Discussion:Celtes d'Italie

Proposition de fusion entre Liste des peuples gaulois en France et Liste des peuples celtes et Liste des peuples celtes de Belgique et Liste des peuples celtes d'Espagne et Liste des peuples celtes d'Italie et Liste des peuples celtes de Suisse et Liste des peuples celtes d'île de Bretagne et liste des peuples celtes d'Irlande

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'idée est d'unifier les informations dans notre tableau récapitulatif sur les peuples celtes.
Hippo75 (d) 19 janvier 2012 à 19:19 (CET)

1. Contre Absolument contre ! cela donnera une liste bien trop longue, alors qu'elle l'est déjà seulement pour la France... — Rinaldum 19 janvier 2012 à 20:33 (CET)
   
2. Contre unifier est peut-être une bonne idée, mais je vois mal comment utiliser et suivre une telle liste. A priori et sans une connaissance d'experte chaque liste me semble correspondre à une zone cohérente. — Elvire ^{[Salon privé]} 20 janvier 2012 à 01:46 (CET)

   Pour conserver la cohérence des zones historiques, on pourrait créer deux colonnes concernant la localisation des tribus :

   • Une colonne qui ferait référence au nom donné à l'époque (Province romaine) : Gaule Narbonnaise, Gaule Belgique, Hispanie, Hibernia, Britannia etc.
   • Une colonne qui ferait référence au nom actuel correspondant (région/département de France, canton suisse, land autrichien etc.)

   On pourrait alors rendre le tableau triable en colonne (sortable wikitable) afin de pouvoir réunir visuellement les tribus pour une province historique donnée.

   Hippo75 (d) 21 janvier 2012 à 20:08 (CET)

   Si je comprends bien la page Liste des peuples celtes serait un méga récapitulatif sous forme de tableau avec la possibilité de trier aussi bien sur une colonne de localisation des territoires actuels et sur une identification des provinces romaines. L'idée me plait beaucoup et je suis pour, à condition, comme cela est dit plus bas, que l'on conserve des pages correspondant à chaque province romaine (ou à un découpage traditionnel des spécialistes de cette période, mais c'est peut-être la même chose). Il me semble utile de garder un tableau récapitulatif (très intéressant et qui donne le vertige par sa longueur) et des pages regroupant la liste des peuples suivant le découpage traditionnel des spécialistes de cette période ou par celui des provinces romaines, cela suppose une réorganisation des listes actuelles ? (pour la péninsule ibérique, que je connais un peu nous aurions deux listes). Unifier, synthétiser est utile, mais en gardant le récapitulatif et les listes par "zone historique". Il reste que je suis contre la fusion et la suppression (avec les réserves de réorganisation évidemment)--— Elvire ^{[Salon privé]} 22 janvier 2012 à 01:48 (CET)

3. Contre c'est une fausse bonne idée. La structure de ces listes n'étant pas identique, et même totalement différente, ça va être totalement illisible. D'autre part ces listes ont été faite par zone géographique, par pays. Comment retrouver la liste des peuples d'île de Bretagne dans une liste globale? Impossible! Je suis donc contre la fusion. — William Jexpire (d) 20 janvier 2012 à 09:50 (CET)

   On est tout à fait d'accord qu'il faille préserver la lisibilité par zone géographique et par pays. D'où la solution que j'ai évoquée auprès d'Elvire.

   Hippo75 (d) 21 janvier 2012 à 20:08 (CET)

4. Je m'aperçois que c'est le même proposant qui demande la suppression de la Liste des peuples gaulois en France... Discussion:Liste des peuples gaulois en France/Suppression. — William Jexpire (d) 20 janvier 2012 à 09:58 (CET)

   Dans un premier temps, j'ai intégré dans le tableau la totalité des informations présentes dans l'article Liste des peuples gaulois en France. C'est seulement après que j'ai proposé la suppression de ce dernier.

   Hippo75 (d) 21 janvier 2012 à 20:08 (CET)

5.  Neutre Il faudrait quand-même supprimer les anachronismes, regrouper Liste des peuples celtes de Belgique, Liste des peuples celtes de Suisse et Liste des peuples gaulois en France dans Liste des peuples de Gaule, Liste des peuples celtes d'Espagne en Liste des peuples celtes de la péninsule Ibérique et Liste des peuples celtes d'Italie en Liste des peuples celtes de la péninsule italienne. — Nouill (d) 20 janvier 2012 à 09:54 (CET)

   Pour cette proposition aussi. On ne peut pas parler de France ou de Belgique à cette époque. Parler de Gaule belgique l'est moins. Il faudrait reprendre le "découpage" d'alors ou bien reprendre le découpage traditionnel des spécialistes de cette période. . — Treehill^{You talkin' to me? — C.V.} 21 janvier 2012 à 13:13 (CET)

   Que pensez-vous de la solution que j'ai proposée auprès d'Elvire ?

