Discussion:Capitalisme

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Introduction

Bonjour, Il me semble que le capitalisme n'est pas une vision de l'économie de marché comme cela est dit dans la première phrase de l'article, mais un système économique. Je propose de ne plus introduire le capitalisme comme une vision mais comme un système économique. De plus je suis très étonné qu'il ne soit pas mention dans l'introduction de "la propriété privée des moyens de production" alors que cette expression figure dans la plupart des définitions brèves, notamment dans les dictionnaires, dont Larousse (suffisamment fiable me semble-t-il). Merci de me faire des retours sur ces deux points. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CamilleKaz (discuter), le 1 janvier 2018 à 23:43 (CET)

Bonjour, j'ai corrigé l'article dans ce sens, sources à l'appuie. Toute l'introduction mérite une clarification. Votre aide est la bienvenue. D_Cat_laz (discuter) 24 juin 2018 à 21:30 (CEST)

J'ai modifié l'introduction pour recentrer un peu le sujet. Qu'en pensez vous ? D_Cat_laz (discuter) 24 juin 2018 à 23:04 (CEST)

Que le capitalisme "désigne un système politique et économique", cela ne fait aucun doute. Mais il constitue aussi, et avant tout, une idéologie, critiquée dans le détail et dès le XIX^e siècle par Marx. Cela est certes indiqué dans le dernier paragraphe de l'intro mais - à mon sens - trop succinctement (le mot "idéologie" devrait apparaître). Autre remarque concernant le corpus de l'article (mais ça concerne aussi l'intro) : je trouve pour le moins surprenant que dans les "critiques du capitalisme" (section 4), tout un long développement soit consacré à André Comte-Sponville, un monsieur réputé pour toucher au moins entre 6000 et 8000 euros par conférence organisée par le milieu du grand patronat (Medef, Total, Vivendi, AXA, Dexia, etc.) et que le marxisme ne soit évoqué qu'ultérieurement (section 5), parmi... les "autres courants de pensée".--Orion8888 (discuter) 26 septembre 2018 à 20:36 (CEST)

Bonjour, je pense que le capitalisme s'appuie sur des idéologie qui serve ces intérêts et produit ces mêmes idéologies. On peut citer notamment le libéralisme ou le néolibéralisme mais il est risqué d'expliquer tout ça sans avoir une formulation ultra réductrice du sujet. J'aimerai trouver une formulation qui aille dans ce sens avec une partie qui articule l'idéologie capitaliste. Je crois que le quatrième paragraphe tentait de décrire ce point de vu idéologique. Quel point penseriez vous mettre ?

Pour ce qui est de la parti les "autres courants de pensée" je pense qu'il faudrait la recycler, .si vous avez le temps de le faire, toute aide est la bienvenue

Il faudrait aussi clairement réduire la partie consacré à André Comte-Sponville et développer d'autres visions. Merci pour votre aide. D Cat laz (discuter) 26 septembre 2018 à 23:17 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit "risqué d'expliquer tout ça sans avoir une formulation ultra réductrice du sujet". Le sujet est complexe et mérite des développements ; or les contributeurs ne sont pas a priori limités par un format, dès que le sujet l'exige. Simplement c'est du boulot !... Au niveau méthode, je pense qu'il faut partir d'Adam Smith ; du fait qu'en plus d'être un économiste, il était un philosophe moraliste et que le moraliste a déteint sur l'économiste : cf la fameuse allégorie de la main invisible. Pour l'analyse du capitalisme en tant qu'idéologie, il faut partir sinon de Marx (gros morceau !), du moins de ses exégètes, quitte (dans un premier temps) à puiser dans des manuels pour étudiants. Contribuer à cet article me tenterait bien et j'y viendrai probablement mais je m'active en ce comment sur un autre "gros dossier", l'article Progrès, et sur d'autres, de formats plus modestes, qui lui sont périphériques. A plus tard sans doute. --Orion8888 (discuter) 27 septembre 2018 à 18:13 (CEST)

Manque de sources

Bonjour, j'ouvre cette discussion pour parler des sources dont cet article manque cruellement. J'ai ajouté une source primaire pour justifier l'introduction de l'article. Tout ajout, avis, article, livre, source primaire ou secondaire est la bienvenue. D_Cat_laz (discuter) 24 juin 2018 à 22:17 (CEST)

