Discussion:Catharina-Amalia des Pays-Bas

Princesse d'Orange-Nassau

Il n'est pas question de mauvaise fois mais de sourcage. L'utilisateur Havang veut mettre comme référence :

a) un article du WP néerlandais qui n'est pas sourcé (donc non recevable)

b) un blog (perso ?) qui n'est pas sourcé non plus (donc non recevable).

A l'inverse, il semble que la petite est princesse des Pays-Bas et princesse d'Orange-Nassau, cf. http://www.koninklijkhuis.nl/english/content.jsp?objectid=18204 et http://www.koninklijkhuis.nl/content.jsp?objectid=4378 (site officiel apparemment).

Mettez simplement "référence nécessaire", ou google "erfprinses van Oranje" et ajoutez vous-même une référence. --Havang(nl) (d) 4 mai 2009 à 10:28 (CEST)

Le refnec c'est si on demande une référence nécessaire pour sourcer une info. Sur google, en tapant "erfprinses van Oranje", je trouve : "De prinses draagt tevens de (officieuze) titel Erfprinses van Oranje" donc si c'est un titre officieux (ou traditionnel, donc de courtoisie), il n'a pas sa place dans l'encyclopédie. Surtout s'il n'est repris que par la presse mais pas par le site royal, ni d'ailleurs sur WP anglais (soit dit en passant). Sauf à expliquer pourquoi c'est un titre de courtoisie traditionnel, non régulier de jure. Bien à vous, 90.28.115.53 (d) 4 mai 2009 à 15:21 (CEST)

Erfprins, comme kroonprins, ne sont pas des titres, mais ont une signification précise, qui s'applique ici. La Princesse est princesse héréditaire d'Orange, cela signifie que elle héritera le titre princesse d'Orange qu'elle n'a pas encore. --Havang(nl) (d) 5 mai 2009 à 17:29 (CEST)

Ne faudrait-il pas dire alors « princesse héritière » ? Gustave G. (d) 5 mai 2009 à 17:49 (CEST)

Non car le prince héritier (Kroonprins, c'est-à-dire « prince royal ») des Pays-Bas est le prince Willem-Alexander. Sa fille est princesse héréditaire (Erfprinses). Il est vrai que les deux expressions « prince héritier » et « prince héréditaire » sont synonymes à Monaco et au Liechtenstein, mais apparemment pas aux Pays-Bas. En effet, elle n'est que deuxième sur la liste de succession au trône, elle est donc « l'héritière de l'héritier ». Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 mai 2009 à 18:17 (CEST)

Je voulais dire « princesse héritière d'Orange », et non bien sûr « princesse héritière des Pays-Bas ». Gustave G. (d)é

Elle n'est pas héritière (elle n'a pas encore hérité), elle est héréditaire (dixit le dictionnaire). En tant que princesse héréditaire d'Orange elle héritera le titre princesse d'Orange au moment qu'elle deviendra kroonprinses=princesse héréditaire du trône; en devenant reine, elle devient héritière du trône. --Havang(nl) (d) 5 mai 2009 à 19:53 (CEST)

Vous confondez les mots de vocabulaire : on est prince(sse) héritier(e) quand on est le premier dans l'ordre de succession (donc avant d'accéder au trône), pas quand on a déjà la couronne sur sa tête ! Le titre de prince héréditaire d'Orange était donné au fils aîné du prince héritier des Pays-Bas (qui était prince d'Orange, comme le prince de Galles est l'héritier du trône britannique) à l'époque où la principauté d'Orange appartenait à la couronne néerlandaise, c'est-à-dire avant qu'elle ne soit annexée à la France. Depuis qu'Orange n'appartient plus aux Orange-Nassau, le titre de prince d'Orange est un titre néerlandais pour l'héritier du trône des Pays-Bas, plus le titre de souverain d'une principauté. La petite ne porte donc pas le titre de princesse héréditaire d'Orange, TITRE QUI N'EXISTE PLUS. Par contre, il est fréquent, aux Pays-Bas, d'employer cette appellation pour la désigner à titre traditionnel (comme on dirait que le fils d'un empereur français pourrait être un dauphin par exemple ...), mais uniquement officieusement, pas officiellement. C'est une sorte de titre de courtoisie, en attendant. Il est donc non-encyclopédique d'écrire QU'ELLE EST PRINCESSE HÉRÉDITAIRE D'ORANGE. Par contre on peut citer qu'elle est "fréquemment désignée sous le titre non officiel (ou officieux) d'Erfprinces van Oranje, en référence à l'ancien titre traditionnel autrefois porté par le fils de l'héritier de la couronne". Mais encore une fois, il serait faux d'écrire qu'elle est princesse héréditaire d'Orange, ce titre n'existant plus et n'étant même pas reconnu officiellement par la Maison d'Orange-Nassau. 90.28.115.53 (d) 5 mai 2009 à 22:31 (CEST)

Statut juridique

Le dictionnaire appelle prince héréditaire un terme juridique, pas un titre.--Havang(nl) (d) 5 mai 2009 à 20:05 (CEST)

