Discussion:Calendrier de Coligny

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Cela fait deux fois que Ollamh enlève de la bibliographie la mention du livre de Joseph Monard sur le calendrier de Coligny (parution : Vannes, Burillier, 1999, 312 pp.).

Cette modification est abusive. Le but d'une bibliographie est d'indiquer les principaux livres traitant d'un sujet. Or le livre de Joseph Monard en fait partie. C'est une donnée objective.

Ollamh a peut-être des raisons subjectives de ne pas apprécier Joseph Monard ou son livre. Mais cette subjectivité n'a rien à faire sur wikipédia.

Une éventuelle nouvelle suppression de la mention du livre de Monard, sera dénoncée à wiki comme du vandalisme.

Inaqua. 10 mai 2007

Joseph Monnard n'est pas un spécialiste reconnu de la civilisation celtique (Google-test=243 réponses brutes), il n'est cité dans aucune bibliographie sérieuse et son ouvrage n'est mentionné que par des mouvements ésotériques, relevant du néo-druidisme ou de l'astrologie. N'a donc rien à faire dans Wikipédia. Ollamh 10 mai 2007 à 10:41 (CEST)

Joseph Monard n’est pas un occultiste, il a travailler sur un dictionnaire de vieux celtique avec Jean-M. Ricolfis Professeur agrégé des Universités. Docteur d'états des lettres. Spécialiste de la langue et de la culture gauloises. Joseph Monard fût impliqué dans la mouvance néo- druidique à un niveau culturel pour la défense de la culture bretonne et la conservation de la culture celtique. Il est très bien considérer par Gérard Poitrenaud car Monard a produit le dictionnaire de vieux celtique le plus substantiel.Même si certain on des réserves tout les linguistes ayant un intérêt pour la langue gauloise ont visité le travail de Monard. Le reste n’est que mal honnêteté et ignorance. 74.58.168.65 (discuter) 18 mai 2023 à 23:22 (CEST)

Réponse :

1) J. Monard n'a pas prétention à être un spécialiste reconnu de la civilisation celtique. L'article de wikipédia porte sur le calendrier de Coligny; et J. Monard est une des personnes reconnues qui ont étudié ce monument celtique.

2) le fait qu'il soit cité par des "mouvements ésotéritques" etc. n'enlève rien à la qualité de ses travaux. Platon et Aristote sont aussi constamment cités par les néo-druides !

Vos arguments sont nullissimes. En réalité, vous semblez régler un compte personnel avec J. Monard. Vous le dénigrez pour assouvir de bas sentimens. Votre subjectivité n'a rien à faire sur wikipédia.

Inaqua 10 mai 2007

Lecteur neutre, cela me fait sourire. "N'a donc rien à faire dans Wikipédia." est un argument d'un poids vraiment très sérieux. Pourquoi ne pas mentionner un auteur ésotérique, quite à préciser que c'est un auteur ésotérique ? Les gens sont assez grands pour se faire une opinion par eux mêmes, sans être dirigés par des censeurs. Enfin, Wikipédia est ce qu'elle est avec les défauts et les qualités de tout le monde!

En revanche, la charge contre un des savants, apparemment lui reconnu, parce qu'il a des motivations néo nazies me parait tout à fait déplacée. La chose est mentionnée, et cela suffit, en long, en large et en travers dans l'article le concenant, article loin d'être neutre qui semble n'avoir été écrit que pour sa dénonciation, qu'apparemment il a bien cherché. Un paragraphe entier pour me dire que le calendrier fait l'objet d'une récupération par des énergumènes ? Qui sont vraiment les énergumènes ? Wikipédia est elle le lieu d'une querelle aussi ininteressante ? Dans un article sur le néo nazisme, oui, mais là ? Qu'est ce que cela peut bien me faire que mon concierge ou le directeur de l'académie des sciences a découpé chacun des bouts du calendrier de Coligny pour les disposer à chaque pleine lune en pentagramme et entrer en communication avec les extra terrestres ?

