifiait son fils. Dans le cas de du décès d'un monarque, le sacrifice servait à passer les pouvoirs au nouveau représentant. Duck

Deux jours entre Quito et Cusco ??

Il est dit qu'il ne fallait aux chasquis, les coursiers de l'empire, "que deux jours pour atteindre Quito, capitale actuelle de l'Équateur, en partant de Cuzco". N'est-ce pas légèrement exagéré ? J'ai calculé la distance à vol d'oiseau entre ces villes, elle est de 1644km. La parcourir en 48h supposerait une vitesse de croisière de pas moins de... 34km/h ! Quelqu'un pourrait-il préciser ses sources à ce sujet ? Merci.

Ca a mis du temps, mais c'est corrigé! Ca paraissait vraiment aberrant (surtout dans un AdQ). D'après l'article Chasqui, aussi bien en version française, anglaise et espagnole, il s'agit plutôt d'une semaine, en se relayant. --Kremtak (discuter) 4 octobre 2007 à 23:47 (CEST)

Reste...

Reste à ajouter toutes les informations d'ordre archéologique pour que l'article mérite vraiment son étoile... --Kremtak (discuter) 9 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Que voulez-vous dire ? Sites? historiques des recherches? C'est en effet un trop vaste sujet pour n'y accorder qu'un paragraphe. Voici LE SITE pour l'archeologie du Pérou [Arquéologie du Pérou] --Duck

Titre de l'article

Je transmets cette juste remarque de Fabrice Ferrer : « Cette page est nommée Inca (sans s), tandis que Mayas et Aztèques sont bien au pluriel. Ne faudrait-il pas harmoniser tout cela? ».

Après vérification sur la page des conventions sur les titres, il semble qu'il faille effectivement renommer cet article en Incas (cf.deuxième alinéa de la convention n°3).

Cependant, comme cet article existe déjà sous la forme d'une redirection vers Inca, il faudrait qu'un admin s'en occupe. Je ne sais plus où il faut en faire la demande et n'ai pas le temps de chercher, donc ce serait bien, si un admin traîne dans le coin ou que quelqu'un veuille bien leur transmettre cette requête, de faire en sorte que cet article de qualité respecte les conventions de Wikipédia...

El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2007 à 22:12 (CEST)

En fait ca dépend si on considère l'empire inca et/ou la civilisation ou bien le peuple des incas. Donc soit on renomme en empire inca comme sur en ou es, soit en incas. Des idées ?Bouette ^_^ 4 octobre 2007 à 23:19 (CEST)

comme je disais ailleurs cette question se pose pour plein d'autres articles : doit-on renommer les Nazcas, les Huaris, les Moches, les Lambayeques, les Chavins, les Chancays, etc. ? Ce sont des noms dont on n'a pas l'habitude d'entendre le pluriel.

Si on fouille dans les archives il me semble que la question avait fait débat au sujet des mayas. --Kremtak (discuter) 4 octobre 2007 à 23:23 (CEST)

Hmm à la reflexion je crois qu'on n'a pas d'autre choix que de considérer l'Empire / la civilisation Inca, puisque le "peuple inca" qui existe toujours aujourd'hui sont en fait les Quechuas, si je ne m'abuse. --Kremtak (discuter) 4 octobre 2007 à 23:27 (CEST)

Il faudrait s'inspirer de l'exemple maya qui fait la distinction entre peuple maya (redirection vers Mayas) et civilisation maya. Bouette ^_^ 5 octobre 2007 à 12:32 (CEST)

Pas tout à fait. Le terme Inca a beau avoir désigné, à la base, la caste des dirigeants, il sert en français à désigner aussi bien l'empire que la civilisation ou l'ensemble du peuple inca, tel qu'il a existé à l'époque de l'empire inca, mais pas le peuple quechua. En effet, les Quechuas sont ceux qui parlent quechua, tout simplement, tandis que les Incas ne parlaient pas tous quechua. Je ne pense pas déraisonner en parlant d'Incas et de peuple inca en français. C'est un usage courant et reconnu, il me semble.

La description et l'histoire des Incas correspondant donc à la période de l'empire et de la civilisation incas, je ne vois pas l'intérêt de scinder cet article en deux. Du coup, il vaudrait mieux renommer l'article en Incas, plutôt qu'en peuple ou empire ou civilisation inca, faussement limitatifs. El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2007 à 19:15 (CEST)

Pour "le peuple inca", vraiment, je ne sais pas. Je veux bien admettre qu'on puisse entendre cette formulation en français, mais je ne suis pas sûr que ce soit très correct si l'on veut désigner l'ensemble du/des peuples soumis à l'Empire inca. Les Incas ont régné sur une période relativement courte comparé à d'autres peuples précolombiens, leur empire s'est étendu par conquêtes militaires alors je sais pas si on peut dire que les peuples vaincus ont réellement été assimilés de façon à ce qu'on puisse parler d'un peuple inca. C'est pour ça que je trouverais plus prudent de conserver la distinction entre peuple quechua (originaire de Cusco, mais qui s'est étendu) et Empire inca, l'Empire inca se composant à un stade avancé des peuples Quechua, Aymara, Muchik etc. --Kremtak (discuter) 5 octobre 2007 à 19:35 (CEST)

Vu le nombre (et le sujet d'étude) des parutions universitaires dont le titre comporte l'expression "Les Incas", je pense qu'on peut se permettre d'utiliser ce terme pour désigner le peuple soumis à l'empire inca, non? Je veux bien que les universitaires ne soient pas parfaits (quand je vois des titres utilisant à tort et à travers les majuscules pour désigner l'empire inca, ça fait frémir), mais il se dégage quand même une nette tendance historiographique, là, non?

J'ajoute que si on décide de ne pas accepter de désigner le peuple soumis à l'empire inca par le mot Incas, afin de ne l'utiliser que pour la caste dirigeante de l'empire, il va falloir réécrire quelques passages de l'articles, comme « Les Incas étaient d'excellents architectes ».