Présentation naturaliste du capitalisme

Le point "De manière générale", dans la szction "les autres courants de pensés" contient ce genre d'assertion douteuse et non sourcée : "'économie primitive, où les échanges sont marginaux et chaque groupe exploite la nature pour son propre compte ; en réalité, cette économie était du capitalisme primitif." La rédaction de cette section semble vouloir imposer une vision naturelle du capitalisme, qui serait historiquement la seule organisation économique certifié. Or, l'usage du terme de capitalisme en dehors d'une garantie de la propriété privé (surtout des moyens de productions), d'un libre marché et d'une libre concurrence apparait plutôt comme un dévoiement téléologique grossier. Si l'économie de marché a bien connue des incarnations primitives, il me semble qu'aucun auteur sérieux n'en viendrait à défendre de même pour le capitalisme, surtout dans le cadre de "l'economie primitive", qui n'a pas un sens historique défini. Formellement, une telle assertion péremptoire ("en réalité, il s'agit...") sans le moindre recours à une source extérieur me semble peu académique et fort idéologique. De même, nié l'existence de "système économique viable autre que le capitalisme" est historiquement faux et entretien la confusion entre le capitalisme comme organisation sociale et organisation de la production et économie de marché. Bref, section très orientée et plutôt encyclopédiquement faible, à réecrire ou épurer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.204.106.4 (discuter), le 6 avril 2020 à 08:53 (CEST)

Bonjour,

Bien d'accord avec vous.

Je vous enjoint à mettre des balises pour signaler le caractère non neutre du passage ou à le modifier vous même. D Cat laz (discuter) 6 avril 2020 à 17:41 (CEST)

Définition confuse

La définition est confuse et induit en erreur sur les notions de capitalisme et libéralisme. (https://www.fayard.fr/documents-temoignages/le-liberalisme-contre-le-capitalisme-9782213630748)

Le capitalisme repose principalement par la dynamique d'accumulation du capital, ce qui apparait dans une source (Dominique Plihon) mais n'est pas reprise dans le texte https://www.universalis.fr/auteurs/dominique-plihon/.

La source de la liste des différents types de capitalismes est absente (John Rawls) et la liste incomplète. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Peterboth7542 (discuter), le 25 avril 2020 à 11:00 (CEST)

Capitalisme antique

La présentation historique du capitalisme dans l'article semble reposer principalement sur une vision marxiste du terme et du phénomène, ainsi que sur l'analyse historique de Fernand Braudel, sans aucune mise en perspective ou neutralité quant aux hypothèses évoquées qu'on présente, je cite, comme des "démonstrations"... Ces hypothèses de type "primitiviste" qui font remonter les débuts du capitalisme plutôt au XVIème siècle (XIIIème siècle dans le cas de Marx) semblent pourtant datées pour la plupart et remises en cause par nombre de chercheurs, papyrologues, archéologues ou historiens depuis. C'est en tout cas un débat universitaire partagé et dont wikipedia devrait rendre compte. Ce que ne fait pas l'article.

On peut d'ailleurs trouver étrange de citer Weber quelques lignes plus loin dans l'article sans préciser qu'il considérait, contrairement à Fernand Braudel, que "des époques entières de l’antiquité étaient marquées par une dimension "capitaliste"". Au sens moderne du terme.

Quelques exemples de faits :

- L'historien Giuseppe Salvioli explique dans son livre "Capitalisme dans le monde antique" que Jean-Paul Morel et plusieurs autres céramistes ont souligné les aspects spécifiquement capitalistes de l’organisation industrielle des producteurs de faïence romaine. L’organisation du travail ne se faisait plus seulement selon les critères d’une phase historique artisanale, mais était façonnée par les normes de l’industrie moderne : "déqualification, standardisation des processus productifs et simplification des tâches, production à grande échelle, vastes réseaux de distribution…" La céramique sigillée représente alors un produit de qualité réalisé à bas coût qui était commercialisé et diffusé à travers tout l’Occident méditerranéen. Pareil pour le vin ou l’huile d’olive. "L’huile espagnole ou nord-africaine était produite en quantités industrielles et distribuées dans toute la méditerranée, une part non négligeable étant destinée à la consommation des romains."

- L'historien André Tchernia a calculé le volume de vin italien exporté en Gaule dans les dernières années de la République : environ 120 000 à 150 000 hectolitres par an. Soit beaucoup plus que la quantité de vin exportée depuis Bordeaux vers l’Angleterre au XIVème siècle.

- L'historien Rostovtzeff a également montré l’ampleur des activités économiques à Rome et du capital destiné à la production industrielle et commerciale.

