Discussion:Chute de Constantinople/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2013 à 01:53 (CET)

Chute de Constantinople

Proposé par : Spartan 117 (d) 17 décembre 2012 à 21:25 (CET)

J'avais prévu de proposer cet article à l'AdQ mais je me contente du BA. Cela fait un certain temps que je travaille dessus et après avoir étudié les différentes sources concernant cet évènement, je pense qu'il est arrivé à maturité. Il manque probablement une section historiographie pour viser plus haut mais je pense que le label BA conviendrait très bien. Je tiens aussi à remercier les différents contributeurs qui m'ont aidé à ce que l'article atteigne ce niveau et ils sont assez nombreux. Bon vote !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article : du bon travail comme j'aimerai en lire plus souvent. --Lvcvlvs (d) 17 décembre 2012 à 22:42 (CET)
2.  Bon article ; il ne manque pas grand chose, à vrai dire, pour viser l'article de qualité. Le sourçage, la mise en perspective des différents points de vue historiographiques, l'illustration, sont vraiment bonnes. Il y a effectivement quelques passages avec référence souhaitée qui viennent gâcher ce beau tableau, mais pas de véritable critique sur le fond. J'ai toutefois quelques remarques, détaillées ci-dessous. En attendant, bon article sans hésitation. --Laurent Jerry (d) 18 décembre 2012 à 10:17 (CET)
3.  Bon article Comme déjà dit par ailleurs après relectures et conseils : bon pour le service. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2012 à 11:04 (CET)
4.  Bon article Superbe article, complet. Comme dit plus haut, il est à deux doigts du label AdQ, il mérite donc amplement le label BA. --Slamhound (d) 18 décembre 2012 à 18:23 (CET)
5.  Bon article Beau travail Konstantinos (d) 18 décembre 2012 à 20:12 (CET)
6.  Bon article De la même veine que les articles précédents, très beau travail. Antonov14 (d) 19 décembre 2012 à 08:49 (CET)
7.  Bon article Beau travail, un vrai plaisir de lire cet article. -- Kormin (d) 20 décembre 2012 à 00:15 (CET)
8. Enfin !--Kimdime (d) 20 décembre 2012 à 01:20 (CET)
9.  Bon article Très bel article, merci de nous éclairer sur un pan de l'Histoire un peu oublier mais aussi son context. CédricGravelle (d) 20 décembre 2012 à 14:49 (CET)
10.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 20 décembre 2012 à 23:39 (CET)
11.  Bon article indeniablement, amha ADQ--Roucas (d) 23 décembre 2012 à 10:19 (CET)
12.  Bon article: Article avec aucun liens rouges, beaucoup de sources et de notes, très bien expliqué et imagé. --Rome2 (d) 23 décembre 2012 à 14:38 (CET)
13.  Bon article : Très bel article, bien rédigé et illustré. Je suis impressionné par le travail de sourçage. Je suis d'accord avec les remarques ci-dessus : encore quelques retouches et ajouts, et l'article méritera de loin l'étoile d'or . -- Reychstan (d) 24 décembre 2012 à 12:40 (CET)
14.  Bon article : impressionnant --Olevy (d) 31 décembre 2012 à 18:54 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Recherche impressionnante. Je voterais pour un article de qualité à une condition : que l'usage des temps soit correct. Malheureusement, j'ai cherché fut (passé simple), j'ai trouvé plusieurs occurences. J'ai aussi vu que le présent de narration est mêlé au passé composé, j'ai trouvé des plus-que-parfait de l'indicatif. Je sais que certaines personnes sont allergiques au passé simple, Toutefois, je recommanderais de tout passer au passé simple/imparfait avec peut-être quelques passages au présent de narration à bon escient. Pour moi c'est la manière la plus simple de rédiger car on ne se pose pas de question compliquée et on applique bêtement les règles de grammaire. De plus, le texte apparaît plus neutre. Malosse (d) 24 décembre 2012 à 00:45 (CET)

   Pour rappel, « aucun temps n'est privilégié sur Wikipédia pour rédiger un article d'histoire ». Et de mon côté, je trouve qu'il est plus simple de conjuguer au présent qu'au passé simple ou qu'à l'imparfait du subjonctif. TiboF® 24 décembre 2012 à 11:20 (CET)

   Il y a plein de conjugueurs sur la toile et l'imparfait du subjonctif à la 3ième personne du singulier est simple. On met un accent circonflexe à la forme équivalente du passé simple. Par exemple on peut utiliser Google et taper « conjugaison coudre ». Pour finir, vous n'avez pas répondu à mon objection sur la non concordance des temps. Malosse (d) 24 décembre 2012 à 15:12 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Laurent Jerry (d · c · b)

Quelques petites remarques sur le contenu :

1. Le paragraphe “La naissance d'une grande puissance” mentionne, entre autres, la chute des derniers territoires byzantines, Morée et Trébizonde. Or, sur la carte initiale (MéditerranéeOrient1450.PNG), ce dernier territoire n'apparaît pas (hors du champ de la carte). Il serait bon de le faire figurer, ou, à défaut, de le mentionner comme partie de l'Empire.