El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Je n'ai rien contre le fait de dire "Les Incas" quand on sous-entend "La civilisation inca", ce qui me gênait c'était plus de parler "du peuple inca" comme s'il n'y en a qu'un pour désigner l'ensemble des peuples soumis à l'Empire inca, et je disais cela en réponse à Bouette qui se demandait si l'on devait considérer la civilisation inca ou le peuple inca (pour moi, c'est clair que pour cet article il s'agit de la civilisation. Rien n'empêche de créer un article pour le peuple inca/quechua à la façon de Mayas. Maintenant, si on en vient là, il risque de falloir renommer cet article en Civilisation inca, et Incas désignerait alors le peuple (et non pas les peuples), on aurait alors la même solution que celle adoptée pour les Mayas.). fiou j'espère que je m'embrouille pas trop... :) --Kremtak (discuter) 5 octobre 2007 à 20:33 (CEST)

Pour moi, c'est très clair : les universitaires parlent DES Incas pour désigner la civilisation inca, c'est-à-dire « l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'évolution [de la société inca], tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral » aussi bien que « l'état auquel est parvenu [la culture inca (c'est-à-dire « l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent [la société inca] »)» (pour utiliser les définitions données par les articles civilisation et culture de Wikipédia). Le mot société désignant le « groupe de personnes ayant une forme de vie commune » (toujours selon l'article correspondant de Wikipédia), cela revient à dire que la civilisation inca correspond au niveau d'avancement des personnes regroupées sous l'égide de l'empire inca, celles auxquelles la caste dirigeante a imposé sa loi.

Dans le cadre de ces définitions, il n'y a donc pas de distinction franche particulièrement éclairante entre les peuples soumis à l'empire inca et la civilisation inca. Pourquoi donc cet article ne s'appellerait-il pas Incas, si les universitaires ne prennent pas la peine de les dissocier lorsqu'ils étudient le sujet?

L'historiographie parle bien d'Empire romain, pour le dissocier des peuples qui leur ont été soumis, mais ce n'est pas le cas pour l'empire des Aztèques ni des Incas, dont on parle généralement au pluriel comme d'un peuple. Même si on considère que c'est inexact et incohérent, c'est l'usage. Et l'usage doit primer.

El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2007 à 21:31 (CEST)

Bon alors, on fait quoi, du coup? Un vote? Ou je peux aller demander directement aux admins le renommage? El ComandanteHasta ∞ 9 octobre 2007 à 20:33 (CEST)

Je pencherais plutôt pour empire inca, mais je ne m'opposerais pas à Incas si tel est le consensus qui se dégage. (Si incas est retenu pas besoin d'admin car la redirection n'a qu'une ligne dans son historique, ce qui n'est pas le cas d'empire ...) Bouette ^_^ 9 octobre 2007 à 22:55 (CEST)

Ce qui me gêne avec Empire inca, c'est que cela ne me semble vraiment pas être le terme le plus simple ni le plus communément employé dans l'historiographie francophone, sans être non plus le plus précis (ou alors il faut créer en parallèle un article sur chaque population, chaque culture ayant fait partie de l'Empire inca, ce qui me semble assez présomptueux en regard de l'avancement des recherches historiques sur le sujet).

Et concernant l'intervention des admins, à partir du moment où l'article existe déjà, quelle que soit l'importance de son historique, il faudra de toute façon faire appel à eux pour migrer tout le contenu de l'historique de l'article Inca vers celui qu'on aura choisi, si tant est que le changement se décide. Enfin il me semble.

El ComandanteHasta ∞ 9 octobre 2007 à 23:35 (CEST)

Je répond juste sur la partie technique, si Incas est choisi je/tu/il peux le faire car l'historique de la redirection ne comporte qu'une ligne (cf. Aide:Comment renommer une page#Si le nouveau titre existe déjà ?) je l'ai déjà fait plusieurs fois Bouette ^_^ 10 octobre 2007 à 01:07 (CEST)

OK, merci pour l'info! Ce serait bien d'avoir l'avis d'autres personnes sur le sujet si on veut renommer l'article (ce qui semble être l'avis de la majorité des personnes ayant participé à cette discussion)... El ComandanteHasta ∞ 10 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

1. La convention sur les titres est une (forte) recommandation et non une règle. Dans des cas particulier, on peut donc ne pas la suivre. 2. Le point 3 de cette convention s'applique aux articles sur les peuples mais le sujet (actuel) de l'article inca est plutôt la civlisation ou l'empire, contrairement à l'article Mayas qui traite clairement du peuple. 3. Personnellement, je laisserai inca (ou empire inca) mais pas incas' (éventuellement scinder l'article mais c'est du boulot). VIGNERON * ^discut. 5 novembre 2007 à 10:10 (CET)

Mon problème tient tout simplement dans cette question : à quoi correspond le titre "Inca", au singulier? L'empereur et son empire? La civilisation qui s'est développée au sein de cet empire? Le problème est que l'article traite les deux sujets ensemble, contrairement aux WP anglophone et hispanophone, qui les dissocie (tout en les mélangeant, en fait, si on regarde de plus près le contenu des articles en:Inca empire et en:Incas ou es:Cultura inca et es:Imperio inca, ce qui vaut d'ailleurs à ces derniers une proposition de fusion). Bref, ce n'est pas simple, mais je reste très sceptique concernant ce titre au singulier qui ne correspond à rien. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 19:55 (CET)

Je me permets de relancer la discussion. Inca au singulier est en effet étrange. A choisir entre Empire inca, Civilisation inca et Incas (en convenant que ce dernier mot est synonyme de peuple inca), je pense que cet article est mieux désigné par civilisation inca : il traite de la civilisation dans son ensemble, dépassant le seul peuple inca ainsi que l'organisation impériale qu'il établit au cours de son histoire. Si une scission de l'article devait avoir lieu, il serait toujours temps de repenser les titres — après avoir longuement réfléchi à la pertinence d'une telle scission bien sûr. --Pethrus (d) 7 janvier 2010 à 00:41 (CET)

OK pour le titre et la proposition de scission, en prenant les articles de la Wikipédia hispanophone comme base de travail. El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 17:23 (CET)

Pour conclure cette discussion en cours depuis presque trois ans, je propose la scission en deux articles principaux, Civilisation inca et Empire inca (en fait réorganisation et renommage de deux articles existants), comme expliqué ici. Les plans proposés s'inspirent de WP:FR, WP:EN et WP:ES ainsi que de plusieurs ouvrages (français, anglais et espagnols, voir notamment la PdD, le Que sais-je ? de Favre et les livres plus récents d'Itier, de Métraux et Baudin) – merci à El Comandante (d · c · b) pour son aide dans son élaboration. Vos critiques sont les bienvenues. --Pethrus (d) 24 janvier 2010 à 12:50 (CET)

Ça me parait sensé, Pour, avec redirection de Inca et Incas vers Civilisation..., et pour éviter les redites excessives, que celui-ci reste l'article central, généraliste. C'est un peu la même divisions qu'entre Chine et République populaire de Chine, dont j'ai suivi les propositions de renommages, fusion... Justement le premier de ces deux-là a été nommé un certain temps civilisation chinoise, mais la différence des sujets fait que je préfère Chine pour celui-ci, et Civilisation inca pour le cas présent.

J'émets des réserves sur les plans, parce que de toutes façon ça n'est pas trop ma démarche d'établir un plan à priori. Mais ils sont peut-être très bien.

Autre chose, je vois que Empire inca redirige vers Tahuantinsuyu. Autant reprendre cet article et inverser la redirection plutôt que de conserver en parallèle, puisque tel quel, son sujet est mal défini (le mot ou l'empire ?), qu'il ne se développera pas, et fera encore plus doublon à la création d'Empire inca. Astirmays (d) 25 janvier 2010 à 00:35 (CET)

Ces points ont été débattus en page de discussion du plan. Tu peux y lire mes arguments en faveur d'Inca (ou Incas), comme titre de l'article principal, plutôt que civilisation inca (par respect du principe de moindre surprise et des conventions de titre pour les peuples et civilisations).

Concernant les articles Empire inca et Tahuantinsuyu, il me paraît effectivement nécessaire de rediriger l'un vers l'autre, comme c'est actuellement le cas, mais sans forcément inverser la redirection : il faudra évaluer quel est l'usage majoritaire dans les publications en français pour trancher sérieusement.

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2010 à 09:29 (CET)

A propos de Tahuantinsuyu et Empire inca, oui, il n'y aurait bien sûr qu'un article avec une redirection de l'un vers l'autre. C'est ce que j'entendais par "en fait réorganisation et renommage de deux articles existants". --Pethrus (d) 25 janvier 2010 à 11:07 (CET)

Suite à des discussions sur cette PdD, des PdD personnelles et le Bistro, cet article est donc renommé en Civilisation inca et une partie de son contenu sera transféré vers l'article Empire inca issu du renommage de Tahuantinsuyu.

Ces discussions étant assez éparpillées, je reprend les motivations du renommage :

• Les problèmes posés par le titre Inca sont principalement l'ambiguïté (ce terme désigne à la fois la tribu, la civilisation, l'empire et le souverain) et non-respect de la recommandation sur les titres (usage du singulier)
• La séparation en deux articles principaux, l'un sur la civilisation et l'autre sur l'empire, semble faire consensus.
• Un plan de travail pour ces deux articles a été proposé, de manière à répartir de manière plus pertinente le contenu. Il se fonde sur le contenu actuel de WP:FR, WP:EN et WP:ES mais également plusieurs ouvrages : Que sais-je ? Les Incas, Favre 2003 ; Les Incas, Itier 2008 ; La organización laboral del Imperio Inca. Las autoridades locales básicas, Sternfeld, 2007 ; Fortifications of the Incas: 1200-1531, Kaufmann 2006 ; How the Incas built their heartland, Covey 2006 ; The Incas, Davies 2007 ; Daily life in the Inca empire, Malpass 1996 ; The Incas: New Perspectives, McEwan 2006.
• L'article sur l'empire sera nommé Empire inca (l'actuel Tahuantinsuyu sera renommé), en vertu du Principe de Moindre Surprise et de par son usage dans les sources spécialisées.
• Le choix d'un titre pour l'article sur la civilisation a engendré plus de débats, mais on peut considérer que Civilisation inca est à préférer notamment à Incas parce qu'il est plus précis, et qu'il permet de mieux distinguer l'article sur la civilisation de l'article sur les souverains (Sapa Inca) et d'un article éventuel sur la caste/tribu des Incas.
• En vertu du PMS, Inca et Incas redirigeront vers Civilisation inca

--Pethrus (d) 1 février 2010 à 12:20 (CET)

Annotations?

Sans vouloir en rajouter une couche sur le passage AdQ, ne trouvez-vous pas gênant que cet article n'ait pas la moindre annotation, pas la moindre info revérifiable? L'article est extrêmement intéressant mais ne peut absolument pas servir de base fiable pour quiconque effectuerait des recherches sur les Incas. --Kremtak (discuter) 11 février 2008 à 18:19 (CET)

PS : je ne dis pas ça pour créer la polémique, mais c'est réellement gênant. En relisant l'article je vois, dans la section « Création et expansion de l'empire », que très tôt les Incas auraient adopté le quechua comme langue principale. Ca contredit complètement ce que j'ai pu lire récemment dans un livre du linguiste Nicholas Ostler, où il est dit que les Incas parlaient à l'origine le Puquina et ont très tôt adopté l'Aymara comme langue officielle, le Quechua n'étant apparu comme langue officielle qu'après l'annexion des territoires des Chinchas. Mais voilà, avec la façon dont est construit l'article, aucun moyen de confronter les sources. --Kremtak (discuter) 11 février 2008 à 18:46 (CET)

C'est clair qu'un article sans aucun référencement précis des informations qu'il contient, avec une maigre bibliographie comme seule source, ne devrait pas être considéré comme un article de qualité. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 19:25 (CET)

Mea maxima culpa, l'ossature de cet article provient de la traduction de l'Adq anglais en date du mois d'octobre 2005. Il s'agissait d'une de mes premières grosses contributions à wp, j'étais jeune et insouciant. En ces temps lointain le sourcage n'était pas aussi répandu et incontournable. Il est clair qu'en 2008 il n'est clairement plus au niveau. Donc plusieurs solutions soit on l'améliore à partir de l'existant, soit on conteste le label en espérant que cela fasse venir les bonnes volontés (mais j'ai un doute), soit on repart sur de nouvelles bases à partir de sources de références, dans tout les cas un gros chantier en perspective. Bouette ^_^ 11 février 2008 à 21:05 (CET)

Cela va prendre beaucoup de temps avant que les informations données dans WP soient toutes sourcées, mais un AdQ devrait donner au moins une source pour chaque section ainsi que pour chaque information un tant soit peu contestable. Je propose donc que d'ici-là l'article soit rétrogradé au statut de BA et qu'on lui appose le bandeau {{à sourcer}} en en-tête (pour info, je faisais partie des gens qui ont voté pour que cet article soit promu AdQ). En revanche, je ne pense pas que cela signifie pour autant que cet article devra être remanié en profondeur, sauf si on souhaite établir une séparation entre l'Empire et la civilisation inca. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 21:13 (CET)

Oui sur le principe, excepté que la contestation est soumise à des règles cf Wikipédia:Articles de qualité/Règles. Donc je propose d'apposer le bandeau {{Intention de contester le label}} en page de discussion, le bandeau {{à sourcer}} dans l'article, et si d'ici 8/15 j il n'y a pas d'opposition, on lance la procédure et on reflechi à des axes d'amélioration. Bouette ^_^ 11 février 2008 à 22:16 (CET)

Je trouve que la méthode que tu proposes est intéressante car progressive et productive. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 23:01 (CET)

Je voulais pas te jeter la pierre Bouette, c'est vrai que wp a gagné en rigueur en quelques années :)

Un axe d'amélioration facile à suivre pour commencer serait de recouper l'article avec sa version anglaise actuelle, qui a bien dû évolué depuis le passage adq de notre article, d'ailleurs il contient maintenant 12 annotations dont 6 de livres, ce sera déjà ça de gagné

Pour la destitution en BA, on peut peut-être l'éviter si on trouve du monde motivé pour améliorer cet aspect assez rapidement, non? PersoJ'irai faire un tour à la bibliothèque pour récupérer un ou deux livres, si vous avez des conseils sur ceux qui font autorité je vous écoute! --Kremtak (discuter) 12 février 2008 à 09:10 (CET)

Je veux bien donner quelques sources sérieuses, mais je n'aurai guère le temps de participer davantage avant le mois de mars. Quelques titres donc :

• Maria Longhena et Walter Alva, Les Incas. Les civilisations andines des origines aux Incas (Gründ, Paris, 1999, (ISBN 2700021452))
• Nathan Wachtel, La Vision des Vaincus (Gallimard, Folio Histoire, 1992, (ISBN 2070327027))
• Carmen Bernand, Les Incas, peuples du soleil (Gallimard, Découvertes, 1988 (ISBN 2070530604))
• R. Tom Zuidema, La civilisation inca au Cuzco (PUF, Essais et Conférences, 1986, (ISBN 2130396798))
• Danièle Lavallée et Guillermo Lumbrera Luis, Les Andes: de la préhistoire aux Incas (Gallimard, Univers des Formes, Paris, 1985, (ISBN 207011094X))
• Alfred Métraux, Les Incas (Le Seuil, Points Histoire, 1983, (ISBN 2020064731))

Vous pouvez aussi vous inspirer des bibliographies de ces livres ou encore de cette bibliographie qui pourrait être mise à jour mais n'en est pas moins assez complète.

Bon courage!

P.S. Au fait, mettre en première source bibliographique les rêves de conquistador de Thierry Jamin sur Paititi, ça ne fait vraiment pas très sérieux... Le mythe des cités d'or a engendré tellement d'autres mythes complètement affabulatoires qu'il faut prendre ce genre de sources avec beaucoup de pincettes! El ComandanteHasta ∞ 12 février 2008 à 12:43 (CET)

El ComandanteHasta ∞ 12 février 2008 à 12:35 (CET)

Merci pour les sources. Pour Thierry Jamin je suis bien d'accord, c'est plus un aventurier rêveur qu'un scientifique (d'ailleurs j'ai nuancé hier le passage dans l'article concernant Paititi, et qui était assez... drôle). Reste à voir comment on pourrait dire, dans l'article, que cette recherche relève plus du fantasme que d'autre chose. --Kremtak (discuter) 12 février 2008 à 13:06 (CET)

Liens interlangues

Bonjour,

Inca étant un terme très large pouvant désigner aussi bien une civilisation que seulement un empire ou encore son chef, beaucoup d'autres versions linguistiques de Wikipédia ont scindé les articles sur l'empire et sur la civilisation.

Du coup, certains des articles vers lesquels renvoie cet article sont pour une partie d'entre eux uniquement dédiés à l'empire inca, d'autres uniquement à la civilisation inca et d'autres au sujet dans son ensemble.

Pour pallier cette incohérence, je propose de renvoyer systématiquement vers l'article sur la civilisation, quand l'empire a été traité dans un article différent, car la civilisation est un sujet plus large, qui englobe celui de l'empire.

Par ailleurs, il pourrait être bon de créer un article spécialisé sur l'Empire inca, pour y placer les liens interlangues correspondants et alléger celui-ci.

El ComandanteHasta ∞ 2 juin 2009 à 12:58 (CEST)

Contestation

Cette contestation me semble plus que justifiée, car un article au contenu aussi difficilement vérifiable (quasiment pas de notes de bas de page) et aussi incomplet dévalorise énormément le statut d'AdQ. J'ai cependant très peu d'espoir que cela aide à mobiliser une équipe de volontaires pour essayer de sourcer et d'améliorer l'article, mais quand il faut, il faut. El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2009 à 14:11 (CEST)

Je vois plus le retrait de l'étoile comme une marque de respect envers le lecteur, à qui on présente un article supposé AdQ qui ne correspond pas aux critères établis. Après si ça peut permettre d'améliorer l'article c'est tout bénef. Noritaka666 (d) 10 juin 2009 à 15:58 (CEST)

Mon avis n'a pas changé en 2 ans et demi, clairement plus au niveau. Bouette ^_^ 15 juin 2009 à 20:28 (CEST)

Je me suis permis de ne pas attendre davantage pour contester à nouveau ce label, tellement il semble loin de correspondre au niveau d'exigence actuel pour l'obtention de quelque label que ce soit. El ComandanteHasta ∞ 16 juin 2009 à 01:48 (CEST)

J'ajoute qu'il est nécessaire que les auteurs, ou autres personnes compétentes en la matière, relisent avec attention l'article. ( Tupac Amaru a t-il vécu au XVIe ou au XVIIIe siècle ?, dans la section "Héritage des civilisations précédentes" on parle de l'Empire Chimú dont on dit qu'il a existé à la même époque que l'empire inca; et surement y a t-il d'autres incohérences, je n'ai pas fini de lire cet article néanmoins très intéressant mais qui ne me semble pas valoir encore le label.