   Hippo75 (d) 21 janvier 2012 à 20:08 (CET)

   Si je comprend bien, il s'agirait de clarifier la localisation en faisant figurer l’État actuel dans lequel se trouverait le peuple... L'article initial restant sur le découpage "antique" (si je comprend toujours bien). Ca me parait une bonne idée. Après, vu l'heure, il se peut que j'ai mal compris Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 22 janvier 2012 à 02:01 (CET)

6.  Neutre Il faudrait quand-même supprimer les anachronismes— Pramzan 20 janvier 2012 à 12:03 (CET)
   
7. Pour : Le corsetage de l'Histoire des Celtes dans les périmètres des pays actuels ne correspond pas à la réalité de leur espace culturel qui s'étend de la Turquie (Galates) à l'Irlande (Gaëls). De ce fait, il ne permet pas d'appréhender leur évolution à partir de datations plus hautes, correspondant aux dernières recherches en la matière, ainsi que les relations entre les différents groupes celtiques et les autres cultures européennes leur étant contemporaines, dans un espace qui n'est pas le nôtre mais celui de l'Europe protohistorique... — prosumac2 (d) 20 janvier 2012 à 11:45 (CET)

   Le découpage en zones est peut -être à revoir pour tenir compte de recherches récentes, mais le découpage actuel ne vise pas les périmètres des pays actuels mais bien des groupes celtiques. — Elvire^{[Salon privé]} 20 janvier 2012 à 13:29 (CET)

   En fait je pense que les deux liste peuvent cohabiter car elle on leur utilisation propre, pas besoin de supprimer. — Rinaldum (d) 20 janvier 2012 à 13:36 (CET)

   Je pense aussi qu'un tableau récapitulatif peut coexister avec des tableaux par "zone historique", qui eux seraient plus légers, non seulement en longueur, mais aussi avec moins de colonnes qui ne recouperaint pas tout à fait les mêmes que celle du récapitulatif (cf; le tableau Liste des peuples de la Gaule belgique). --— Elvire ^{[Salon privé]} 22 janvier 2012 à 02:02 (CET)

8. Contre la fusion, et d'accord avec les propositions d'Elvire, ce qui est compatible avec le souhait (comme Prosumac2 ?) d'une "Histoire sans frontières (actuelles)" ou d'une "Histoire au delà des nations", en opposition à la nationalisation de l'Histoire qui n'a pas (encore) d'article sur le WP francophone. Touchatou (d) 22 janvier 2012 à 03:36 (CET)

   Quid des peuples celtes originaires de ce qui sera la Germanie ayant migré outre Rhin et Danube : Helvètes (dont les Tigurins et Verbigènes), Rauraques, Latobices et Tulinges dans l'actuelle Suisse ; Boïens dans l'actuelle Suisse puis dans l'actuelle France et ensuite pour partie dans l'actuelle Italie, Vendéliques entre l'actuelle Suisse et l'actuelle Allemagne, Atrébates dans l'actuelle Belgique puis dans l'Ile de Bretagne (voire ensuite en Bretagne continentale...); Carni entre les actuelles Italie, Autriche et Slovénie... Outre les Atrébates, quid des peuples belges (qui ne sont d'ailleurs pas tous « purement » des Celtes...) de l'Ile de Bretagne : Cantiaci, Catuvellauni, Trinovantes... Où « placer » les Volques ? Quid des peuples pour lesquels la « celtitude » est sans certitude ou partielle : Taurisques, Scordiques, Cimbres, Teutons, Ambrons, Noriques, Rhètes, Taurins, Usipètes, Tenctères, Cotini,.. Quid des Parisii à Lutèce et dans l'Ile de Bretagne ainsi que des Lingons, Cénomans et Sénons se partageant entre l'actuelle France et l'actuelle Italie.... Compte tenu de cet inventaire non exhaustif, il convient de considérer l'Histoire de Celtes en se fondant tant que possible sur les groupements linguistiques : Gaëls (qui sont très loin de se limiter à l'Irlande et l'Ecosse et dont des datations bien plus hautes sont à rechercher), Brittons et autres « Celtes continentaux » (Celtibères, Lépontiques, Noriques...). En outre, les peuples dont la « celtitude » n'est pas avérée doivent faire l'objet d'un traitement ad-hoc...--prosumac2 (d) 22 janvier 2012 à 20:28 (CET)

9. Contre pour les mêmes raisons que Rinaldum (d · c · b). --Abaddon1337 (d) 24 janvier 2012 à 22:02 (CET)
10. Contre L'existence d'un tableau récapitulatif sur les peuples celtes tout à fait pertinent ne rend pas inutiles les listes par pays que le proposant voudrait voir fusionner avec celui-ci. Ces listes intéressent l'histoire de chacun des pays et peuvent être considérées comme des articles détaillés de la liste récapitulative. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 27 janvier 2012 à 01:43 (CET)