Je rappelle qu'on est prince héréditaire seulement d'une couronne. Elle n'est pas encore princesse héritière des Pays-Bas, et ne peut-être princesse héréditaire de la principauté d'Orange, qui n'existe plus. Le titre de prince d'Orange de son père est un titre officiel néerlandais pour l'héritier du trône, mais sa fille ne peut être princesse héréditaire (on n'est jamais prince héréditaire d'un titre, mais d'un Etat). A l'inverse de Monaco par exemple, ou du Liechtenstein, ou du Luxembourg (Grand-duc héréditaire), qui eux sont des Etats. 90.28.115.53 (d) 5 mai 2009 à 22:22 (CEST)

Je cite de nl:Prins van Oranje

De oudste zoon of dochter van de Nederlandse kroonprins(es) van Oranje wordt Erfprins(es) van Oranje genoemd, een naam die dus thans wordt gedragen door prinses Catharina-Amalia, de eerste dochter van prins Willem-Alexander. Zodra prins Willem-Alexander de troon bestijgt, gaat zijn titel over op zijn dochter Catharina-Amalia, die dan Prinses van Oranje wordt. Het gaat bij de aanduiding "erfprins" om een beleefdheid; de titel "erfprins" komt in de Nederlandse adel en in de Nederlandse wet niet voor. --Havang(nl) (d) 5 mai 2009 à 23:17 (CEST)

Je cite Catharina-Amalia der Nederlande (nl) : "De prinses draagt tevens de (officieuze) titel Erfprinses van Oranje". 90.28.115.53 (d) 6 mai 2009 à 09:44 (CEST)

La discussion avance

La discussion avance, il est bien de pousser la discussion ici encore plus loin. Recapitulons un peu. On est d'accord que l'expression "Erfprinses van Orange" n'est pas un titre de noblesse, mais une dénomination liée à une personne, C.-A.. Cette dénomination est courante aux Pays-Bas, et puisque la dénomination est lièe à la personne de C.-A., cela vaut une explication dans l'article sur C.-A., d'autant plus puisque l'expression "princesse héréditaire d'Orange" se trouve sur plusieurs pages de wikipédia.

Je cite un texte anglais qui me semble décrire les choses correctement. All children of Prince Willem-Alexander and Princess Máxima will bear the style Royal Highness and titles Prince (Princess) of the Netherlands and Prince (Princess) of Orange-Nassau (Royal Decree 25 January 2002, nr. 41). Following the tradition, Princess Catharina-Amalia is styled as "The Hereditary Princess of Orange" (In Dutch: De Erfprinses van Oranje); she will become the Princess of Orange when her father accedes to the throne.

Et voici que vient le diable des traductions: En néerlandais on distingue kroonprins(es) (1e degree) et erfprins(es) (2e degree) qui tous deux se traduisent (dictionnaire) en français par prince(sse) héréditaire. En anglais on distingue style et title qui tous deux se traduisent en néerlandais par titel; parfois on ajoute un mot pour faire des distinctions: "aanspreektitel" (~="style") "adelijke titel" (~="title".) Le dictionnaire nl-fr Van Dale donne pour aanspreektitel : appellatif ou titre.

Je propose pour 'wikipédia' un texte français inspiré sur le texte anglais cité.

• Catharina-Amalia porte le titre princesse des Pays-Bas et princesse d'Orange-Nassau avec l'appellatif Altesse Royale" (decret du 25 janvier 2002, nr 41). Suivant la tradition, on utilise pour la princesse Catharina-Amalia l'appellatif de princesse héréditaire d'Oranje; elle deviendra princesse d'Orange à l'avènement de son père.

Et je vous invite de donner ici vos commentaires (y compris améliorations linguistiques, je ne suis pas français). --Havang(nl) (d) 6 mai 2009 à 12:03 (CEST)

J'apporte ma petite pierre à l'édifice pour dire que l'expression Son Altesse royale s'appelle un prédicat en français. Quant à princesse héréditaire d'Orange, si c'est un titre officieux, je ne vois pas de mot qui puisse le définir. Le mot appellatif n'est pas habituel dans ce cas et me semble propre aux sciences anthropologiques et sociologiques. Je propose donc :

• Catharina-Amalia porte le titre de princesse des Pays-Bas et princesse d'Orange-Nassau avec prédicat d'altesse royale (décret n° 41 du 25 janvier 2002). Suivant la tradition, on utilise pour la princesse Catharina-Amalia le titre officieux de princesse héréditaire d'Orange; elle deviendra princesse (titulaire) d'Orange à l'avènement de son père. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 mai 2009 à 17:09 (CEST)

La formulation par Cyril est très bien, tout à fait acceptable, et me va tout à fait car elle reflète le plus exactement la situation, donc de la façon la plus encyplopédique. 90.28.115.53 (d) 6 mai 2009 à 20:07 (CEST)

Moi aussi, la formulation de Cyril me va tout à fait. Cyril, vas-y, mets-la dans l'article.--Havang(nl) (d) 6 mai 2009 à 21:48 (CEST)

Un détail...

"...et de son épouse la roturière argentine..." ! Cette formulation est tout à fait désobligeante. Je pense que "...et de son épouse Máxima Zorreguieta Cerruti (1971)." est amplement suffisant.

Je ne vois pas ce qu'il y a de désobligeant à être "roturier". Moi qui ne suis pas "noble", je n'ai aucun mal à me reconnaître "roturier" ! Konstantinos (discuter) 16 mai 2014 à 14:33 (CEST)