Bonjour  El Comandante :  Noritaka666 :  Bouette :  Pethrus : et  MuresAuxRohas : bien que cette discussion date de 2009, elle me semble aujourd'hui toujours d'actualité; l'article, au vu de ses sections encore vides, de plusieurs approximations, et d'un manque de sourçage (bien que cela ait été amélioré depuis la révocation du label), ne mérite toujours pas à mon sens non plus le label AdQ. Et pourtant, c'est vrai, l'article est intéressant et le sujet est pour le moins tout-à-fait d'intérêt encyclopédique. Son titre "Civilisation inca", me semble d'ailleurs devoir être conservé tel quel, car l'article "Empire inca" en représente le pendant sur le plan purement historique-chronologique. Je me/vous propose donc de contribuer à mon tour à améliorer cet article, sur ce sujet que je connais assez bien.

Pour commencer, je modifierai, si vous m'approuvez, la section "Controverses", mal nommée puisque ce n'est pas une controverse qui est exposée dans la section mais un seul point de vue, exprimé de plus en style peu encyclopédique, je trouve ː« Il est à noter un point important concernant la dénomination Inca. En effet, si ce terme est communément admis comme se rapportant à la civilisation inca, il ne faut pas oublier qu'à la base l'Inca représente le chef du gouvernement et du clergé, c'est-à-dire la personne la plus importante dans cette société après les dieux. L'ethnie dominante était celle des Quechuas, et leur chef était l'Inca. C'est un peu comme si l'on nommait les russes, les tsars. Le tsar était le titre du souverain, pas celui du peuple[réf. nécessaire]. » Outre que l'analogie avec le tsar est peu appropriée (le statut théocratique du Sapa Inca serait plus proche de ce que l'on connaît du Pharaon de l’Égypte antique, relevant d'ailleurs l'un et l'autre de deux religions solaires), la définition du mot Inca (Inka en quechua) est ici trop restrictive ː ce mot revêt des sens divers et complexes ; en deçà de la désignation du souverain, de sa lignée et de sa famille élargie, et de ses éventuelles dimensions tribales ou ethniques et sociales qui demeurent, en lien avec les hypothèses sur l'origine des Incas*, le mot Inka est avant tout un concept abstrait. (*Voir sur ce sujet ː la section La fondation du Cuzco et l'origine des Incas de l'article Empire inca, et la section Le mythe du retour de l’Inca et l’identité culturelle de l'article El cóndor pasa que j'ai en grande partie rédigées et sourcées).

Et Inka ne désigne pas seulement le souverain contrairement à ce qui est affirmé ici, même si à leur sujet les mots de "caste" ou de "noblesse" ne sont employés que métaphoriquement car relevant des ères culturelles indiennes et européennes. Pour exposer ceci, je dispose d'au moins trois sources secondaires (Alfred Métraux, Rafaël Karsten (es) et José María Arguedas et de trois sources tertiaires (Nicole Fourtané et Antoinette Molinié, articles universitaires, et Encyclopaedia Universalis), et donc on pourra dépasser l'éventuelle controverse par un approfondissement de ce thème et une progression dans sa complexité. Qu'en pensez-vous?

Juste pour mémoire, cher Comandante, Túpac Amaru a effectivement vécu au XVIe ET au XVIIIe siècles ː il s'agit en fait de Túpac Amaru premier, le dernier roi inca de Vilcabamba, fils de Manco Inca et petit-fils du grand empereur Huayna Capac, puis de José Gabriel Condorcanqui qui a pris le nom de Túpac Amaru II, descendant du premier et chef de la Grande Rébellion amérindienne visant à restaurer l'empire inca au XVIIIe siècle. Enfin l'Empire Chimú est à la fois antérieur à ET contemporain de l'Empire Inca, puisqu'il a été conquis au XVe siècle par Túpac Yupanqui, Inca X, pendant le règne de son père Pachacutec. Bien le bonsoir à vous trois, cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 13 février 2019 à 20:11 (CET)

Changement climatique

Bonjour, cet article de Futura-sciences semble indiqué que l'expansion de l'empire inca aurait été aidé par un changement climatique. Je ne connais pas assez le sujet pour modifier l'article moi-même mais si des personnes compétentes sont intéressées, je laisse l'info ici. Pamputt ✉ 1 août 2009 à 10:24 (CEST)

Revenir à un label ?

Il est dommage que cet article n'ait que très peu évolué depuis 2006. Le retrait du label AdQ était vraiment mérité, mais peut-être pourrait-on essayer de le compléter en vu de le proposer à nouveau à la labelisation ? J'ai rajouté quelques tâches dans ce sens à la to-do list. Le principal problème à mon sens est le manque de sourçage précis et d'analyse.

Je commence le sourçage et l'enrichissement des parties qui semblent trop légères, n'hésitez pas à suivre. --Pethrus (d) 7 janvier 2010 à 00:28 (CET)

J'ai fait pas mal de sourçage, surtout sur l'histoire et sur la société, en indiquant une référence par phrase ou par paragraphe, mais il faudrait désormais diversifier les sources. --Pethrus (d) 10 janvier 2010 à 15:39 (CET)

Les Voyages d'Alix

Bonjour,

Puisqu'il y a divergence d'interprétation sur la place à attribuer à cette BD dans la bibliographie (parmi les ouvrages de documentation générale ou les ouvrages de fiction), j'ouvre la discussion.