- L'historien Dominic Rathbone, du King's College de Londres a étudié les grandes exploitations du Fayoum au IIIe siècle en Moyenne-Égypte et décrit l’organisation des exploitations à grande échelle, aussi bien en terme de production que de gestion de type "capitalistique".

- L'historien Werner Sombart écrivait déjà à son époque que les exploitations esclavagistes du monde antique étaient intégrées à un ensemble unifié d’économies dominées par ce qu’il appelait l’Erwerbsprinzinp, c’est-à-dire la pulsion acquisitive, dont l’objectif est de générer des profits, par opposition au Bedarfsdeckungsprinzip, principe dont la finalité principale est la satisfaction des besoins. Comme Weber, Sombart expliquait que le capitalisme était un système indifférent à la forme du travail exploité (esclaves ou travailleurs "libres"). En effet, la seule préoccupation qui valait n’était d'autre que la logique d’extraction et d’accumulation de profits...

Quelques autres auteurs ou universitaires (papyrologues, archéologues, historiens...) actuels faisant remonter les débuts du capitalisme de forme moderne aux sociétés antiques : Andrea Carandini, Andrea Di Porto, Robert Etienne, Françoise Mayet, Rathbone, Ken Dark, Andrew Wilson, Karl Strobel, Nicolas Oikonomidès, Angeliki Laiou...

Bref, article à revoir. Je m'y collerai si j'ai le temps de tout sourcer clairement. Je suis ouvert aux suggestions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Novalis75 (discuter), le 24 juin 2020 à 19:20 (CEST)

Bonjour, même si ces éléments démontre (ou pas) une organisation capitaliste, la question est aussi de savoir si cet organisation faisait système (ou pas). Certain de vos arguments souligne l'ampleur économique de civilisations anciennes mais cela ne veut pas dire que ces civilisations avaient un mode de production capitaliste (propriété privé+recherche du profit).

Même s'il est important de souligner qu'un mode de production capitaliste a pu existé depuis plus longtemps que le Moyen-age. On doit distinguer, je pense, entre un exemple faisant penser à une production capitaliste et une organisation généralisé de la société.

Attention aussi à ne pas faire d'ethnocentrisme. Par exemple les notions de propriétés et de richesse sont très malléable en fonction de la culture et de l'histoire donc nos analyses modernes tordent souvent la réalité pour faire entrer dans les catégories qui nous importent. D Cat laz (discuter) 14 octobre 2021 à 11:10 (CEST)

causes du capitalisme

je voulais les causes du capitalisme sur le plan socio-culturel 129.0.210.223 (discuter) 8 janvier 2022 à 20:06 (CET)

regardez la section sur l'histoire du capitalisme. --Sjhdjksx55 (discuter) 13 février 2022 à 17:27 (CET)

RI

J'ai rajouté des précisions sur les types d'acteurs du système capitaliste : il peut s'agit des individus (personne physique), des entreprises (personnes morales) et qui peuvent être de nature très différente (entreprise industrielle, financière), mais les associations ou les fondations sont des acteurs économiques du capitalisme : les associations peuvent avoir un rôle économique et dans plusieurs cas, ce sont des fondations qui sont propriétaires d'entreprises (notamment en Allemagne par exemple). Ces précisions dans le RI sont en cohérence avec la description du capitalisme comme système social qui concerne plusieurs types d'acteurs. La RI est à revoir sans doute car elle contient des sources, ce qui doit être évité, mais il ne faut pas nier la diversité des types d'acteurs socio-économiques du système capitaliste : c'est un point bien établi par la sociologie ou le droit par exemple. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 12:57 (CEST)

:encore une chose sur la RI : le rôle des entrepreneurs est un fait bien connu dans le système capitaliste tout comme celui du contrat. Ce sont des données socio-économiques bien connues: nous passons tous des contrats économiques tous les jours rien qu'en faisant nos courses... dès qu'il y a rencontre de volonté, il y a contrat. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 13:33 (CEST)