Les motivations des savants sont personnelles et rarement honnêtes. Faut il lyncher sur Wikipédia, Prigogine, éminent thermodynamicien, pour ces orientations religieuses et politiques ? Faut il dénoncer dans un article sur la faculté de médecine l'emploi dans l'enseignement de documents anatomiques élaborés par des médecins nazis ? Faut il dénoncer l'inventeur des neuroleptiques, Henri Laborit, pour son idéologie cynique ? L'astronome Hubert Reeves pour ses sympathies écologistes ? Einstein pour son soutien au projet sioniste ? Oppenheimer pour ses sympathies communistes ? On va où, là ?

Je ne sais pas comment WIkipédia fonctionne, mais s'il y a un système de contrôle, il devrait sérieusement s'interroger sur cet Ollamh.

Récupération idéologique (avec point d'interrogation)

Ayant pris le temps de lire la discussion, je surrenchéris sur l'avis exprimé juste au dessus : le dernier paragraphe ne nous apprend rien. Dans quel livre cet auteur a-t-il exprimé ces idées, quelles sont-elles, est-ce qu'elles concernent vraiment le calendrier de Coligny, en quoi cela est-il de la récupération idéologique ? Et enfin, quelles sont les sources et références sérieuses qui appuient ce paragraphe sur la récupération et les opinions qu'il contient ? A la place de tout cela, on dispose seulement d'un texte extrêment évasif qui ressemble fort à un WP:TI cassant un auteur fort douteux. D'ailleurs, cet auteur mérite-t-il réellement d'être évoqué dans un article d'archéologie ? De même que le paragraphe sur la "récupération astrologique" ? La "récupération" est chose courante, dans tous les domaines : doit-il y avoir dans l'article sur la physique quantique un paragraphe sur la récupération de celle-ci par les mouvements ésotériques et le courant New-Age ? Dans Jeanne d'Arc un paragraphe sur sa récupération par les mouvements d'extrême-droite ? Ne vaut-il pas mieux qu'un article encyclopédique fasse le tour des rares théories sérieuses et reconnues et non pas des centaines d'idioties qui ont pu être dites sur un sujet ? -- Basilus (d) 28 octobre 2010 à 14:32 (CEST)

Une relecture à froid me confirme dans mon impression : ce passage, qui ressemble surtout à une thèse individuelle (WP:TI), n'est étayé par aucune source (WP:CITE) et il est tout sauf pertinent (WP:P). Je me propose donc de le supprimer, comme il est recommandé de le faire à tout contributeur devant un passage douteux et non sourcé. -- Basilus (d) 1 mai 2011 à 12:07 (CEST)

Comme je le signale ci-dessus, la même remarque s'applique au passage concernant la "récupération astrologique". Où peut-on trouver la source de ces affirmations ? Ce paragraphe est-il réellement pertinent, c'est-à-dire est-ce que ce sujet est fréquemment abordé dans des ouvrages académiques sur la calendrier de Coligny ? Quels auteurs de référence déplorent cette récupération et craignent, comme le laisse entendre l'article, que cela ne remette en cause la crédibilité de leurs travaux ? -- Basilus (d) 1 mai 2011 à 12:20 (CEST)

Charpente du mois celtique

Je me permets de supprimer sur l'article le chapitre récemment ajouté « Charpente du mois celtique » pour les raisons suivantes :

• recopiée sans discernement et sans explication, l'information est incompréhensible (« Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. » (WP:Principes fondateurs).
• la source de l'info semble être une discussion sur le forum Druides du Québec. Les discussions de forum ne sont pas des sources valables pour la wikipédia (« Les sources peu fiables et « fausses » sources : [...] les forums... » (WP:SOURCES)
• l'information est contradictoire (si je comprends bien) avec une information sourcée présente dans l'article (position de la Pleine Lune).

