Discussion:Chambre de métiers et de l'artisanat de Haute-Saône/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Chambre de métiers et de l'artisanat de Haute-Saône » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Chambre de métiers et de l'artisanat de Haute-Saône}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Chambre de métiers et de l'artisanat de Haute-Saône}} sur leur page de discussion.

Chambre de métiers et de l'artisanat de Haute-Saône

Proposé par : Patrick Rogel (d) 10 février 2013 à 22:33 (CET)

Apparemment, projet liens rouges d'une liste des chambres de métiers et de l'artisanat françaises. Ne vois pas trop en quoi cet organisme départemental serait notoire. Chambre de métiers et de l'artisanat existe d'ailleurs : on ne va pas créer les 107 autres.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 25 février 2013 à 00:13 (CET)

Raison : Consensus 5/2

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Pour rappel, une PàS n'est pas formellement une page de vote (je suis pour/je suis contre) ni une suite de déclarations incantatoires sans argumentation (c'est admissible/c'est pas admissible) mais doit permettre de confronter des arguments et points de vue. Voici donc trois thématiques : admissibilité/plan/sources.

Admissibilité

Au niveau de chaque département, toutes les institutions publiques départementales méritent d'avoir un article, car elles ont une influence décisive sur la vie publique locale. Chacune a sa propre histoire, sa propre vie interne (présidence) et a un périmètre d'intervention qui est variable selon les départements. A ce titre un article s'impose pour chacune pour avoir un corpus de connaissances complet sur la vie publique locale.

Comme institutions, Il y a bien entendu le Conseil général, mais aussi les établissements publics comme chacune des chambres consulaires (établissements publics administratifs). Ainsi, il n'y a aucune aberration à créer :

• au niveau de chaque département : Chambre d'agriculture, Chambre de métiers et de l'artisanat, Chambre de Commerce et d'Industrie Territoriale
• au niveau de chaque région : Chambre régionale d'agriculture, Chambre régionale de métiers et de l'artisanat, Chambre de Commerce et d'Industrie régionale
• et au niveau national : Assemblée permanente des chambres d'agriculture, Assemblée permanente des chambres de métiers et Chambre de commerce et d'industrie de France.

Ni de créer un article sur les différents EPCI du département, dont le périmètre est bien inférieur au territoire du département. Qui voudrait supprimer Communauté de communes de Beauce et du Gâtinais (... pourtant regardez la section "Notes et références"!!)?

Plan des articles

Le plan d'un tel article est le plan de celui de n'importe quelle institution : Histoire/organisation (présidence/organismes partenaires/implantations) / Rôles et missions / événements.

Sources

D'abord on ne juge pas un article, lorsqu'il est à se débuts, à ses sources mais à son potentiel de développement. Il y a des centaines d'articles qui ne font qu'une ligne, sans sources, et qui de fait méritent d'être conservés. Tout au plus doit-on leur mettre le bandeau "à sourcer".

Certains jugent qu'il faut uniquement des sources secondaires. Tout article sur une institution (publique ou privée) a a minima comme références : Legifrance, verif.com (pour association ou entreprises ou EPCI) et le site même de l'institution. Refuser pour Conseil général du Loiret (que je connais bien puisque j'y travaille), comme source des éléments provenant de son site, voire de ses délibérations serait aberrant, les délibérations sont en effet publiques et des éléments de droit local, et le site donne des éléments précisément non erronés, ce qui peut ne pas être le cas d'une source journalistique traitant du même sujet (tout au moins si on parle d'éléments factuels, je n'inclue pas les données d'opinion).
Et pour en revenir aux EPCI, il faudrait dès lors tous les supprimer (ex : Communauté de communes du Beaunois).Roland45 (d) 19 février 2013 à 07:11 (CET)

Développement de l'article

Si j'avais passé le temps consacré à cette PàS sur l'article, son contenu aurait déjà été multiplié par 3 et avec des sources (ce qui ne serait peut-être pas le cas de tous les contributeurs de cette page). Mais j'en fais une question de principe : on ne juge pas de l'admissibilité d'un article à son contenu alors qu'il n'a même pas été développé. Apposer un bandeau PàS moins de 24 h après la création de l'article coupe toute velléité de poursuite. C'est une aberration et cela devrait même être sanctionné.Roland45 (d) 19 février 2013 à 08:12 (CET)

pas du tout, nombre d'améliorations viennent de la mise en PàS. Vous auriez pu ainsi consacré votre temps à l'article plus qu'à la PàS. De plus, vôtre seconde phrase est une attaque aux contributeurs de la PàS... Enrevseluj (d) 19 février 2013 à 09:10 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Chambre de métiers et de l'artisanat de Haute-Saône » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Il conviendrait peut être de traiter toutes les pages concernant ce type d'organisme d'un seul tenant, non ? wikineptune (d) 10 février 2013 à 23:53 (CET)