Je n'ai pas encore relu ces parties, par contre vous noterez que j'ai annulé votre modification de la définition, car vous introduisez la notion de contrat qui n'est n'était ni présente dans la source (Def Larousse) ni mentionnée une seule fois dans le texte. Conflit d’édition —Je vois à l'instant votre dernier commentaire : sans source disant que la contractualisation des rapports est une caractéristique essentielle du capitalisme, c'est un travail inédit, proscrit sur WP--Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2022 à 13:37 (CEST)

on ne pas discuter là-dessus sur ce point qui ne fait pas débat : j'ai rajouté des développements là-dessus dans le corps de l'article. Il n'y aucun TI ici: toute l'économie (qu'elle soit capitaliste ou non) passe par des contrats (un simple achat de ticket de métro est un contrat). Mais il est vrai que l'économie de marché passe tout particulièrement par des contrats et par le droit. Les marxistes voient une exploitation déguisée, les libéraux l'expression de la liberté individuelle. La notion de droit inséparable de celle de contrat va de pair et figuraient d'ailleurs dans l'article avant mon intervention. Merci de relire les passages concernés avant de révert afin d'éviter des débats stériles : citez moi un seul exemple d'échange économique sans contrat (investissement, achat, vente, contrat de travail...). --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 14:32 (CEST)

Ouch. Vous me révoquez sans tenir compte de mes remarques ici, ou dans mon commentaire d'édition sur le fait que l'aspect liberté de marché est déjà détaillé et nuancé dans les paragraphes suivants.

• Il y avait contrat (écrit ou moral) bien avant l'avènement du capitalisme. Puisque vous développez dans l'article votre vision de ce que dit Weber, je vous renvoie à ce qu'en dit une source : « Le capitalisme selon Weber ». Il dit que le capitalisme implique une modification substantielle du droit, pas qu'il est caractérisé spécifiquement par les contrats. Plus exactement, il note que des contrats spécialisés remplacent les contrats de portées plus large : «  Les accords entre les parties qui étaient, pour Weber, surtout des contrats de caractère statutaire (Statuskontrakte) dans le droit ancien deviennent des contrats limités à des objectifs précis (Zweckkontrakte), c'est-à-dire n'impliquant pas dans leur conclusion tout l'arrière-plan social traditionnel des individus contractants. »
• Selon cette source, l'économie capitaliste vue par Weber se caractérise par (2) :

« 1. l'existence d'entreprises assurées de disposer d'un capital monétaire autrement que par intermittence;

2. l'organisation rationnelle du travail — expropriation des travailleurs — ;

3. l'appropriation des moyens de production par les entreprises;

4. la recherche du profit grâce à l'exploitation des possibilités offertes par l'échange des marchandises;

5. le calcul de la rentabilité du capital des entreprises en fonction des résultats obtenus sur le marché — niveau des prix — ;

6. la séparation de l'économie domestique et de l'entreprise. »

• Point de contrats dans ces caractéristiques principales, donc. Quand à l'esprit d'entreprise, il n'est pas non plus une spécificité du capitalisme [1].
• Merci de prendre connaissance de WP:SPS et de WP:TI avant plus amples modifications, sachant que le positionnement "On ne va pas en discuter, c'est moi qui ait raison" ne fonctionne pas ici. --Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2022 à 14:48 (CEST)

bonjour, "* Il y avait contrat (écrit ou moral) bien avant l'avènement du capitalisme." écrivez-vous : nous sommes d'accord et cela vaut aussi pour le capitalisme donc : je vous mets au défi de trouver un seul acte économique dans le système capitaliste actuel qui ne soit pas fondé sur le droit, les tribunaux, les contrats etc. Je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est l'évidence : l'économie exige le contrat. De plus, le capitalisme donne une valeur particulière aux contrats : c'est dans le système capitaliste qu'il existe des contrats de travail par exemple (ce qui n'existe pas avant) et sur la propriété de privée (principe de tout contrat) : cela n'existe pas dans les autres principaux systèmes économiques (économie féodale ou économie fondée sur l'esclavage). --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 20:36 (CEST) ps: ". l'organisation rationnelle du travail — expropriation des travailleurs —" : cette phrase est une transformation de Weber. Je travaille sur Weber au quotidien et on voit vite que vous confondez Marx et Weber.... --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 20:37 (CEST) encore une chose : voici la définition du Larousse : "1. Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires. 2. Système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché." : 2 définitions et deux renvois à des notions juridiques (et à la liberté de marché cad à la concurrence etc). Au niveau des sources, elles figurent déjà dans le texte. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 21:03 (CEST)