   A ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de cartes sur Wikipédia présentant la position de l'Empire de Trébizonde. Je vais voir ce que je peux faire Spartan 117 (d) 18 décembre 2012 à 10:31 (CET).

2. Ce même paragraphe initial “Un Empire byzantin à l'agonie” présente fort bien les différentes puissances en jeu et leurs interactions. Je suis un peu surpris qu'il n'y ait aucune mention du Sultanat Mamelouk, mais peut-être n'avait-il effectivement aucun rôle à cette époque.

   Le sultanat mamelouk n'a effectivement pas de véritable lien avec la chute de Constantinople. Spartan 117 (d) 18 décembre 2012 à 10:31 (CET)

3. Un détail qui m'a paru contradictoire, enfin : le paragraphe “Les premiers combats” mentionne l'explosion du canon géant d'Urbain, dès le début du siège. Or le paragraphe “Les premières vagues (de l'assaut final)” mentionne son utilisation lors de cet assaut. Est-ce un nouveau canon reforgé dans les mêmes proportions ? Le même, réparé ? --Laurent Jerry (d) 18 décembre 2012 à 10:17 (CET)

   Il me semble qu'il est mentionné dans le texte que le canon d'Urbain a été réparé. Après vérification, c'est indiqué au début du paragraphe « une lutte continuelle ». Spartan 117 (d) 18 décembre 2012 à 10:31 (CET)

   Oups, comme quoi je n'avais pas été si attentif que ça dans ma relecture. Désolé. --Laurent Jerry (d) 18 décembre 2012 à 11:02 (CET)

Remarques de Phso2 (d · c · b)

Un petit détail qui me parait curieux, c'est la mention d'une prise de Naxos par une expédition papale en 1456. Or à cette date Naxos est encore latine, ce fait n'est pas mentionné dans les documents sur l'histoire de Naxos à ma connaissance, et surtout c'est l'île de Thasos qui est mentionnée (avec Samothrace et Lemnos) dans cet ouvrage, p 184 et suiv, qui donne pas mal de détails sur l'expédition papale. Que dit Runciman exactement?--Phso2 (d) 18 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Possible qu'il y ait une erreur, je sais que cet évènement m'a causé des soucis aussi vu qu'il n'est pas mentionné dans beaucoup de sources. Si qqn a sous la main l'ouvrage d'Heyd sur le commerce du Levant au Moyen-Âge, ce serait pas mal de vérifier, je crois qu'il en parle. Je vais changer le texte et mentionner l'île de Thasos en attendant de plus amples recherches. Merci ! Spartan 117 (d) 18 décembre 2012 à 14:30 (CET)

Pour Naxos : c'est sûr, l'île appartient toujours au duché du même nom (jusqu'à Giacomo IV Crispo un siècle plus tard). D'après (en) Paul Hetherington, The Greek Islands. Guide to the Byzantine and Medieval Buildings and their Art, Londres, 2001. (ISBN 1-8999163-68-9^{[à vérifier : ISBN invalide]}), pp. 199, 285, 323, Thasos est tombée aux mains des Ottomans en 1455 et reconquise par une croisade lancée par Callixte III et conduite par le cardinal Lodovico Trevisan, reconquise par Zaganos pour le Sultan en 1459 ; Samothrace conquise 1456 reprise par la croisade 1456, reconquise 1459 par les mêmes ; idem Limnos (reconquête ottomane en 1470 seulement). Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Je regarderai dans le Runciman voire si l'erreur vient du livre ou si (plus probable^^) j'ai confondu les deux îles mais tout concorde pour dire que c'est bien Thasos. Merci ! Spartan 117 (d) 18 décembre 2012 à 17:00 (CET)

même îles et chronologie dans Histoire de l'Empire ottoman dirigé par R. Mantran ; par contre j'ai regardé pour Runciman sur GBooks et on trouve bien Naxos dans la VO, je pense qu'il a dû faire erreur (pas de note expliquant un éventuel désaccord).--Phso2 (d) 24 décembre 2012 à 01:14 (CET)

Ah, je n'avais pas pensé à regarder dans le Mantran. Oui, Runciman a dû se tromper. Merci ! Spartan 117 (d) 25 décembre 2012 à 14:26 (CET)