Je laisse toutefois pour info ici, en PdD, la copie de ce chapitre afin qu'on puisse juger de la pertinence ou non de son contenu, qu'on vérifie quelle info est la bonne, et éventuellement qu'on réutilise cette information dans le cadre d'une présentation plus claire et conforme aux recommandations de la wikipédia :

I Centon Qetruon (Premier Quartier) II

[…]

VII VIII } Lãna Leucara (Pleine Lune) VIIII

[…]

XIIII XV

ATENOUXTION

I Deruednacon Qetruon (Dernier Quartier) II

[…]

VII VIII } Nouia Leucara (Nouvelle Lune) VIIII

[…]

XIIII XV ou DIUERTOMU

-- Basilus (d) 3 novembre 2010 à 03:55 (CET)

Lever des Pléïades et rencontre avec les ancêtres

Je supprime la mention signalant que les Pléïades se lèvent en novembre. C'est le cas dans l'hémisphère Sud. Mais en France, elles se lèvent aux alentours de la mi-mai ! Le lever des Pléïades a parfois servi à déterminer le début de l'été, comme le signalent différents auteurs de l'époque romaine. Cette info, ainsi que l'étrange traduction "nuits de rencontre avec les ancêtres", avaient été rétablies par moi-même (avec refnec) en tant que bref résumé d'un copyvio supprimé, dont l'origine étaient deux sites web quelconques. Or il s'avère que la première est complètement fausse, et la traduction "rencontre avec les ancêtres" pour Samain ne trouve nulle part ailleurs, j'en profite donc pour corriger aussi. -- Basilus (d) 1 juin 2011 à 11:53 (CEST)

Argumentation bien mal exprimée. Les Pléiades se lèvent toute l'année, tous les jours. Vers le 1er novembre elles se levaient (et se lèvent toujours) quand le Soleil se couche, et pas seulement dans l'hémisphère sud ! Elles deviennenet bien visibles quand la nuit tombe vraiment. Cette relation a en effet souvent été associée à la fête de Samain.Shayabe (d) 19 août 2011 à 13:57 (CEST)

Je vous remercie d'avoir corrigé cette erreur de ma part concernant l'hémisphère Sud. J'avais en effet été bêtement induit en erreur, lors d'une recherche pléiades lever novembre sur Google, par le fait que sortaient en premier plusieurs sites de l'hémisphère Sud affirmant par exemple que "Le calendrier paysan usité sur la côte swahilie relie en effet l'apparition et le coucher des Pléiades aux périodes de culture. Au lever des Pléiades, le 10 novembre, etc." [1] ou encore "La saison d'abondance, tau ‘auhune : le lever des Pléiades en novembre, Matari'i i ni'a, marquait le début d'une relative saison d'abondance naturelle, avec le retour des pluies." [2] (d'autres sites disent au contraire que la fête de Matarii correspondant au lever des Pléiades se situe en juin). Les oppositions et inversions faussement évidentes mai/novembre et hémisphère Nord/hémisphère Sud avaient achevé de m'embrouiller.

Je suis bien sûr aussi d'accord sur le fait qu'une étoile située à la proximité de l'écliptique, comme c'est le cas des Pléiades, se "lève" chaque jour de l'année. Ceci dit, lorsqu'on parle du "lever" d'une étoile, on se réfère à son lever héliaque. Les Pléiades sont occultées par la luminosité du soleil vers avril-mai. Leur lever héliaque se situe entre mai et juin.

Les levers héliaques de certaines étoiles ou groupes d'étoiles ont eu une très grande importance dans les calendriers agricoles antiques. C'est le cas pour les Pléiades partout dans le monde. En particulier dans tout l'hémisphère Nord, son lever héliaque marquait le début des moissons et celui de l'été. Pour Hippocrate, l'été va du lever héliaque des Pléiades au lever héliaque d'Arcturus. Pour Hésiode : « Commence la moisson quand les Pléiades, filles d'Atlas, se lèvent dans les cieux, et le labourage quand elles disparaissent ; elles demeurent cachées quarante jours et quarante nuits, et se montrent de nouveau lorsque l'année est révolue, à l'époque où s'aiguise le tranchant du fer. » L'importance des levers héliaques est largement documentée et tout à fait reconnue par les historiens.

Par contre, pour le rapport entre les Pléiades et Samain, si on cherche sur Google Books, mis à part divers ouvrages anglais de magie druidique qui affirment, soit que Samain correspond au lever des Pléiades, soit à leur culmination à minuit, soit à un état ancien du ciel lorsqu'elles étaient sur l'axe équinoxial il y a 5000 ans, etc. on ne trouve pas grand-chose de solide. (Et s'il est exact que les Pléiades se lèvent au coucher du Soleil vers le 1er novembre de nos jours, je me demande même si c'était le cas il y a 2000 ans, à cause de la précession des équinoxes ?)

De toutes façons, je vois très mal comment soutenir un rapport dans le calendrier celtique entre Pléiades et Samain puisque nous ne disposons pas de sources. Le calendrier de Coligny, puisque c'est de cet article qu'il est question ici, ne mentionne pas les Pléiades. Dans Les Druides de Guyonvarc'h et Le Roux sont rapportés de nombreux textes légendaires concernant Samain (un court chapitre traite aussi de la notion du temps et du calendrier) ; je n'y ai rien trouvé concernant les Pléiades. L'article principal Samain (mythologie) n'en parle d'ailleurs pas non plus : si vous disposez de sources fiables établissant solidement cette relation d'un point de vue historique, elles pourront servir à le compléter. -- Basilus (d) 19 août 2011 à 17:07 (CEST)

Cohérence

Comment peut-on dans la meme phrase dire « le calendrier pose des questions, en particulier sur sa fonction, perpétuelle ou pas, son utilisation éventuelle à des fins civiles inconnues, questions qui restent sans réponses », puis immédiatement affirmer péremptoirement « son caractère druidique est indéniable ». Dans Wikipédia, soit on fournit des arguments justificatifs, soit on dit « Selon untel  ». Ursus (discuter) 1 janvier 2014 à 13:59 (CET)

RECONSTITUTION DU CALENDRIER

Coligny Calendar, modern reconstruction licensed under CC BY NC SA by Tegos Skribbatous

https://ibb.co/VqJmm9Y

En quoi est-ce ésotérique ? Un conseil, restez dans votre champ de compétence "SVT". Bien à vous. Isolation Von Dna (discuter) 2 mai 2024 à 16:59 (CEST)

Guerre d'édition, diffamation

Aucune réponse du diffamateur et censeur, je cite : "28 avril 2024 à 20:38‎ Seraphinzd Suppression d'un passage farfelu renvoyant à un site à la méthodologie ésotérique. L'auteur sur ce cite est cité pour des théories toutes aussi farfelues concernant Gaston 3 de foix ou les cercles de pierre du plateau du Bénou."

Aucune réponse de sa part à mes messages privés qui lui pose les bonnes questions. Il indique être "prof de SVT" sur son profil, je lui ai donné mon académie d'affectation, je suis prof documentaliste. Il connait mon identité et s'en sert pour me ridiculiser publiquement et comme "circonstance agravante". Il ne veut pas s'identifier en retour. Encore une fois, je ne vois pas en quoi le travail de reconstitution remarquable de Tegos Skribbatous, est farfelu et ésotérique. Je pense qu'il y a un autre problème derrière le lynchage et la ratonnade de mon compte par cet individu sous pseudo. Mes recherches ethnologiques sont publiques et ne versent pas dans l'ésotérisme, je ne cultive pas le secret. Encore une fois mon identité est publique. Mes recherches sur la signature de Gaston Fébus ne choque personne dans ma région, je suis un local, elles sont pertinentes.

https://cromlechs-ossau.blogspot.com/2020/05/kit-pedagogique-teaching-kit-febus.html

Il a censuré une photo hébergée par wikipédia du plateau du Benou qui montre une gravure sur un monument de pierre (cromlechs de Lous Couraus). La Pierre est en position "solsticiale", classique pour cette pèriode et ce type de monument. Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser d'autres articles pour me diffamer sur un autre sujet qui n'a rien à voir. On est dans la pathologie du "stalker", le grand classique des mystérieux anonymes de wikipédia qui connaissent bien la méthode du protocole de censure du 3 R et vous tombent dessus en mode ratonnade, vous incapacitant et retournant la charge de la "Guerre d'Edition".

C'est ridicule, je ne suis pas en guerre. Je plains les élèves de ce vandale qui a décidé de se payer un ethnologue sur wikipédia avant de disparaitre de la circulation.

Il est urgent de remettre en ligne ce document et de remettre ce diffamateur à sa place, il ne connait visiblement rien aux sujets qu'il censure, ou alors ils posent trop de questions auxquelles il ne souhaite pas voir le public réfléchir.

Document censuré :

Coligny Calendar, modern reconstruction licensed under CC BY NC SA by Tegos Skribbatous

https://ibb.co/VqJmm9Y Isolation Von Dna (discuter) 4 mai 2024 à 01:08 (CEST)

Bonjour. Je ne connais pas Seraphinzd mais je suis perplexe vis-à-vis de votre ajout. Tegos Skribbatous semble être un parfait inconnu pour des revues à comité de lecture. Or Wikipédia ne se base que sur des sources fiables et solides, qui ont été relue par des spécialistes du sujet. Quels sont les articles scientifiques de cette personne publiés dans des revues qui font consensus dans ce domaine scientifique ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 mai 2024 à 20:01 (CEST)

Bonjour,

Au moment de supprimer les citations, je ne pouvais pas savoir que le contributeur "Isolation von DNA" était également l'ethnologue cité "Emmanuel Larrouturou". Ceci pose par ailleurs une question sur l'éthique des contributions puisqu'il s'agit de promouvoir ses travaux personnels. Quid de la distance critique nécessaire.

J'ai traité avec un ton léger les travaux de Mr Larrouturou car ils ne me paraissaient pas très sérieux, ni sur le fond méthodologiques (qui n'est jamais abordé sur le blog) ni sur la forme (qui n'a pas l'apparence d'un travail scientifique), ni sur la posture de l'auteur qui se présente souvent comme ayant raison contre l'intégralité du monde scientifique spécialiste des questions abordées.

Je prie Isolation von DNA/Mr Larrouturou d'excuser le ton léger que j'ai utilisé pour justifier les suppressions que j'ai réalisé sur wikipedia. Mon but n'est pas de vous blesser.

Il reste cependant que l'ethnologue cité "Mr Larrouturou" n'est pas rattaché à une institution de recherche (notamment universitaire).

Les travaux invoqués pour justifier la citation ne sont publiés, ni dans une revue à comité de lecture, ni dans un ouvrage faisant référence. Ils n'ont pas été présentés dans un congrès ou un colloque sur le sujet.

La seule source étant une source provenant d'un blog ce qui ne peut être considérée comme une connaissance faisant l'objet d'un consensus scientifique suffisant pour apparaitre sur wikipedia.

J'invite Mr Larrouturou à poursuivre ses travaux et à les exposer sur son blog. Je l'invite également à les confronter au regard d'ethnologues professionnels pour avoir un retour critique. Dans le cas où se retour serait positif, je l'invite à réaliser des publications dans des revues ethnologiques référencés.

Pour cette raison, de la faiblesse de la source invoquée, je me permets de maintenir qu'il est nécessaire de supprimer le passage en question. Seraphinzd (discuter) 4 mai 2024 à 21:59 (CEST)