Drôle de conclusion en RI

Après la mention de critiques, il est indiqué : Pour cette raison, le mot capitalisme est généralement employé avec une connotation critique ou une volonté de s'opposer à ce système, notamment par les tenants du marxisme, du communisme et de l'anarchisme.
Bien. Et donc les personnes en faveur du capitalisme, elles emploient quel terme ou périphrase ? Libéralisme économique ? Oui mais non, puisque dans Libéralisme économique il est indiqué «  Ce raisonnement est en pratique plus une critique du capitalisme, que du libéralisme, que l'on confond souvent, ce premier accompagnant quasi-systématiquement ce dernier ».
Le mot serait-il alors tabou ? Il faudrait des sources. En attendant, je propose de supprimer cette phrase.--Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2022 à 13:37 (CEST)

bonjour, votre intervention n'est pas très claire. Mais oui, le mot capitalisme est souvent utilisé de manière critique. Toute la tradition marxiste va dans ce sens. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 14:35 (CEST)

Quel mot utilisent alors les capitalistes ?--Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2022 à 14:53 (CEST)

il n'est pas question des capitalistes (terme qui ne veut rien dire car il revient à confondre les investisseurs et les entrepreneurs) : il est question ici de littérature secondaire et de ce qu'elle dit. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 20:36 (CEST)

sans vouloir revenir sur un débat sans fin, j'ai sourcé ce passage. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 13:00 (CEST)

Donc c'était en 2011, et selon cette source, les capitalistes (ou les économistes libéraux) ne parlent donc pas de capitalisme mais d'économie de marché. Merci, j'ai complété.--Pa2chant.bis (discuter) 16 avril 2022 à 16:34 (CEST)

Bibliographie et sources

J'ai commencé à mettre la biblio en ordre et à distinguer les différents types de courants qui figurent déjà dans l'article : libéralisme, marxisme et keynésianisme (pour citer les plus connus). Il faudra sans doute la compléter avec des classiques et des ouvrages plus modernes pour enfin enlever ce hideux bandeau relatifs aux sources (en effet insatisfaisantes). --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 20:47 (CEST) ps: je précise suite à un revert que cet article doit en effet intégrer le libéralisme, le marxisme et tous les principaux courants qui ont étudié le capitalisme : neutralité du point de vue... --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 20:59 (CEST)

J'ai revu l'article récemment en appliquant les règles suivantes :

• neutralité : j'ai donc ajouté des points de vue sur l'histoire du capitalisme, sur ses formes et sur les théories en développant notamment le point de vue keynésien qui était étonnamment négligé ;
• j'ai mis en ordre la bibliographie et j'ai ajouté des ouvrages d'introduction (que sais-je);
• j'ai enlevé le bandeau concernant le manque de sources : il en faudrait plus, mais il y a actuellement environ 100 notes de bas de pages, c'est assez raisonnable ;
• j'ai ajouté des développements sur des points bien connus : aspects juridiques du capitalisme, rôle de l'innovation technique, croissance et sur les formes de capitalisme.
• j'ai peu ajouté de contenu original : j'ai repris des sources et du contenu venant d'autres wikipédia ou d'autres articles ; ce contenu n'ayant jamais soulevé de débats à ma connaissance, je l'ai repris, relu, adapté à cet article ;
• enfin, j'ai essayé de veiller à l'équilibre des points de vue (qui n'était pas respecté concernant Keynes qui était sous-représenté, mais passons) qui sont principalement le libéralisme, le marxisme et le keynésianisme.

 K.A :, afin de sérier les problèmes, je vous demande de m'indique les passages qui manqueraient de sources : il y a en pas mal actuellement (environ 100). Elles sont de qualité inégale, parfois plus ou moins bonnes, mais on peut les rajouter aisément. pas besoin de rajouter un bandeau sans passer en PDD au préalable. J'ai beaucoup de livres en pdf sur l'histoire économique et sur l'économie de marché que je pourrais vous transmettre afin que nous sourcions tout cela tranquillement. Qu'en pensez-vous ? --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:33 (CEST)

TI et copyvio ?

Bonjour KA, sur le bistro vous indiquez qu'il y aurait des copyvio  K.A : : où sont-ils ? Il faudra purger beaucoup d'articles alors car j'ai repris des passages venant d'autres articles sur wikipédia. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:11 (CEST)

Bjr , je prendrai le temps de faire un tour des outils pour vérifier, la recopie éventuelle. Si vous reprenez des passages d'autres articles, pensez à créditer les auteurs. C'est aussi rendre à César... cdlt. --K^{Pour les intimes ©} 16 avril 2022 à 16:15 (CEST)

Quand au TI des tonnes d’affirmations et de point de vue sans sources sur wikipédia, cela s'appelle un TI... Retirer le bandeau ne rajoute pas de sources.--K^{Pour les intimes ©} 16 avril 2022 à 16:18 (CEST)

sérions les problèmes : on parle d'abord des copyvio : où sont-ils ? --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:19 (CEST)

La recopie de la définition complète du Larousse enfreint le droit de courte citation largement. Copyvio à purger et à reformuler largement. --K^{Pour les intimes ©} 16 avril 2022 à 16:21 (CEST)

ok et sinon ? Ce n'est pas moi qui ait ajouté cette citation du Larousse. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:23 (CEST)

Heu je n’accuse personne, vous ou pas, c'est pareil, toutes les recopies d'ouvrages en définition du capitalisme sont des copyvios. Dès lors que ces ouvrages ne sont pas dans le domaine public. Il convient de les utiliser en reformulation ou en courtes citations contextualisées, assorties d'une source secondaire, pour ne pas être en plus des TI. Bon courage donc. --K^{Pour les intimes ©} 16 avril 2022 à 16:35 (CEST)

merci, je vais m'y atteler. Si jamais il y a encore des problèmes avec cette citation dans les jours qui viennent, n'hésitez pas à me le dire. En vous remerciant pour votre vigilance. Cordialement,--Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:50 (CEST)

Le problème majeur de la recopie de passages entiers de Histoire du capitalisme et d'autres articles est non seulement que les auteurs ne sont pas crédités, mais surtout que la plus-value est proche de zéro : soit cela a du sens, et il vaudrait mieux utiliser le modèle adhoc de report de RI, soit, plus grave, c'est complètement hors sujet, comme le passage pompé de Libéralisme économique#Fondements et plus ou moins recopié dans Capitalisme#Rôle du droit. La phrase « Le libéralisme économique, classique ou néoclassique, ne peut exister que dans un cadre institutionnel qui garantisse certains droits » prouve que c'est un hors-sujet. La phrase «  La liberté contractuelle s'impose par ailleurs comme un troisième fondement majeur, avec l'assurance de la mise en œuvre du contrat par le système judiciaire en cas de manquement. » ne peut pas être attribuée à la fois au capitalisme et au libéralisme économique sans qu'aucune source ne précise à quoi/qui cette phrase s'applique. Ceci dit, je me retire comme annoncé pour un wikibreak. --Pa2chant.bis (discuter) 16 avril 2022 à 17:03 (CEST)

je m'appuie sur l'article "histoire du capitalisme" pour le passage portant sur l'histoire du capitalisme. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à cela. De plus "La phrase « Le libéralisme économique, classique ou néoclassique, ne peut exister que dans un cadre institutionnel qui garantisse certains droits » prouve que c'est un hors-sujet." est un fait bien connu : il faut évidemment des tribunaux pour que l'économie fonctionne (donc du droit, des contrats, etc). On peut améliorer le sourçage, mais ce sont des éléments bien connus. Et si cette phrase "«  La liberté contractuelle s'impose par ailleurs comme un troisième fondement majeur, avec l'assurance de la mise en œuvre du contrat par le système judiciaire en cas de manquement. » pose problème, c'est juste une phrase dans un article très long : on peut sourcer cela aisément et je vais essayer de revoir le sourçage dès que j'ai le temps : je viens d'ailleurs de poster une discussion sur la biblio et donc sur les sources sans aucune réponse... je vous propose donc qu'on sépare la question du droit d'auteur (qui est violé par une citation du Larousse) et que je viens d'essayer de corriger et la question des sources. Je propose qu'on aborde celle-ci de manière séparée dans la section plus haut. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 17:46 (CEST)

Ce qui est choquant, c'est de recopier intégralement des passages s'appliquant à une autre théorie, pour dire, sans source, que cela s'applique au capitalisme. Pour la seconde phrase citée en exemple, le problème ici n'est pas tant son sourçage, que le fait qu'elle est hors-sujet. Il en est de même de toute la partie recopiée de Croissance économique, qui devrait être réduite à son essentiel, les sources faisant plutôt un lien entre croissance et industrialisation qu'entre croissance et capitalisme. --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2022 à 10:04 (CEST)

Que cent capitalismes s'épanouissent

Je suis un peu perplexe devant ce genre de passage :

« Marx et Engels emploient de manière très restreinte le mot capitalisme : seulement deux fois dans volume I du Capital et dans les Théories de la plus-value, quatre et trois fois dans les volumes II et III du Capital. Le mot « capitaliste » est beaucoup plus utilisé et figure plus de 2 600 fois dans les trois volumes (1867, 1885, 1894) combinés du Capital. Karl Marx et Friedrich Engels utilisent le terme de « capitaliste » (Kapitalist en allemand) dans leur Manifeste du Parti communiste en 1848 pour parler de la propriété privée détenue par une personne et de « forme capitaliste de production » (en allemand : kapitalistische Produktionsweise).

Marx et Engels parlent volontiers de « système capitaliste » (kapitalistisches System) et du « mode de production capitaliste » (kapitalistische Produktionsform) dans Le Capital en 1867.

Marx n'utilise pas beaucoup le terme de « capitalisme », mais plutôt ceux de « capitalistes » et de « mode de production capitaliste », mentionnés plus de 2 600 fois dans les trois livres du Capital. »

À part le caractère très répétitif, les références sont généralement des titres d'ouvrages de Marx (source primaire, plusieurs centaines de pages chacun) sans qu'on sache d'où vient le comptage. Et franchement, quel intérêt pour une définition du capitalisme ? --Verkhana (discuter) 16 avril 2022 à 23:16 (CEST)

Le passage pourrait être réduit drastiquement. Mais plusieurs ouvrages de vulgarisation soulignent que du point de vue historique, Engels et Marx ont plus utilisé les termes de « mode de production capitaliste » ou d'« économie bourgeoise » (et jamais capitalisme selon Jessua), tandis que le mot de capitalisme n'a été popularisé qu'au XIXe siècle. Adam Smith (1723-1790) et Turgot (1727-1781), eux, parlaient surtout des capitalistes Jessua, 2011. Cela pourrait tenir en deux ou 3 lignes dans la partie "Historique du mot". --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2022 à 03:55 (CEST)

À mon avis, il serait plus utile de rappeler rapidement la définition que donne Marx du capitalisme et du capitaliste, qui sert tout de même de référence dans tous les débats sur le capitalisme pendant un siècle et demi, voir par exemple Caire Guy. Marx, Keynes, Schumpeter : trois visions du capitalisme. In: Cahiers d'économie politique, n°10-11, 1985. L'hétérodoxie dans la pensée économique. Marx - Keynes - Schumpeter, sous la direction de Ghislain Deleplace et Patrick Maurisson. pp. 387-407.

Oui, j'ai réduit la partie sur l'historique de l'utilisation du terme, mais bien sûr, les définitions marxistes sont indispensables. WP:NHP. --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2022 à 10:35 (CEST)

C’est aussi mon avis : il me semble également que Marx utilise peu ou pas du tout le mot « capitalisme » (ce qui ne nous empêche pas de le faire).

Certes, il met l’accent sur son acteur central : le « capitaliste » ou les « capitalistes »…En revanche, et cela n’est pas encore noté, Marx opte le plus souvent pour désigner le système capitaliste du mot « Capital ». N’est-ce pas le titre justement de son œuvre principale ? Il serait utile de faire le recensement de ce mot pour le confirmer. 2A01:E34:ECA7:9F0:5498:9035:E63:C4DB (discuter) 18 décembre 2024 à 10:00 (CET)

question de lectrice

j'ai besoin de clarté

*c'est quoi le "jeu constant d'insertion"?, dans la dernière phrase "le capitalisme qui est la façon dont est conduit, pour des fins peu altruistes d'ordinaire, ce jeu constant d'insertion", paragraphe définition

*c'est sûr ça : "aucun système économique viable autre que le capitalisme n'a été décrit à ce jour,"? parg libéralisme.

*à moins de considérer que "croissance économique" est le seul objectif possible. Y'a sûrement des penseurs qui ont pensé un système sans ce critère, qui ce sont dit as t'on réellement besoin d'une croissance indéfini? je connais ça https://lhed.fr/action-politique, m'enfin , ici vous appelez ça une source primaire, si j'ai bien compris, et considérez que c'est pas valable (ce qui m'étonne beaucoup d'ailleurs)

*je m'étonne que "Contribution aux repas communautaires" soit un potlatch. c'est tellement différent d'une "guerre de richesse", un repas partagé!

merci

Yvonneda (discuter) 6 janvier 2023 à 23:50 (CET)

Vocabulaire, définition et idéologie du capitalisme

Question de vocabulaire

Il semble que Marx utilise peu ou pas du tout le mot « capitalisme » (ce qui n’empêche pas de l’employer). Certes, il met l’accent sur son acteur central : le « capitaliste » ou les « capitalistes »… En revanche, Marx opte le plus souvent pour désigner le capitalisme du mot « Capital ». N’est-ce pas le titre justement de son œuvre principale ?

Qu’est-ce que le capitalisme ?

A propos de cette œuvre, la tâche de Marx, à la différence des « socialistes utopistes » qui lui étaient contemporains et auxquels s’oppose le Manifeste du Parti communiste, n’a pas été d’écrire ce que sera, ou devrait être, un ou le socialisme mais de partir de ce qui est: le Capital. C’est son grand œuvre.

Dans le même ordre d’idée, Marx écrit que son apport théorique n’est pas la lutte des classes, dont il ne revendique pas la paternité à raison, mais d’une part, que l’Histoire se réduit à l’histoire de la lutte de classes. Et d’autre part, qu’il a éclairé le mystère de la plus-value restée jusque-là inexpliquée malgré les multiples théories indigentes des autres économistes.

Or la plus-value est centrale et fondamentale pour le capitalisme. Celle-ci, sur la base non pas du prix mais de la valeur de la marchandise (distinction essentielle qui fait l’objet du début du Capital) est le produit de l’exploitation capitaliste, exploitation qui ne rémunère pas (le prix) la force de travail à la hauteur de sa valeur. Seule marchandise dans ce cas.

Le cœur du capitalisme ne réside pas, par conséquent, dans les échanges commerciaux (« économie de marché » ?), ni dans l’accumulation du capital (moyen et conséquence de l’exploitation capitaliste) mais dans la plus-value, autrement dit l’exploitation capitaliste.

Ainsi peut-on définir le capitalisme.

L’idéologie du capitalisme

Le cœur de l’idéologie du capitalisme réside justement dans la tentative d’occulter la plus-value et l’exploitation capitaliste (donc sa source) ainsi que d’effacer les traces de la généalogie du capitalisme.

Occulter la plus-value et l’exploitation capitaliste (quelques pistes):

• ne pas faire la distinction essentielle entre valeur et prix de la marchandise
• faire accroire que la plus-value est la rémunération du risque pris par le capitaliste et non le fait que la force de travail n’est pas payée à la hauteur de sa valeur (corollaire de ce qui précède)

Occulter la généalogie du capitalisme:

En dépit de la réalité et de l’importance indéniable de la révolution industrielle (1760-1840) qui voit l'activité économique changer de nature : essentiellement agraire, elle passe à une production de biens manufacturés à grande échelle. Révolution industrielle qui ne se réduit pas à l’utilisation de la vapeur (cliché largement répandu) comme source de nouvelle énergie mais bien davantage, comme l’écrit Marx, à l’invention, par exemple, de la mule-jenny (machine à tisser révolutionnaire à cette époque).

Enfin, en dépit de la réalité toute aussi indéniable de l’avènement de la domination économique, sociale et politique de la bourgeoisie (la classe sociale des capitalistes), et l’éruption d’une nouvelle classe sociale (la classe ouvrière).

Réalités concomitantes que les capitalistes ne peuvent évidemment pas nier.

Pourtant, leurs idéologues (J. Attali, par exemple) n’ont de cesse de faire accroire le mensonge d’un capitalisme multi-centenaire, « naturel » à la « civilisation » depuis les Temps modernes, ou même depuis l’Antiquité. Voire un capitalisme multi-millénaire, « naturel » par conséquent au genre humain. Ce qui est en contradiction totale avec les apports de l’ethnologie et de la paléo-anthropologie.

Ainsi le capitalisme se présente-t-il aux yeux de tous (surtout aux leurs) comme éternel et donc indépassable : « There is no alternative », from the outset and for ever !

En somme, les capitalistes ne voient pas que ce révisionnisme balaie, par là même, l’importance de leur révolution et leur rôle prééminent, jusqu’à nouvel ordre, dans l’Histoire de la modernité voire de l’humanité. Que de modestie ! 2A01:E34:ECA7:9F0:5498:9035:E63:C4DB (discuter) 18 décembre 2024 à 13:17 (CET)

Il manque…

La distinction entre capitalisme industriel, capitalisme commercial et capitalisme financier.

Les conséquences sociales de l’avènement du capitalisme

2A01:E34:ECA7:9F0:5498:9035:E63:C4DB (discuter) 18 décembre 2024 à 13:29 (CET)