J'ai du mal à croire qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage de fiction, comme l'a affirmé Seawind en commentaire de diff : « Alix est une BD mais "les voyages d'Alix" est bien une serie de Documentation illustree - non fiction ».

Par ailleurs, j'ai énormément de mal à croire qu'il s'agit d'un ouvrage suffisamment bien documenté pour être classé dans la bibliographie générale. Déjà que j'ai des réticences à baser un article sur des ouvrages de grande vulgarisation et anciens comme la majorité de ceux de la série Que sais-je?, ayant trouvé de nombreuses informations remises en cause depuis longtemps par les spécialistes dans celui sur les Aztèques (pourtant écrit par un des meilleurs spécialistes de son époque, Jacques Soustelle, qui avait une excellente méthodologie mais ne disposait pas de tous les éléments que nous connaissons aujourd'hui), vous comprendrez aisément mes craintes d'orienter le lecteur vers une source peu fiable.

Pas de problème, en revanche, pour le laisser dans la liste des fictions, puisque je suis persuadé que c'en est bien une. D'autant que d'après l'article sur cette série de BD, son action est censée se passer à l'époque de l'Antiquité romaine... Soit plus de mille ans avant la naissance de l'Empire inca!!!

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2010 à 09:50 (CET)

Désolé pour le revert peut-être un peu sec, El Comandante. J'avais procédé comme toi au déplacement de cet ouvrage de Jacques Martin vers la partie "fiction", mais comme l'a justement fait remarqué Seawind, il ne s'agit pas d'une fiction. Les Voyages d'Alix sont apparemment des albums documentaires illustrés. Ce n'est pas une bande dessinée, mais un ensemble de dessins des lieux et monuments principaux, associés à des textes explicatifs. Bref, on ne peut la classer en "fiction". Par contre, cela me gène également que ce livre soit mentionné dans la partie "bibliographie" à côté des ouvrages (plus ou moins) spécialisés. Peut-être pourrait-on imaginer une sous-section supplémentaire intitulée "Ouvrages documentaires pour enfants", ou quelque chose de semblable ? --Pethrus (d) 25 janvier 2010 à 10:53 (CET)

Bonjour,

• Tout d'abord ce n'est pas moi qui ait introduit ce titre dans la biblio, en general je privilegie plutot des livres ou des ref de specialistes (voir mes ref apportees dans cet article par ex.).
• Ceci dit, lorsque j'ai vu passer ce titre sous l'appelation de BD de fiction avec le commentaire de diff (« "Alix" est une bande dessinée ») j'ai souhaite faire le distingo entre la BD "les aventures d'Alix" (BD de fiction des temps antiques) et la serie d'histoire "les voyages d'Alix", qui, comme le decrit assez justement l'article WP Alix (bande dessinée) (voir la section : Les Voyages d'Alix) est "une serie d'albums qui retrace la géographie et l'histoire de l'Antiquité avec des illustrations inspirées des aventures d'Alix. Ces ouvrages sont surtout des ouvrages de documentation, le but étant de découvrir l'Antiquité sous un crayon semblable à celui de Jacques Martin, de représenter des sites antiques tels qu'ils étaient à l'époque".
• Dans cette collection, je ne connais pas precisemment celui sur les Incas, mais j'ai eu l'occasion d'en avoir plusieurs en main notamment ceux sur Rome, ceux sur la Marine Antique (1 et 2) ou celui sur les Azteques (ce dernier est divise en chapitres thematiques ou chaque monument est reconstitue minutieusement et est precede de textes explicatifs - j'imagine que celui sur les Incas suit le meme modele). Ce sont effectivement des ouvrages de vulgarisation (au niveau du contenu ecrit) qui sont d'ailleurs assez souvent utilises par les enseignants d'histoire-geo comme supports de cours. Voir ici. Le plus simple, comme vous semblez ignorer cette collection et mettre en doute ce que j'avance, est d'aller dans une librairie et de constater sur place par vous-meme. J.Martin venant de deceder, ces ouvrages doivent etre assez faciles a trouver en France (je vis en Asie).
• Voir aussi Ici ou La en bas de page: « En dehors des récits d’aventure très classiques (Alix et Orion), on notera plus particulièrement la série des "Voyages" où Jacques Martin, s’appuyant sur des références historiques solides, illustre la géographie antique (Rome, la Grèce…) et des thèmes transversaux de la vie dans l’Antiquité (le costume, la marine…). ». Ce type d'ouvrage complete bien assez la bibliographie, un peu a la maniere de la serie historique "La vie quotidienne au temps de..." avec des reconstitutions tres fouillees en plus.--Seawind ^{Parloir BU} 25 janvier 2010 à 11:52 (CET)

OK, merci pour cette réponse détaillée. J'imagine que cela ressemble un peu à ce type de guide. On n'est donc pas vraiment dans la fiction, effectivement. Désolé d'avoir remis en cause ton jugement, mais le titre de la série et l'article sur l'ensemble des séries d'Alix m'ont vraiment laissé un gros doute.

Il me semble donc, puisqu'on ne peut le ranger dans les ouvrages de fiction, qu'il faudrait séparer, dans la bibliographie, cet ouvrage des autres, comme le propose Pethrus. Pour le titre de cette sous-section, on peut aussi envisager Vulgarisation infantile ou Vulgarisation pédagogique, même si aucun des deux ne me convainc vraiment.

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2010 à 12:24 (CET)

Ouvrages pédagogiques ? Albums pédagogiques ? Vulgarisation infantile fait un peu réducteur. --Pethrus (d) 25 janvier 2010 à 12:35 (CET)

No pb El Comandante...