Conserver

1.  Conserver. Il ne s'agit pas d'un annuaire. L'article doit être jugé à l'aune de son potentiel de développement. Or si on regarde les articles similaires suivants, il y a du potentiel en cherchant des sources. Et ce n'est pas @Cyrilb1881, qui est quand même une référence, qui me démentira pour l'Essonne. Je dirais même que le plan relatif à l'Essonne peut servir de plan modèle pour les autres. Donc article à conserver ou bien supprimer tous les autres. Et que ceux qui n'ont pas d'argument ne me ressortent pas Pikachu, car il s'agit là de la même famille d'articles

   Chambre de métiers et de l'artisanat de Moselle

   Chambre de métiers et de l'artisanat de Loire-Atlantique

   Chambre de métiers et de l'artisanat de l'Oise

   Chambre de métiers et de l'artisanat de La Réunion

   Chambre de métiers et de l'artisanat de l'Essonne

   Chambre de métiers et de l'artisanat des Vosges

   Chambre de métiers et de l'artisanat du Gard

   Cordialement. Roland45 (d) 11 février 2013 à 19:19 (CET)

2.  Conserver Accord avec Roland45, le potentiel existe. Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 février 2013 à 19:42 (CET)

   Euh, pourriez-vous préciser quel « potentiel » : il n'existe aucune source. Patrick Rogel (d) 19 février 2013 à 15:47 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Le contributeur créateur que nous connaissons bien oublie que nous ne sommes pas dans un annuaire. Enrevseluj (d) 10 février 2013 à 22:40 (CET)
2.  Supprimer : On doit accepter les articles sous des critères encyclopédiques et non pas parce que d'autres identiques, qui eux ont leur place car sourcés et développés, ont été créés. Si celle-ci passe, on va se retrouver avec une centaine d'articles CMA vides. Animal Mother (d) 15 février 2013 à 20:10 (CET)

   Vous êtes en train de dire que parce qu'un article n'est pas développé, il faut le supprimer ? Je crois que vous n'avez pas très bien compris les principes de Wikipédia. Pour qu'un article soit admissible il ne faut pas qu'il soit développé comme il vous le plait, mais il faut que les critères de l'article correspondent aux critères de Wikipédia. Nerio9 (d) 16 février 2013 à 01:27 (CET)

   Non et vous comprenez très bien ce que je veux dire. Cet article n'est pas admissible dans un premier temps, et de plus il n'y a rien à en dire. Le fait que l'article soit vide se voulait une preuve de son inadmissibilité et de son incomplétude essentielle. Animal Mother (d) 16 février 2013 à 16:27 (CET)

   Et pourquoi donc les autres seraient-ils admissibles (comme celui de l'Essonne) ? Parce qu'ils sont complétés ? Ceci veut bien dire que tous ces articles ont un potentiel et s'insèrent logiquement dans un corpus de connaissances sur chaque département.Roland45 (d) 16 février 2013 à 18:06 (CET)

   Alors, pourquoi ne pas trouver l'histoire de la CMA de Haute-Saône ? Je pense que chaque département et chaque organisme à sa vérité. Ce n'est pas parce qu'un département est admissible que l'autre l'est sous prétexte que c'est le même organisme. Si on ne peut que dire qu'elle se trouve dans la Haute-Saône et que son rôle est celui d'une CMA, cela démontre le côté non-encyclopédique de cet organisme en particulier. Mais si on me trouve des sources m'indiquant quels ont été les présidents de la CMA, quelle est son histoire, quelle sont ses partenaires, j’envisagerai volontiers de changer mon vote. Je n'ai en soi rien contre ce charmant département :). Animal Mother (d) 16 février 2013 à 18:36 (CET)

   C'est bien ce que j'ai dit dans mon premier message : vous voulez supprimer l'article car il n'est pas développé ! J'ai l'impression que vous me prenez pour un d*****. Nerio9 (d) 17 février 2013 à 18:15 (CET)