• Pourquoi pas tout simplement "ouvrages de vulgarisation" plus neutre et moins restrictif et applicable de facon assez general a d'autres articles. On pourrait y placer des ouvrages du type "Que sais-je?".
• "Vulgarisation infantile" est pejoratif voire meprisant vu la recherche et qualite graphique des ouvrages de cette collection. "vulgarisation pedagogique" est trop restrictif, ce n'est pas l'objet de cette serie meme si elle est utilise au college. My 25cts--Seawind ^{Parloir BU} 25 janvier 2010 à 15:11 (CET)

Je sais bien qu'aucune de ces expressions n'est parfaite, mais il me semble important de différencier un ouvrage de vulgarisation destiné à des adultes d'un ouvrage destiné à un public plus jeune, parce que leur objectif, leur style et leur méthodologie diffèrent grandement (en particulier au niveau des illustrations et de leurs efforts de vérifiabilité). Cela dit, en attendant de trouver un terme approprié, c'est effectivement une solution transitoire meilleure que la situation actuelle.

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2010 à 15:35 (CET)

Est-ce bien pertinent en fait de mentionner ce livre ? La partie "bibliographie" ne doit-elle pas plutôt mentionner les livres de références du sujet ou ceux qui ont servis à l'élaboration de l'article ? Si on inclue cet ouvrage, pourquoi pas d'autres du même genre ? Par ailleurs, la question de la pertinence de la bibliographie des œuvres de fiction se pose également : il en existe des centaines, sur quels critères a-t-on choisi (et doit-on choisir) celles présentées sur l'article ? --Pethrus (d) 25 janvier 2010 à 20:50 (CET)

La question de l'utilité d'un ouvrage de vulgarisation destiné aux enfants, en complément d'un article qui est censé être plus complet et ardu à lire, se pose effectivement. Concernant les ouvrages de fiction, il me semble en revanche assez commun, sur Wikipédia, d'indiquer les plus commentés (même si, à titre personnel, je n'en ai indiqué aucun sur l'article Aztèques). Reste à définir, si on les garde, sur quelle base de notoriété on se fonde. Tant qu'on parle de la bibliographie, il serait bon de séparer clairement sources primaires (comme Garcilaso de la Vega) et sources secondaires, avant de compléter davantage. El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2010 à 23:12 (CET)

Tout à fait d'accord sur ce dernier point. Pour "Les Voyages d'Alix", je suis assez pour la suppression de la mention à cet ouvrage. --Pethrus (d) 25 janvier 2010 à 23:52 (CET)

Eh bien, allons-y. Assez perdu de temps avec ce détail! El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2010 à 23:57 (CET)

--Pethrus (d) 26 janvier 2010 à 00:17 (CET)

Tu m'as doublé! El ComandanteHasta ∞ 26 janvier 2010 à 00:19 (CET)

Scissions

Cet article est particulièrement long, et quoique je n'ai rien contre des articles longs, il semble que des articles plus courts soient plus confortables à lire sur WP. Quels articles détaillés potentiels verriez-vous ? Histoire de la civilisation inca, Religion inca, Art et artisanat inca ? (dans ce dernier cas, il s'agirait d'enrichir l'article actuel Art inca avec un renommage éventuel). --Pethrus (d) 22 février 2010 à 12:56 (CET)

Excellente démarche. Un article encyclopédique se doit d'être synthétique. Les développements méritent des articles dédiés. Le renommage de l'article art inca ne me semble toutefois pas nécessaire, même si on peut en discuter de manière plus approfondie en page de discussion de cet article si tu souhaites argumenter davantage ta proposition. El ComandanteHasta ∞

Je ne pense pas non plus qu'un renommage soit fondamentalement important. Le terme art est assez large, et conserver l'uniformité avec les articles concernant les autres civilisations précolombienne est appréciable. --Pethrus (d) 22 février 2010 à 21:51 (CET)

Sur l'architecture et l'urbanisme du Tawantinsuyu

Bonjour à tous,

J'ai pu constater que la section sur l'architecture inca était presque vide. Dans le cadre de mes études, j'ai réalisé un exposé sur ce sujet (plus englobant puisque traitant de l'urbanisme : cela comprend à la fois les techniques d'approvisionnement, d'acheminement des matériaux, de construction, mais aussi le capac nan, la symbolique de l'architecture (notamment sur Cuzco qui est un point que j'ai développé comme exemple)...). Ayant obtenu une note respectable (16/20, je suis en deuxième année de licence), je me propose de partager mon travail et je me demandais s'il fallait mieux compléter ici ou créer un nouvel article traitant spécifiquement du sujet, plutôt long et complexe.

Deuxième point, comme il s'agit d'un exposé, je n'ai pas de références précises, seulement une bibliographie, relativement modeste. Il faudra donc compléter mon travail (ce que malheureusement, je n'ai pas actuellement le temps de faire moi-même), que ce soit au niveau de la bibliographie, des références, ou même du contenu.

Merci d'avance de vos réponses

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elhana E (discuter), le 20 mai 2012 à 18:38.

Bonjour,

Tout d'abord je vous remercie pour cette démarche de partage du travail. Je pense que l'idéal serait d'écrire quelques phrases, résumant grossièrement ce que vous pouvez ajouter, directement dans l'article, et d'autre part créer un nouvel article pour traiter plus spécifiquement le sujet, avec des liens entre les deux articles. Il ne faudrait pas avoir un paragraphe disproportionné par rapport au reste de l'article.

Concernant les références, c'est déjà une très bonne chose d'avoir une bibliographie, dans l'idéal il faudrait être capable de lier les différentes affirmations avec leurs sources, afin d'avoir des références directement dans le texte et non pas uniquement en fin d'article sans liaison. Le fait que les références ne soient pas précises (par exemple si vous pouvez faire référence à un ouvrage, sans pour autant indiquer le chapitre et la page) n'est pas vraiment problématique.

N'hésitez pas à écrire, ici ou sur ma page de discussion, si vous avez besoin d'aide!

--Kremtak (discuter) 20 mai 2012 à 20:18 (CEST)

Bonjour,

Comme l'a indiqué Kremtak, dans cet article, pas besoin de développement trop important sur le sujet, mais d'un résumé des caractéristiques les plus distinctives de l'architecture inca. Pour le reste, la création d'un article détaillé sur le sujet sera nécessaire, et intéressant.

Cependant, il faut savoir que l'adaptation de votre thèse aux critères de Wikipédia nécessite de supprimer tout travail inédit, et de se contenter de synthétiser les informations, déjà publiées dans des sources secondaires, qui peuvent être étayées par plusieurs sources qui se recoupent. Vous allez donc devoir élaguer de votre travail toute analyse personnelle qui n'ait déjà été publiée par ailleurs.

De plus, sur Wikipédia, il est fortement recommandé que les informations soient le plus vérifiables possible et, à ce titre, une indication précise de la source de chaque information est systématiquement demandée : il ne faudra pas vous en étonner, ni le considérer comme une attaque personnelle à l'encontre de votre compétence ou de la qualité intrinsèque de votre travail. Ce travail n'est pas une nécessité absolue, mais il l'est pour que les articles puissent être considérés comme fiables, et puissent en conséquence obtenir un label de qualité ; pour cette deuxième phase du travail, facultative, qui consiste à lier chaque information à une page précise d'une des publications citées en bibliographie, vous pourrez obtenir l'aide des membres de la communauté qui ont accès aux publications ; malheureusement, je crains que, sur un sujet aussi spécialisé et "exotique" pour l'immense majorité des francophones, peu des publications qui ont servi de base à votre travail soient aisément consultables, et que vous ne puissiez donc peut-être pas profiter d'une aide très conséquente. Si tel est le cas, et si vous n'avez pas la disponibilité nécessaire pour accomplir ce long travail, il faudra juste abandonner l'ambition de pouvoir obtenir un label de qualité. Rien de dramatique, donc, mais autant le savoir par avance : les "experts" ont souvent du mal à accepter ce manque de reconnaissance et ces critiques de leur travail, qu'ils ne comprennent pas et reçoivent comme des agressions, donc je préfère vous prévenir, afin de vous éviter toute frustration.

El Comandante (d) 20 mai 2012 à 21:46 (CEST)

Merci à tous les deux de vos réponses. (Au passage de m'excuse pour les fautes de syntaxe et autres erreurs, je découvre tout juste wikipédia et son mode de fonctionnement). Je suivrai donc vos conseil et synthétiserai mes informations dans cet article. A plus long terme, je pense que je créerai un nouvel article, mais uniquement lorsque j'aurai le temps de m'y consacrer et de fournir un travail qui ne soit pas trop mauvais (notamment concernant les références).

El Comandante, mon travail n'était pas extrêmement long et il s'agissait d'une synthèse, et non d'un mémoire ou d'une thèse sur le sujet. Je n'aurai donc pas le problème des analyses personnelles. De même, il n'y a aucune chance que je me vexe, je ne suis pas une spécialiste du sujet, que j'ai simplement étudié dans le cadre d'une évaluation de cours. Mon professeur en revanche serait nettement plus critique et susceptible, je pense.

Ah, et concernant le label de qualité, ce serait extrêmement prétentieux de ma part d'y songer. Peut-être qu'un jour, avec la contribution de beaucoup d'autres, pourrons-nous l'obtenir sur cet article, mais pour le moment, je vais me contenter de partager ce que je sais, le mieux possible. Nous verrons par la suite.

Merci en tous cas de votre aide et de vos conseils. N'hésitez pas à me faire part d'autre idées/conseils/critiques afin de m'aider à m'améliorer.

Elhana E (d) 20 mai 2012 à 23:26 (CEST)

Agriculture

Pour des références plus précises sur l'agriculture de l'empire de l'Inca, il y a le très bon livre de Laurence Roudart et Marcel Mazoyer [Histoire des agricultures du monde : Du néolithique à la crise contemporaine] et toutes les références bibliographiques qu'il contient.

Dans l'ensemble ce qui est écrit ici semble correct.

Civilisation disparue (ou pas)

Note: je ne connais pas grand chose au sujet mais....

Si je comprend bien, la civilisation Inca est considerée comme disparue. Or, si l'intro indique clairement que l'empire est détruit en 1532 elle ne dit pas si la civilisation a survécue (a l'image de la civilisation Maya) ou disparue. L'essentiel de l'article est rédigé au passé mais en lisant en diagonale, je n'ai pas trouvé cette information.

Je me doute bien que c'est un peu polémique et que comme il y a des gars qui se revendiquent Gaulois, il doit bien y en avoir qui se disent Inca, mais bon... Rester dans le non-dit, c'est pas top. --Madlozoz (discuter) 29 juillet 2016 à 11:54 (CEST)

Les Incas étaient un clan familial noble qui contrôlait la quasi-totalité des peuples de la civilisation andine d'alors. En soit parler de civilisation inca pose problème car ils n'y a pas de langue, culture différente de celle de la civilisation andine des siècles. Inca ce n'est pas une ethnie. Les ethnies andines de cette époque sont les mêmes qu'aujourd'hui : quechuas, aymaras. Les quechuas sont aujourd'hui les plus nombreux et sont presque majoritaires au Pérou. Leur culture moderne est bien vivante et en évolution. Monsieur Fou (discuter) 22 janvier 2021 à 21:41 (CET)

Origine amazonienne

Bonjour,

Constatant que les informations publiées dans cette section n'apparaissent pas dans les articles en anglais ni en espagnol, ni dans plusieurs publications spécialisées récentes que je viens de consulter (voir en particulier la conclusion de María Rostworowski : « il nous paraît impossible de parvenir à une solution sur le problème des origines des diverses tribus qui s'installèrent à Cuzco, ou sur l'ordre selon lequel elles furent amenées à cohabiter »), et sachant par ailleurs la vaste entreprise de promotion des campagnes d'exploration de Thierry Jamin liées à cette hypothèse sur Wikipédia, il me semble qu'il convient d'analyser de manière plus précise si cette section n'accorde pas une importance disproportionnée à ces recherches par rapport à celle que leur accordent les spécialistes de l'histoire inca.

El Comandante (discuter) 3 décembre 2018 à 17:04 (CET)

Royaume Inca

Le Royaume Inca en fait a été le plus grands des Ameriques precolombines. Countryballs Predicciones (discuter) 15 décembre 2022 à 23:55 (CET)

Incas aujourd'hui

J'ai cherché partout ce que sont devenus les incas sans avoir de réponse... il n'ont tout de même pas TOTALEMENT disparu ?!?

Aenorl (discuter) 16 novembre 2024 à 13:24 (CET)