   En tant que proposant de cette PàS, j'écrivais en entête « Ne vois pas trop en quoi cet organisme départemental serait notoire ». Donc, détrompez-nous et trouvez-nous des sources secondaires de qualité comme demandé plutôt que de faire des procès d'intentions aux contributeurs et on verra ensuite. Merci, Patrick Rogel (d) 17 février 2013 à 18:37 (CET)

   Les articles Chambre de métiers et de l'artisanat de Loire-Atlantique, Chambre de métiers et de l'artisanat de l'Oise, Chambre de métiers et de l'artisanat de La Réunion ne possèdent pas non plus de références secondaires, il ne détiennent même pas de références ! Et pourtant vous vous entêtez a toujours vouloir avoir raison et à contourner mes questions. Nerio9 (d) 17 février 2013 à 20:45 (CET)

   L'article Chambre de métiers et de l'artisanat de l'Essonne, qui est très bien fait, utilise comme sources : le site officel, Légifrance, verif.com et l'Annuaire du réseau des chambres de métiers et de l'artisanat. Et pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de dire que ces sources sont irrecevables et de demander des sources secondaires. Il faut arrêter cette chasse et peut-être sortir de temps en temps des PàS et se rappeler comment on rédige un article. Cet article est admissible et a des sources admissibles. C'est suffisamment clair.Roland45 (d) 17 février 2013 à 22:16 (CET)

   Je te connais même pas en fait, je vois pas pourquoi je te prendrais pour un d**, n'en fais pas une affaire personnelle c'est ridicule. WP n'est pas de la politique avec un avis personnel qu'on veut absolument défendre. S'il y a des sources admissibles, enrichissez l'article et j'admettrais parfaitement mon erreur. A l'heure actuelle, pour moi chacune des CMA n'est pas admissible, peut-être même que d'autres publiées ne sont pas admissibles non plus. Que ceux qui pensent que la notoriété de cette CMA est suffisante et qu'on trouve de nombreuses sources secondaires pour le prouver les donnent et les mettent dans l'article, on sera tous heureux que cette page reste. Animal Mother (d) 18 février 2013 à 19:52 (CET)

   "pour moi chacune des CMA n'est pas admissible" de même que "Ne vois pas trop en quoi cet organisme départemental serait notoire" est de l'incantation, mais pas un argument. Si il y a un pb de sources, on met un bandeau "à sourcer" pas une PàS. Voir la discussion ci-dessus. Les PàS sont devenues des suites de "je vote pour/je vote contre". Et les administrateurs comptent ensuite les "pour" et les "contre", sans regarder si le "pour" ou le "contre" est lui-même admissible. C'est du grand n'importe quoi.Roland45 (d) 19 février 2013 à 07:56 (CET)

   Mais on se fonde sur des sources pour la notoriété des articles et leur potentiel. L'existence de ces sources est essentielle à savoir si l'article est admissible ou non, je ne vois pas en quoi est-ce utile d'argumenter contre les gens qui votent contre sous prétexte qu'ils seraient des "mitrailleurs" d'articles. Si comme vous dites, au lieu de répondre sur cette page vous utilisez ce temps pour remplir l'article, personne ne trouverait rien à y dire, faites-le. Encore une fois, si je me suis trompé, je serai heureux de changer mon vote, je ne fais ni affaire personnelle ni d'acharnement sur cette page en particulier.Puis de choper une phrase pour dire qu'on a pas d'argument, je peux faire la même regardez : "C'est du grand n'importe quoi" ce n'est pas un argument. Nous pouvons nous passer de ça, nous avons le même objectif : savoir si cette page est admissible ou non, rien de plus. Animal Mother (d) 19 février 2013 à 22:25 (CET)

3.  Supprimer sujet non-encyclopédique, Wikipédia n'est pas un annuaire. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 22 février 2013 à 18:13 (CET).
4.  Supprimer Idem Juraastro - Sujet non encyclopédique --Lomita (d) 22 février 2013 à 18:15 (CET)
5.  Supprimer annuaire donc non encyclopédique ( merci de nous avoir donner les autres page similaire pour y a appliquer le même traitement) . --EoWinn (Causerie) 22 février 2013 à 20:24 (CET)

   Tu n'as qu'à t'attaquer à Chambre de métiers et de l'artisanat de l'Essonne. J'en connais un qui va être content! Tu as raison, il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures.Roland45 (d) 25 février 2013 à 08:18 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :