Discussion:Bureau des élèves HEC/Archive
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À faire
modifier- Histoire du BOOM HEC
Notamment un scan propre des anciennes affiches de soirées , avec les interprètes-auteurs-compositeurs. Le but: retrouver l'affiche du Boom avec Led Zeppelin.
- Historique des BDEs
Beaucoup de blancs à combler.
Paragraphe sur les problèmes d'alcool de 2010
modifierBonjour à tous,
En tant que fondateur de cet article, je préfère retirer le paragraphe ci dessous:
- 2010 : Le BDE Inglorious but Starz a du faire face à une crise importante après des incidents répétés liés à une consommation excessive d'alcool en soirée. En particulier, un élève a failli mourir d'un coma éthylique, et une autre soirée provoqua une importante exposition médiatique, poussant l'administration à interdire les soirées pendant un mois.
A cela plusieurs raisons:
1/ Il y a eu des problèmes régulièrement à des soirées HECs, et faire un paragraphe sur le BDE "Inglorious but Starz" indépendant, dans "l'histoire du BDE HEC" est complétement nombriliste. Des soirées ont été annulées de façon semblable en 2003, 2006, 2008. Il a eu des comas éthyliques au WEI de 2005 (entre autres).
2/ La seule différence est que le petit-fils d'un ancien premier ministre a été concerné, en transformant ça en une affaire médiatique. Or comme toute affaire, elle a déjà fait "pshiit" (pour citer un ancien président).
3/ le site prepa-hec.org est loin de constituer une référence fiable.
Le sujet est bien évidemment ouvert à discussion, mais j'aimerai voir des arguments solides pour la restauration de ce paragraphe.
--Tharlas (d) 29 avril 2011 à 16:55 (CEST)Tharlas.
- On a des articles dans Le Parisien, L'Etudiant, entre autres, qui sourcent l’ensemble de ces évènements. A la hauteur d'un BDE, c'est exceptionnel, c'est à dire hautement notable. Il va de soi que les média ne vont pas en parler éternellement : mais ces évènements ont reçu une couverture exceptionnelle au regard du sujet traité, et nous disposons, par conséquent, d'un ensemble de sources de qualité pour les traiter. Par conséquent, ces informations méritent de figurer dans cet article. Le site prepa-hec.org n’est pas utilisé comme source dans la version que vous avez révoquée : l'avez-vous lu avant de la supprimer ? gede (d) 3 mai 2011 à 15:46 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'une information est médiatisée (et encore, un encart dans le Parisien on a vu mieux...faudrait-il conserver tous les faits divers qui y sont publiés sur wikipédia????) qu'elle est pertinente et digne de figurer sur cette page. D'autant plus que la supression et le rétablissement des soirées n'ont rien d'exceptionnels, et que les problèmes liés à l'alcool n'ont rien d'une spécificité d'HEC comme l'article le laisserait à penser. Pourquoi ne pas parler de l'élève de l'ESSEC qui a perdu un oeil lors d'une bagarre au bar de son école ?(on en a parlé dans la presse aussi) Bref, évitons de se lancer dans une surenchère de faits "trash", bien souvent invérifiables, à caractère privé et sans le moindre intérêt pour le lecteur. Des données factuelles et pertinentes, un point c'est tout.
- Encore une fois : il est tout simplement exceptionnel que les soirées organisées par un BDE connaissent une telle médiatisation. Nous avons un long article de L’Etudiant, un autre du Post, deux articles du Parisien, un article du Figaro, un article de LCI, etc. etc. Ces évènements sont l’une des causes des mesures qu’a prises la Ministre de l’Enseignement supérieur, deux mois après, pour encadrer ce type de soirées. Bref, ces évènements sont : a) notables, voir très notables au regard du sujet traité ici (un BDE !), b) sont traités par de très nombreuses sources de qualité, qui permettent d’écrire l’article. Je comprend qu’ils puissent gêner ceux qui, proches de ce BDE, suivent cette page. Mais ce n’est pas ainsi que Wikipédia fonctionne. Tous les critères sont réunis pour traiter de ces évènements dans cet article. --gede (d) 3 mai 2011 à 18:24 (CEST)
Je ne suis en rien proche du BDE, mais je remarque que:
1) les articles cités sont tous du même type ( le petit fils de Balladur ...) ou englobent le problème dans un cadre beaucoup plus large et non spécifique à HEC ( affaire de l'étudiant mort à l'X,....). Par conséquent,je vous conseille de créer un article plus global sur le problème de l'alcoolisme dans les soirées étudiantes, ou sur la réforme mise en place par le ministère en y incluant tous les faits qui en sont à l'origine.
2) Comme je vous l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que les journaux se sont saisis de l'affaire en jouant sur le fait que le petit-fils d'un ancien premier ministre y était impliqué que ces faits sortent de l'ordinaire au point de mériter une mention spéciale. (cf ce que dit le contributeur de l'article plus haut).
- Ces évènements sont mentionnés dans la ligne de l’article qui traitent des évènements ayant marqué le BDE en 2010 : voudriez-vous suggérer que ces évènements n’ont pas marqué les activités du BDE cette année là, qu'ils ne méritent en rien d’y être mentionnés (à la façon dont, dit-on, Louis XVI marqua "rien" dans son journal le 14 juillet 1789) ? Voulez-vous suggérer que le fait que les soirée du BDE aient été interdites pendant deux mois est un évènement sans importance pour les activités de ce BDE, cette année précise. Il est bien évident que ce n’est pas le cas. En outre, nous disposons de sources de qualité pour en traiter. La plupart des évènements mentionnés dans cette section de l’article n’ont pas eu, loin s’en faut, une telle importance pour le BDE, et aucun n’a disposé d’une telle médiatisation (notabilité). gede (d) 3 mai 2011 à 18:42 (CEST)
Ces événements n'ont pas marqué les activités du BDE de manière significative (les soirées ont été suspendues deux mois puis ont été rétablies comme à de nombreuses reprises dans le passé et à l'identique) De plus, aucun événement traditionnel n'a été supprimé.(campagne BDE as usual...) Bref, un non-événement pour l'ensemble des étudiants, qui a eu pour première incidence de remettre à flot financièrement les caisses du BDE grâce à cette interruption des soirées qui n'a, rappelons encore une fois, rien d'exceptionnel. De plus, cet article se concentre sur les innovations apportées par les différents BDE à la vie du campus et non aux dérives de cette dernière. Le paragraphe de 2010 est soit hors de propos, ou très incomplet. A supprimer donc. Et, de grâce, cessez de ramener la pertinence de quelque chose à sa "médiatisation". Entre la chute de la Bastille et quelques étudiants avinés, il y a de l'écart tout de même.
- Euh, « cet article se concentre sur les innovations apportées par les différents BDE à la vie du campus et non aux dérives de cette dernière », ce n'est pas une façon très neutre de voir la rédaction d'un article et son but, à mon humble avis. Je pense qu'avant la publication de ces divers articles, pas mal de français ne devaient absolument rien connaître des soirées HEC et du BDE. Une sorte de... consécration populaire, si l'on veut. En clair, une association qui est globalement inconnue du grand public a été mise sous les feux de l'actualité nationale pendant plusieurs jours : quel que soit le motif de cette médiatisation, bon ou mauvais pour l'image de l'association, je pense qu'il vaut mieux traiter le sujet. Pour rappel, le but de Wikipédia n'est pas d'enfoncer ou de glorifier mais de rapporter des faits notables, basés sur des sources. Autant pour ces incidents, on a une bonne pelletée d'articles de presse sous la main, autant pour absolument tout le reste de l'article, il n'y a qu'une seule source et apparemment aucune pour ces « innovations » listées en début d'article. Enfin bref, vous l'aurez compris, je me range à l'avis de Gede sur ce sujet : le paragraphe devrait rester en place. Alchemica (d) 3 mai 2011 à 20:51 (CEST)
- Au passage, si je m'abstiens bien évidemment de remettre le paragraphe en place puisque j'ai donné mon avis ci-dessus, je me suis permis de coller un bandeau "R3R" pour inviter les parties en présence à trouver un accord ici même avant toute nouvelle modification. Alchemica (d) 3 mai 2011 à 20:54 (CEST)
Ce qui me gêne c'est que:
- le passage sur 2010 acquiert une importance beaucoup trop grande par rapport à certaines dérives antérieures non-médiatisées.
- "l'exposition médiatique" en question était bien plus large et ne concernait absolument pas uniquement ces événements, mais une séries de faits similaires se déroulant à l'X, à l'ESSEC, à HEC,... et ayant entraîné une réaction des pouvoirs publics. (http://leblogdeleducation.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/12/14/deux-etudiants-de-grandes-ecoles-decedent-apres-des-exces-d.html) Charger le BDE de toute cette médiatisation est donc faire preuve de parti pris, sans compter les réserves liées aux faits en eux-mêmes : il n'est absolument pas établi par les articles que cette affaire a constitué une "crise grave" pour l'école ou pour le BDE.
- pour conclure, alimenter une polémique sur des faits individuels pour lesquels la responsabilité précise du BDE est mal établie ne me paraît pas utile. D'autant plus que les conséquences de cette affaire ont été ridicules: soirées reprises à l'identique deux mois plus tard. Bref, une tempête dans un verre d'eau, et un médiatisation totalement disproportionnée fondée sur l'implication d'un petit-fils d'ancien premier ministre.
- Le problème c'est que la médiatisation reste, et qu'il n'est pas exclu qu'à cause de cela, d'autres contributeurs jugement utile de remettre cette information en place ultérieurement. Ne serait-il pas plus sage de couper la poire en deux, par exemple en présentant ce fait divers exactement pour ce qu'il est, c'est à dire, comme vous l'expliquez fort bien vous-même, un bête incident un peu vite monté en épingle par les médias à cause de la petite chute de M. Balladur Junior ? Bon, bien évidemment, je vous laisserais volontiers trouver un formulation plus neutre et moins fleurie. Après tout, effectivement ce n'est pas bien grave et ce n'est pas cette simple mention qui portera un grand préjudice au BDE ou à HEC en général... Alchemica (d) 3 mai 2011 à 21:24 (CEST)
Alchemica, j'apprécie votre modération :) Je vous propose à tous de laisser l'article en l'état pendant quelque temps, en suivant en cela la volonté du créateur de l'article et d'un certain nombre de contributeurs de ne pas charger le BDE de 2010 de tous les maux sous prétexte qu'on a parlé dans la presse d'une soirée où s'est exprimée l'incontinence d'une poignée d'étudiants MAJEURS et LEGALEMENT responsables de leurs agissements. Les événements de 2010 me semblant condamnés à un oubli rapide et justifié... car la médiatisation, c'est bien mais ça retombe très, très vite.( ce qui souligne au passage l'importance des faits sus-mentionnés) Si d'autres contributeurs désirent à tout prix garder cette histoire, il sera toujours temps de se mettre d'accord sur une version consensuelle.
- Personnellement ça me convient, c'est sûr qu'il ne s'agit pas vraiment d'un événement capital d'une importance vitale. On avisera si l'info reste assez longtemps dans les mémoires pour éventuellement réapparaître un jour. Alchemica (d) 3 mai 2011 à 22:21 (CEST)
- Moi, cela ne me va pas : c’est le seul élément de cet article correctement sourcé, et le seul évènement réalisé par ce BDE dont la notoriété a été suffisamment forte pour faire l'objet d’une couverture médiatique significative. C’est également un évènement qui ne plait pas à ceux qui ont créé la page et qui la suivent, pour une raison simple : ils sont proches de ce BDE, et ces évènements sont gênants pour sa réputation. Mais les articles de Wikipédia n’ont pas vocation à assure la promotion d’association, mais à rapporter des faits notables et sourcés. Ce que sont assurément ces évènements. Si l’on supprime la mention de ces évènements, c’est la quasi totalité de l’article qu’il faudrait supprimer : aucun autre élément de l’article ne satisfait ces deux critères : notable, disposant d'une source de qualité. Donc, quelque soit la manière dont l’évènement est mentionné (comme la formulation que propose Alchemica), il doit l’être, ou sinon rien ne le doit. --gede (d) 3 mai 2011 à 22:42 (CEST)
Cher Gede, je vous cite: "Sur le fond : Wikipédia n'est pas Voici. Il s'agit de publier un contenu encyclopédique, et non de dresser une liste d'anecdotes, si possibles croustillantes, sur des célébrités. Wikipédia, quoique librement éditable par tous, a néanmoins de la tenue. Or, l'épisode que vous souhaitez rapporter est fondamentalement anecdotique : il s'agit d'une affaire d'ordre privé, au retentissement très limité. Qui plus est, cette affaire s'est soldée par un non lieu, à la suite d'un retrait de plainte". Dans le cas présent, il me semble que nous tombons parfaitement dans ces critères sauf que là il n'y a même pas eu dépôt de plainte...ni de séquelles pour les personnes impliquées et pour l'école. Consigner les petites misères d'une poignée d'étudiants sur cette page me semble totalement disproportionné, même si on peut trouver de nombreux articles journalistiques sur ce sujet fondamental...(dans le style Voici justement, et qui plus est avec de nombreuses zones d'ombre quand au rôle exact du BDE incriminé dans cette affaire qui relève plutôt d'agissements individuels ) Je ne vois pas non plus dans cet article les aspects laudatifs que vous critiquez, ni la corrélation selon vous indispensable entre ces quelques lignes et tout le reste. En revanche, il est vrai que cet article présente peu de "références" et surtout apparaît bien seul. Il n'en existe pas de comparable pour les autres BDE des écoles de commerce par exemple sur wikipédia. La question de son maintien est pertinente, mais c'est un autre débat. PS: allez-y un peu plus doucement dans vos affirmations.... mettre en doute l'objectivité des autres n'est jamais très bon signe...Je pourrais vous rétorquer que vous avez contribué à des articles sur Bourdieu, dont le parti a l'égard des Grandes écoles est assez clair...( ce qui serait bien sûr d'une totale mauvaise foi, donc autant rester courtois et éviter les jugements ad hominem )
- On ne parle pas de Voici, mais d'une bonne partie de la presse de qualité française. Par ailleurs, la notabilité d’un évènement s’évalue au regard de l'objet dont il traite. Ici, il s’agit d’une association étudiante, qui organise (c’est la part la plus importante de son activité) des soirées étudiantes. Certaines de ces soirées ne se sont pas très bien passé. Elles se sont si mal passé que de nombreux journaux en ont fait état, que la direction de l’école a décidé de prendre certaines mesures, et que cela a nourri la réflexion de la Ministre de l’enseignement supérieur sur les mesures à prendre pour encadrer ce type de dérives. Comment voulez-vous ne pas évoquer ces évènements dans la ligne de l’article qui traite de l’activité de l’association pour l’année 2010 ? C’est absurde, à moins que l’on veuille faire de la com, ne parler que des actions positives et dynamiques de ce sympathique BDE. --gede (d) 3 mai 2011 à 23:39 (CEST)
1) Mettre le Parisien, TF1 et autres dans la presse de qualité...si vous voulez. En attendant, tous ces articles se concentrent non pas sur une organisation défaillantes des soirées comme vous le prétendez mais sur le fait qu'une "célébrité" (sic) a abusé de la dive bouteille. Ce genre d'incidents est fréquent dans tous les campus, mais leurs auteurs le sont moins souvent (je ne justifie en rien ces agissements, mais un BDE n'est pas non plus responsable du comportement de certains étudiants, ni de leur consommation d'alcool) 2) Quant à la réflexion de la Ministre de l’enseignement supérieur sur les mesures à prendre pour encadrer ce type de dérives (qui au passage a accouché d'une souris ), elle ne s'est pas fondée sur ces pitreries mais principalement sur d'autres affaires que j'ai mentionnées plus haut et qui ont elles entrainé la mort et la mutilation définitive d'étudiants-mais on en a moins parlé dans l'infaillible "presse de qualité" française, curieusement... Pour finir, je ne cherche pas ici à faire de la com', ni à mettre en avant le BDE de 2010. Je vous rappelle simplement que l'excès d'alcool n'engage que son auteur, et non les autres.
- Je me répète : cet article parle d'une association peu connue (si peu connue qu'il n’est pas impossible que cet article soit supprimé). On y relate, par conséquent, les évènements qui en ont affecté ou marqué l’existence. Il ne fait pas de toute que, pour l’année 2010, ces soirées qui ont mal tourné en font partie : la preuve : elles ont eu droit à un traitement médiatique important, elles ont conduit à ce que la direction de l’école prenne des mesures. C’est la première fois que les soirées de ce BDE ont eu une telle notoriété : il est donc utile de mentionner ces évènements. Et savoir qui les excès d’alcool engagent importe peu, de même qu'il importe peu de déterminer pourquoi les médias s'y sont intéressé : le fait est qu’ils l'ont fait, et que c’est remarquable pour une association qui n’a connu aucun évènement ayant fait l’objet d’une telle couverture médiatique au cours de son existence. --gede (d) 4 mai 2011 à 00:32 (CEST)
Encore une fois, cher Gede, le but de cet article, à la base, avait été de faire plutôt un point historique, avec notamment les personnalités qui y sont passé (comme DSK). L'idée de cet article était de donner une dimension historique au BDE HEC, qui produisait des 33 tours dans les années 1960, qui a marqué beaucoup de générations d'étudiants qui sont passés par cet école. Les traitements médiatiques importants ont été légions dans beaucoup d'universités et de grandes écoles dans la seconde moitié de 2010 (notamment sur les "week-ends d'intégration"). Si le BDE HEC avait été coulé après cette histoire, oui, évidemment, la mention aurait été acceptée. Mais encore une fois, ces interdictions de soirées étant inhérentes à ce type d'association (comme je le disais plus haut, on a du en compter environ 6 à 8 au cours des 10 dernières années), j'estime qu'elle n'a rien à faire ici. En revanche, comme c'est proposé plus haut, l'idée de faire un article sur les problèmes des différentes associations étudiantes au cours de l'année 2010 et des répercussions médiatiques qui ont suivi est une bonne idée.
Je vais donner un exemple concret: la plus grosse soirée étudiante de France, le Point Gamma de l'X, a subi un vol de caisse en 2008. Le sujet avait eu un article dans LeMonde, leFigaro, l'Etudiant, etc... Honnêtement, qui s'en rappelle à présent? L'association existe toujours, il n'y a pas eu de décès, juste des répercussions sur la soirée d'après. En quoi le BDE HEC devrait avoir un sort différent?
Enfin, je remercie Alchemica pour sa médiation. Je tente d'ouvrir cette page discussion depuis des jours, sans succès. Merci à lui de l'avoir fait.--Tharlas (d) 4 mai 2011 à 08:53 (CEST)
Revenons au paragraphe en question : "2010 : Le BDE Inglorious but Starz a du faire face à une crise importante après des incidents répétés liés à une consommation excessive d'alcool en soirée. En particulier, un élève a failli mourir d'un coma éthylique, et une autre soirée provoqua une importante exposition médiatique, poussant l'administration à interdire les soirées pendant un mois." 1) La soirée où un élève a failli mourir d'un coma éthylique n'était PAS organisée par le BDE mais par une autre association du campus, donc lier les deux est mensonger. 2) L'exposition médiatique n'était PAS liée au BDE mais au comportement d'un élève au nom connu. ( ---on est bien dans Voici---) 3) Les soirées n'ont PAS été interdites à cause de ces évènements, mais en réaction à une série d'incidents beaucoup plus larges touchant d'autres campus et qui ont poussé l'administration à les suspendre au nom du principe de précaution le temps de faire un bilan complet sur la sécurité. Au final, aucun changement notable n'a eu lieu dans la vie et l'organisation du campus et du BDE (rétablissement des soirées), donc aucune raison de conserver cet incident ici.
- Le problème se reporte sur la page d'HEC, à présent. Je propose supprimer tout paragraphe sur le BDE HEC sur la page HEC en faisant une redirection sur la page ici.--Tharlas (d) 4 mai 2011 à 13:00 (CEST)
D'un autre côté, ça ferait un peu bizarre de ne rien avoir sur le BDE dans l'article principal. Attendons un peu, les aficionados de prépa-HEC.org vont peut être finir par comprendre qu'ils n'ont à poster ici leurs discussions en faisant passer cela pour de l'information.
Je remet le passage sur les incidents de l’année 2010. Ces incidents ont eu une notabilité autrement plus importante que la création de tel gala telle année -évènement dont personne, à part les membres de l’école, n’a jamais entendu parler. En outre, à la différence de ces informations, il sont sourcés. Merci de respecter la WP:NPOV. gede (d) 8 mai 2011 à 15:47 (CEST)
C'est quand même fou, cher Gede, que votre argumentation soit à ce point tautologique. Depuis quand quelque chose dont les gens ont entendu parlé est plus important que quelque chose de moins connu par "l'homme de la rue" ? Le dernier concert de Madona est donc plus important que le dernier prix Nobel de physique selon vous ?
Au passage, je vous cite l'avis d'un de vos confrères:
La condition pour que ces lignes puissent paraître sur ces pages est leur caractère encyclopédique. C'est à dire qu'il faut prendre du recul et écrire un paragraphe sur l'évolution des débordements dans le temps, en montrant qu'elles sont particulières à l'école et que cela influe sur l'école en elle-même. L'aspect fait divers de ce paragraphe est, en l'état, absolument pas compatible avec les règles de Wikipédia. Il ne faut pas non plus oublier de citer des sources assez fiables. Plyd /!\ 6 mai 2011 à 17:09 (CEST)
Je ne chercherai pas à modifier une énième fois cet article, mais j'apprécie peu votre unilatéralisme. A quoi bon créer une page de discussion si c'est pour faire cavalier seul en ignorant superbement l'avis des autres, et en particulier du créateur de l'article. Zeratulaiur
- C’est la première et seule fois que le BDE de HEC a reçu une couverture médiatique aussi large : on trouve des articles dans la presse de qualité française (Le Figaro), des chaines d'informations continues (LCI), la presse régionale (Le Parisien), la presse spécialisée (L’Etudiant). Ce qu'il va falloir m’expliquer est : comment ne pourrait-on pas traiter d'un événement qui est le seul dans toute l’histoire de ce BDE avoir eu un tel retentissement, en 3 lignes, dans la section qui traite des évènements ayant marqué l’année 2010. Voudrais-tu suggérer que cela n’a pas marqué l’année 2010 ? Plus généralement, il serait temps que les contributeurs qui rédigent cet article comprennent que Wikipédia n’a pas vocation à assurer la promotion d'une association d’étudiant. gede (d) 8 mai 2011 à 17:37 (CEST)
- Gede ne fait pas « cavalier seul », il est simplement entouré de contributeurs que la neutralité de point de vue n'étouffe pas vraiment : trois comptes créés récemment et deux IP dont 30 à 100 % des contributions de chacun tournent autour d'HEC et de son BDE. Je suis pour ma part toujours d'avis qu'il n'est pas neutre de « lisser » cet article et que cela constitue un détournement des buts de cette encyclopédie. J'étais prêt à baisser les bras mais ce serait une erreur : si on laisse les seuls contributeurs intéressés au premier chef par un sujet, en bien ou en mal, on peut définitivement s'assoir sur le principe de neutralité et transformer cette encyclopédie en une espèce de Facebook institutionnel. L'analyse à laquelle se livre Gede ci-dessus tient parfaitement la route si l'on veut bien, un instant, penser en rédacteur d'encyclopédie et non en responsable de communication. Malheureusement, il vous manque à tous l'expérience nécessaire en termes de rédaction sur Wikipédia pour vous en rendre compte, d'où ce dialogue de sourds. Je propose de faire simple : si le désaccord persiste, on fera intervenir d'autres contributeurs réellement neutres par rapport au sujet, pour leur demander leur avis et clore une fois pour toutes cette discussion sans issue. En attendant il serait bien que l'article ne soit plus altéré pour retirer des informations « sourcées », ce qui est généralement considéré ici comme du vandalisme quel que soit le sujet abordé. Cordialement, Alchemica (d) 8 mai 2011 à 18:22 (CEST)
D'abord, accuser les autres de manque de neutralité est normalement interdit ( au passage, quelqu'un qui demande la suppression d'un article peut être raisonnablement suspecté de manque de neutralité sur le sujet )Ensuite, je n'ai jamais dit que je m'opposais à ce que la mention reste, je maintiens que, dans son contexte, elle est inexacte (elle sous-entend que le BDE de 2010 est le seul à avoir connu des problèmes, ce qui est faux, donc autant en écrire une version appropriée au lieu de recaser à tout prix la version initiale (cf ce que dit l'administrateur Plyd). Par exemple, ça donnerait: "2010: L'administration d'HEC impose au BDE Inglorious but Starz la suspension des soirées du jeudi pendant un mois suite à des cas de comas éthyliques internes et à une série d'incidents liés à l'alcool touchant d'autres écoles. Après une amélioration de la sécurité, les soirées sont rétablies." (citer l'article de l'étudiant et celui du nouvel obs, les deux autres étant de moins bonne qualité) Je considère ceci comme étant plus neutre car dépourvu de jugement et d'interprétation personnelles(crise "grave", médiatisation "importante", etc...) Mais étant fervent démocrate, j'attends votre avis avant d'imposer le mien. Cordialement, Zeratulaiur
- Vous avez tout à fait compris le principe malheureux qui prévaut sur cette discussion depuis le début : à non-neutre, non-neutre-et-demi, ce qui fait qu'au final on avance bien doucement parce que tout le monde campe sur ses positions. Dommage qu'il faille secouer à ce point les branches pour enfin avancer un poil plus vite. Je suis d'accord avec votre proposition de paragraphe, à une exception mineure : il fait l'impasse sur le fait que les soirées étudiantes en général ont alors fait l'objet de critiques médiatiques assez sévères, provoquant une espèce de polémique nationale quant à leur bien-fondé. Vous transformez ainsi une série d'incidents médiatisés dans tout le pays en une espèce de micro-crise interne, alors même que cela ne concernait pas uniquement le BDE HEC, ce qu'il est toujours possible de préciser. Ceci étant je salue votre bonne volonté, on touche au but pour trouver une formulation neutre et factuelle, sans dramatisation inutile. Cordialement, Alchemica (d) 9 mai 2011 à 10:54 (CEST)
- Pour y voir plus clair, j'ai copié-collé l'intervention de 193.48.70.239 (d) 7 mai 2011 à 18:51 sur cette page de discussion, en modifiant quelques passages pour clarification:
- Une soirée est organisée par le BDE le 21 octobre 2010 où deux membres du BDE ont fait boire un élève de première année qui a failli trouver la mort (poumons infectés suite à vomissements lors du coma éthylique)
- Le 17 novembre 2010, l'administration d'HEC Paris prend des mesures disciplinaires contre deux membres du BDE impliqués dans le coma éthylique de l'élève de première année en les excluant d'HEC pour un an.
- Une soirée est organisée le 25 novembre 2010 par la Junior Entreprise où le petit-fils d'Edouard Balladur est emmené à l'hôpital suite à une plaie à la tête et une clavicule cassée, ainsi que deux filles en état de coma éthylique, et une autre fille pour une blessure grave nécessitant une opération.
- Il y a des répercussions dans la presse (Le Figaro, Le Parisien) concernant l'événement 3. le 26 novembre 2010
- Suite à cette médiatisation, une interdiction des soirées pendant un mois est prise par l'administration d'HEC avec l'aval de la CCIP et est instaurée en début décembre 2010
- Des dégradations de matériel sont commises par des élèves en début décembre, une "grève" des étudiants a lieu (occupation des locaux, lettres envoyées à la CCIP, bannières déployées lors de la conférence de Muhammad Yunus) pour protester contre cette décision de l'administration
- Un article de l'Etudiant publié le 13 décembre 2010 reprend les points 1., 3., 4., 5. et 6.
- Nicolas8241 (d) 9 mai 2011 à 12:01 (CEST)
- Pour y voir plus clair, j'ai copié-collé l'intervention de 193.48.70.239 (d) 7 mai 2011 à 18:51 sur cette page de discussion, en modifiant quelques passages pour clarification:
J'ai bien lu l'article de l'étudiant et il n'est écrit nulle part: - que des membres du BDE ont fait boire un élève - que des mesures disciplinaires ont été prises contre eux - qu'un a déployé une bannière pour accueillir Yunus - qu'il y a eu une grève des étudiants - même le détail de l'organisation des soirées n'est pas clair (BDE ou JE ?)
On a déjà suffisamment de mal à écrire quelque chose de parfaitement sourcé, donc pas la peine d'en rajouter. Pour finir, en tenant compte des propos d'Alchemica je propose comme version définitive: "2010: L'administration d'HEC impose au BDE Inglorious but Starz la suspension des soirées du jeudi pendant un mois suite à des cas de comas éthyliques internes (http://www.letudiant.fr/etudes/ecole-de-commerce/ecole-de-commerce-affectation-des-prepas-2010-16412/les-etudiants-dhec-prives-de-soirees-11431.html) et à une série d'incidents liés à l'alcool touchant d'autres grandes écoles de commerce et d'ingénieurs.(http://leblogdeleducation.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/12/14/deux-etudiants-de-grandes-ecoles-decedent-apres-des-exces-d.html) Après une amélioration de la sécurité, les soirées sont rétablies." Je préfère ne pas non plus trop m'étendre sur le reste des incidents, car il ne faut pas oublier non plus que l'article est avant tout sur le BDE d'HEC , et non sur les soirées étudiantes en général. L'article du nouvel obs est de plus suffisamment explicite, et écrit par un spécialiste. (même si un article dédié serait plus approprié )
- Votre proposition ne convient pas : l’aspect le plus important est le fait que ces évènement aient été très largement médiatisés. Ce ne sont pas des évènements purement internes, comme vous le rappelait Alchemica. Par ailleurs, la volonté de les mettre en rapport avec d’autres évènements du même type est une manière maladroite de vouloir en diminuer l'importance. Avez-vous, par ailleurs, une source sur "l’amélioration de la sécurité, etc." ? Si ce n’est pas le cas, cette information ne peut pas être mentionnée (et il faudrait, dans tous les cas, en revoir la formulation, qui tend nettement vers de la communication institutionnelle). gede (d) 9 mai 2011 à 13:47 (CEST)
- L'article de l'Etudiant mentionne, en tous cas, les destructions de matériel qui ont suivi l'interdiction de soirées : "Des dégradations de matériel (démontage de portes, dégradation de murs) ont encore aggravé la situation." Et l'article mentionne aussi "Il faut dire aussi qu’HEC est une des rares écoles à autoriser les soirées open bar dans ses murs. Pour un prix d’entrée de 3 à 5 €, les étudiants du campus consomment de l’alcool à volonté tous les jeudis." Cette information sur les open-bars mérite d'être dans cette page car c'est une information intéressante (le BDE d'HEC se démarque des autres BDE de France) et car il y a eu en France une loi interdisant les open-bars signée en mars 2009. Nicolas8241 (d) 9 mai 2011 à 14:43 (CEST)
- Par ailleurs, les interdictions de soirée à HEC n'ont aucun lien avec les morts d'élèves à Polytechnique et à l'ICN. La première interdiction de soirée a été prise par l'administration d'HEC le 17 novembre 2010 suite à la première soirée. Elle fut levée la semaine suivante pour la semaine de campagne JE. Elle fut rétablie par l'administration d'HEC, sous pression de la CCIP, du 9 décembre 2010 au 12 janvier 2010. Nicolas8241 (d) 9 mai 2011 à 14:59 (CEST)
@Gede : Concernant l'amélioration de la sécurité, c'est écrit texto dans l'article de l'étudiant. (où le responsable du BDE explique ce qu'il compte mettre en œuvre ). Mais si voulez, ça ne me dérange pas de la retirer, ça ajoute juste une note explicative au rétablissement de ces soirées qui sinon apparaîtrait comme un deus ex machina.
Sur la "médiatisation large", j'estime que cela relève d'une opinion personnelle ( pour moi 5 articles de presses dont 3 qui ne parlent que de Balladur junior, ce n'est pas une médiatisation importante-pas plus que n'importe quel fait divers sur googlenews), donc rien à faire ici. D'autant plus qu'il y a beaucoup d'autres événements "médiatisés" dont l’absence ne vous gêne pas le moins du monde sur d'autres sujets. (cf ceux mentionnés dans le nouvel obs)
Enfin, le rapport avec les autres événements du même type est parfaitement justifié puisque c'est cette cascade d'événements qui est à l'origine d'une grande partie de cette "médiatisation" qui vous est si chère, et également de cette interdiction au nom du principe de précaution. Elle fait d'ailleurs l'objet d'un article écrit par Patrick Fauconnier, spécialiste des grandes écoles, dans le nouvel obs, de loin la source la plus fiable sur le sujet parmi toutes celles que vous avancez. Il a même une page sur wikipédia que vous n'avez pas encore voulu supprimée, c'est dire...) Pour finir en quoi mon paragraphe relèverait de la communication institutionnelle ? Il ne comporte que des données factuelles et (bien )sourcées, sans interprétation personnelle, contrairement à celui déjà en place.
Amicalement votre, Zeratulaiur
@Nicolas8241: On parle ici de la deuxième interdiction , la première n'étant d'ailleurs pas sourcée. Et cette deuxième interdiction est postérieure aux événements mentionnés dans le nouvel obs qui ont eu une influence certaine dans la décision de la CCIP et de la direction de l'école d'interdire les soirées. Pour les dégradations: ok, mais le lien avec tout le reste est loin d'être évident. Quel intérêt de mentionner des actes de vandalismes ? Ca devient vraiment du nombrilisme absolu, cette histoire. A oui, et concernant le prix des soirées: vous oubliez un détail, c'est que les élèves payent plusieurs centaines d'euros au BDE par personne pour avoir droit à des soirées à 5 euros, ce qui en relève nettement le prix "réel" comme l' Etudiant oublie de le mentionner..
- Nous ne sommes pas ici pour faire de la communication institutionnelle, et nier les évidences. Soit vous acceptez cet état de fait, soit il sera tout simplement impossible de sortir de notre situation de blocage. En d’autres termes : Wikipédia a des règles, qu’il vous incombe d’accepter pour y contribuer. Ces évènement ont été médiatisés largement : on trouve sans aucune difficulté une dizaine d’articles, par un seul clic sur google. J’en ai listé 7 au dessus, et je peux vous en ajouter si vous en voulez encore (presse "sérieuse" : [1], presse "people" : [2], [3], site internet "spécialisé" : [4], etc.). C’est le seul évènement qui ait pris cette dimension dans l’histoire du BDE. C’est l’aspect essentiel de celui-ci : si ce n’était pas le cas, je m’en moquerai totalement, parce qu'il ne serait pas notable. Par ailleurs, il est exact que ces évènements se sont inscrits dans une série d’autres évènement, et cela peut être mentionné, mais pas dans une formulation dont le seul but est de nier la gravité de ce qui a pu se produire spécifiquement à HEC. Encore une fois : nous ne faisons pas ici de la communication institutionnelle. gede (d) 9 mai 2011 à 15:47 (CEST)
Proposez donc une nouvelle formulation, alors, au lieu de vous contentez de critiquer la mienne.
Deux petits points pour finir: 90% de l'information produite sur internet n'est que glose de celle déjà disponible.
Et pour la dernière fois, l'importance de quelque chose ne se mesure pas au nombre de résultats sur google. On ne fait pas sur wikipédia un palmarès de la médiatisation et du buzz. Je peux actuellement vous trouver 6 millions d'articles sur la robe de mariage de Kate Middleton...vais-je créer un article encyclopédique sur le sujet, avec en guise de justification "bah on en a énormément parlé dans la presse vous savez..." ?Je comprends parfaitement qu'il ne faille pas occulter ces événements, mais ils n'ont pas non plus une place fondamentale dans l'histoire du BDE, quand on raisonne en terme de conséquences réelles pour l'organisation (et non pour l'élève untel): quasi nulles. Simplement, Internet n'existait pas en 1950...Ce n'est pas parce que cet événement a pris une dimension médiatique qu'il est notable. En termes mathématiques,la médiatisation est une condition de validité qui n'est ni nécessaire ni suffisante. Ce n'est pas parce que la presse n'a parlé à propos de ce BDE que de cette histoire que celle-ci constitue l'aspect essentiel de ce BDE.
Ma "formulation" reprend les deux seuls événements factuels importants: les comas éthyliques, l'interdiction des soirées suite à cela et à d'autres événements du même type. Point. Le reste importe peu et sera toujours emprunt de parti pris (était-ce une crise ou non, une crise grave ou non, est-ce qu'on peut parler de médiatisation importante avec 20 articles sur google ou non, etc...)
Zeratulaiur
- La formulation actuelle me semble tout à fait convenable : elle n’affirme que des faits a) notables b) sourcés. Dans le détail :
-
- Le BDE Inglorious but Starz a dû faire face à une crise importante après des incidents répétés liés à une consommation excessive d'alcool en soirée. On peut discuter de l’adjectif "important" (mais il en faut un de cette nature : ce n’est pas tous les jours que des membres d'un BDE sont exclus de leur école). Le reste est purement factuel.
-
- En particulier, un élève a failli mourir d'un coma éthylique ("Les étudiants HEC privés de soirées", L'Etudiant, 13 décembre 2010) : factuel, sourcé et notable.
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- et une autre soirée provoqua une importante exposition médiatique ("Le petit fils de Balladur blessé à HEC", Le Parisien, 26 décembre 2010), : factuel et sourcé (nous avons une dizaine d’articles qui traitent de cet évènement).
-
- poussant l'administration à interdire les soirées pendant un mois ("Les étudiants HEC privés de soirées", ibid). : factuel et sourcé.
- Si vous voyez d’autres élèments notables et sourcés ayant marqués ce BDE, il va de soi que l’on peut les ajouter. --gede (d) 9 mai 2011 à 17:27 (CEST)
Je conteste juste "crise importante" et "importante" exposition médiatique pour les motifs expliqués plus haut. Au passage, veuillez sourcer le fait que deux élèves furent exclus du BDE...Sinon, je suis entièrement d'accord sur le reste, comme je l'ai déjà expliqué. C'est juste votre démarche qui me dérange (juger au nombre de résultats dans google-à mourir de rire, dans certains de ses articles les auteurs reconnaissent même avoir recopié l'info sur d'autres sites, y compris les forum de prépa hec!!!!) , pas les faits en eux-mêmes. Zeratulaiur
- Les deux élèves : l’information n’est pas mentionné, elle n’a donc pas à être sourcée. Je souhaitais seulement vous rappeler que cette crise n’est pas exactement anecdotique pour ce BDE, et que vous le savez très bien, même si vous entendez le nier.
- L’exposition médiatique importante : importante au regard du BDE d’HEC, qui n’a jamais bénéficié, en deux mois de temps, de deux articles dans Le Figaro, d’autant dans Le Parisien, dans L’Etudiant, dans Le Post, dans divers sites et journaux "people", etc. : je m’arrête là dans ma litanie. La manière dont le champ médiatique contemporain produit de l'information n’est pas du ressort de cet article : que ce soit à travers une entre-glose systématique ne laisse pas d’exister la réalité des articles que celle-ci a produit.
- Quels adjectifs proposez-vous, si ceux-ci ne vous agréent pas ? (Au passage, votre article sur la robe de Kate est ici, en anglais). gede (d) 9 mai 2011 à 17:43 (CEST)
"Je souhaitais seulement vous rappeler que cette crise n’est pas exactement anecdotique pour ce BDE" : pour le BDE de 2010, en effet, par rapport à l'histoire longue du BDE (1 siècle...), c'est moins évident (je doute fort qu'il n'y ai eu des problèmes d'alcool qu'à partir de 2010, ce serait même plutôt l'inverse, c'est ce qu'essayait de vous dire l'auteur de l’article ( et également l'administrateur Plyd) Mais Internet aidant, on ne jette simplement plus un voile pudique sur ces problèmes-et peut être est-ce d'ailleurs une bonne chose) Mais puisque nous sommes d'accord pour retenir les faits,inutile de polémiquer là-dessus plus longtemps.
Quant à moi je propose alors: "Le BDE Inglorious but Starz a dû faire face à une interdiction des soirées du jeudi par l'administration pendant un mois suite à plusieurs cas de comas éthyliques repris dans la presse".( avec les mêmes sources, quoique l'article du Parisien fasse un peu people ) Je veux bien vous abandonner les événements impactant d'autres écoles, faute de source, même si je sais qu'ils ont influencé la décision de l'administration.
Ravi de voir que l'article sur la robe de Kate existe déjà en anglais, il ne vous reste donc plus qu'à vous atteler à sa traduction :) J'espère que mon goût prononcé pour la chicane et l’embrouillamini ne vous incommode pas
- D'accord avec la phrase de gede (d). Elle est plus claire, concise et factuelle que celle proposée par Zeratulaiur(d). Par ailleurs, j'ai cherché la date exacte du début des sanctions, et c'est le 30 novembre ou le 1er décembre, à en juger par cet article du journal étudiant d'HEC ici. La première soirée à nouveau autorisée par la CCIP a eu lieu le 13 janvier 2011, soit une interdiction d'une longueur d'un mois et demi. --Nicolas8241 (d) 9 mai 2011 à 22:37 (CEST)
Ahahah...citer Sortievauhallan...de plus en plus drôle. A côté de ça, même prépa-hec est une source sérieuse. Au fait Nicolas, j'aime beaucoup vos louanges du style de gede mais quand vous prétendez que sa phrase est plus concise,je vous invite à recompter le nombre de mots...Et je pense que la mienne n'a rien à lui envier sur le plan factuel/clarté. Zeratulaiur
- Le journal étudiant d'HEC n'est pas utilisé comme source. Il est utilisé pour déterminer la longueur de l'interdiction des soirées, c'est à dire un mois et demi. Par ailleurs, "concis" et "court" ne sont pas synonymes, même si ce sont des mots assez proches. "Concis" veut dire "Qui exprime beaucoup de choses en peu de mots". --Nicolas8241 (d) 9 mai 2011 à 23:07 (CEST)
Ma phrase est plus concise et de plus dépourvue d'interprétation personnelle. Quant à utiliser Sortievauhallan, même pour calculer une date, ce n'est pas sérieux...Zeratulaiur
Bon je vois que le débat sur l'alcool en 2010 continue. Je vous propose une solution intermédiaire. Au lieu de faire un passage dans l'historique sur l'alcool, faisons un paragraphe/sujet de plus. Je m'y attelle tout de suite. Elle permettra aux étudiants du campus, si ils le souhaitent, de rajouter des informations sur ce que fait le BDE actuellement pour tenter de résoudre ces problèmes. Par exemple, que va t'il proposer face à la commission gouvernementale qui doit encadrer les week end d intégration en septembre prochain? Aussi, Valérie Pécresse est une ancienne élève de l'école, a-t'elle eu une mauvaise expérience face au BDE? :)
Dans tous les cas, oui je suis un ancien élève de l'école, mais diplômé depuis longtemps, donc je ne cherche pas - contrairement à ce qui a été dit - à promouvoir cette association, simplement à en relater les faits historiques encore une fois....
--Tharlas (d) 10 mai 2011 à 07:42 (CEST)
- Voilà une première ébauche. L'idée dans ce cas serait de pouvoir adopter une attitude plus "neutre" (terme qui ressort tout au long de cette longue discussion), en montrant que ces débordements existent (et ont toujours existé - internet les rendant plus 'visibles'), mais que HEC et les étudiants tentent de les maîtriser. Personnellement, ça me gêne quand même que ce paragraphe suive celui des "étudiants célèbres" (vous imaginez si DSK se présente à la présidentielle?), il faudra peut-être imaginer une réorganisation des paragraphes... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 08:02 (CEST)
- Désolé, mais j'ai mis le bandeau "référence nécessaire" pour votre phrase qui dit qu'il y a plus de médiatisation des comas éthyliques à cause d'Internet. Par exemple, aux Etats-Unis il y a eu une forte médiatisation de l'alcool au volant dans les années 1980, notamment grace à MADD; et il y a eu une forte médiatisation des comas éthyliques sur les campus universitaires au début des années 1990 (mort de Krueger à MIT par exemple). Bref, tout cela a eu lieu avant le développement d'Internet. 83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 10:09 (CEST)
A propos de l'influence d'internet sur la médiatisation;cf cet article:http://leblogdeleducation.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/10/15/grandes-ecoles-grandes-beuveries.html Zeratulaiur Et il y a quand même quelque chose qui me dérange fondamentalement dans cette histoire, c'est pourquoi la page BDE HEC serait la seule où il serait fait mention de débordements alors qu'on sait très bien que ces derniers concernent quasiment toutes les grandes écoles ? (pas dur de sourcer ce point) Je trouve que ça fait vraiment deux poids, deux mesures. La justice serait de créer un article spécifique, et non de se contenter de plaquer une petite partie de l'info ici en ignorant superbement le reste.
- Par ailleurs, j'ai apposé le même bandeau aux mentions que le BDE proposait des actions de prévention. J'ai eu beau chercher 10 minutes, je n'ai trouvé aucune preuve formelle que ce genre d'actions furent menées. Avez-vous un exemple, pris du site interne d'HEC par exemple, qui montre qu'un événement de ce genre a été organisé? Par ailleurs, vous trouverez dans cet article une enquête de la LMDE qui chiffre de façon précise la consommation d'alcool en école de commerce comme étant la plus élevée en France. --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 10:20 (CEST)
- Pas de soucis pour moi, la demande de références est la bienvenue ici. Je reprenais des informations prises ici et là lors des différentes (et longues) discussions. Laissez le temps aux différentes personnes de faire ce référencement. Une écriture suivi d'une demande de référence fera plus avancer le schmilblick que ces longues discussions où les gens campent sur leurs positions Et SVP cessez de supprimer le bandeau "actualités"... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 10:29 (CEST)
- Lors de mes 4 ans à HEC (2006-2010) j'ai assisté à des dizaines de soirées, mais à aucune sensibilisation sur l'alcool ou la conduite en état d'ivresse. --Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 11:34 (CEST)
- Ce paragraphe sur les effets d’internet n’est, en effet, pas acceptable dans sa forme actuelle : il constitue ce que l'on appelle sur Wikipédia un travail inédit, qui est strictement interdit. On ne peut pas attendre que vous produisiez une référence : soit vous avez celle-ci, et l'on peut travailler sur ce paragraphe, soit vous ne l’avez pas, et il faut le supprimer parce qu'il contrevient à un principe fondateur de Wikipédia. Toutefois, je salue les progrès accomplis. gede (d) 10 mai 2011 à 11:48 (CEST)
- OK, ça me va. En soi les effets d'internet sont cités tout au long de cette discussion: il y a toujours eu des débordements, mais on ne parle que de ceux de 2010. Je vais enlever. En revanche, je propose vraiment de laisser le paragraphe sur l'alcool dans la partie "débordements" et pas dans l'historique. Sinon toute la partie vire et on repart dans une guerre d'édition.
- Enfin, cher Nicolas8241, d'expérience les sensibilisations massives ont commencé lors de la campagne BDE 2007, et se sont développés lors de l année 2009-2010. Si tu as été sur le campus, ne pas le reconnaitre serait une mauvaise foi. Après je pense également qu'il y a encore des progrès à faire. --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 11:54 (CEST)
- D'ailleurs dans votre article de l'Etudiant lui-même il y a un passage sur le "plan prévention" proposé par le BDE pour faire lever l'interdiction de soirée, entre autres le plan formation aux premiers secours, quelques soirées sans alcool & la présence des membres de la Croix-Rouge. Finalement l'interdiction a été d'ailleurs levée suite à l'acceptation de ce plan par la CCIP. --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:12 (CEST)
- Il n'y a pas de mauvaise foi. Je n'ai aucun souvenir d'une sensibilisation. Je n'ai aucun souvenir d'un de mes camarades d'HEC m'ayant parlé de ces sensibilisations. Une recherche Google ne donne aucun trace de ces "journées de sensibilisation".--Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 12:08 (CEST)
- Rentrons dans le détail (désolé pour les autres): Par exemple, dis moi à quoi sert la 3e semaine de précampagne, et ce que font les listes. Vu que tu as eu la "chance" de refaire un M2 cette année d'ailleurs, tu as du voir ces plans de sensibilisation (crashs-tests en galerie nord, etc...). Après, encore une fois, j'admets qu'il y a encore des progrès à faire... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:12 (CEST)
- Je ne peux parler que des années que je connais (2006-2010). Si des événements de sensibilisation ont eu lieu en 2011, je veux bien y croire. Mais une simple croyance ne suffit pas pour mentionner un fait sur Wikipedia, donc merci de trouver une mention écrite de cette journée si vous souhaitez l'inclure à l'article. Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 12:54 (CEST)
- Encore une fois, lors de ta campagne BDE de 2A (donc en mars 2008), il a eu une journée entière de sensibilisation, au batiment des études avec les 3 listes et tout. De toute façon, je proposais ce paragraphe (débordements et sensibilisation) comme pour "couper la poire en deux", mais vu que vous vous obstinez à remettre ce paragraphe dans l'historique et que vous réfutez toute ligne sur la sensibilisation, je retourne à mes positions premières et préfère dans ce cas qu'il n'y ait aucune mention à tout débordement alcoolisé (désolé gede, c'est pas faute d'avoir essayé) --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 14:05 (CEST)
- Je ne peux parler que des années que je connais (2006-2010). Si des événements de sensibilisation ont eu lieu en 2011, je veux bien y croire. Mais une simple croyance ne suffit pas pour mentionner un fait sur Wikipedia, donc merci de trouver une mention écrite de cette journée si vous souhaitez l'inclure à l'article. Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 12:54 (CEST)
- Rentrons dans le détail (désolé pour les autres): Par exemple, dis moi à quoi sert la 3e semaine de précampagne, et ce que font les listes. Vu que tu as eu la "chance" de refaire un M2 cette année d'ailleurs, tu as du voir ces plans de sensibilisation (crashs-tests en galerie nord, etc...). Après, encore une fois, j'admets qu'il y a encore des progrès à faire... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:12 (CEST)
- Il n'y a pas de mauvaise foi. Je n'ai aucun souvenir d'une sensibilisation. Je n'ai aucun souvenir d'un de mes camarades d'HEC m'ayant parlé de ces sensibilisations. Une recherche Google ne donne aucun trace de ces "journées de sensibilisation".--Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 12:08 (CEST)
- Ce paragraphe sur les effets d’internet n’est, en effet, pas acceptable dans sa forme actuelle : il constitue ce que l'on appelle sur Wikipédia un travail inédit, qui est strictement interdit. On ne peut pas attendre que vous produisiez une référence : soit vous avez celle-ci, et l'on peut travailler sur ce paragraphe, soit vous ne l’avez pas, et il faut le supprimer parce qu'il contrevient à un principe fondateur de Wikipédia. Toutefois, je salue les progrès accomplis. gede (d) 10 mai 2011 à 11:48 (CEST)
- Lors de mes 4 ans à HEC (2006-2010) j'ai assisté à des dizaines de soirées, mais à aucune sensibilisation sur l'alcool ou la conduite en état d'ivresse. --Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 11:34 (CEST)
- Pas de soucis pour moi, la demande de références est la bienvenue ici. Je reprenais des informations prises ici et là lors des différentes (et longues) discussions. Laissez le temps aux différentes personnes de faire ce référencement. Une écriture suivi d'une demande de référence fera plus avancer le schmilblick que ces longues discussions où les gens campent sur leurs positions Et SVP cessez de supprimer le bandeau "actualités"... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 10:29 (CEST)
- Par ailleurs, j'ai apposé le même bandeau aux mentions que le BDE proposait des actions de prévention. J'ai eu beau chercher 10 minutes, je n'ai trouvé aucune preuve formelle que ce genre d'actions furent menées. Avez-vous un exemple, pris du site interne d'HEC par exemple, qui montre qu'un événement de ce genre a été organisé? Par ailleurs, vous trouverez dans cet article une enquête de la LMDE qui chiffre de façon précise la consommation d'alcool en école de commerce comme étant la plus élevée en France. --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 10:20 (CEST)
A propos de l'influence d'internet sur la médiatisation;cf cet article:http://leblogdeleducation.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/10/15/grandes-ecoles-grandes-beuveries.html Zeratulaiur Et il y a quand même quelque chose qui me dérange fondamentalement dans cette histoire, c'est pourquoi la page BDE HEC serait la seule où il serait fait mention de débordements alors qu'on sait très bien que ces derniers concernent quasiment toutes les grandes écoles+ de très nombreuse fac (médecine entre autre...) ? (pas dur de sourcer ce point) Je trouve que ça fait vraiment deux poids, deux mesures. La justice serait de créer un article spécifique sur les débordements liés à l'alcool dans le milieu étudiant, et non de se contenter de plaquer une petite partie de l'info ici en ignorant superbement le reste. Parce que là, gede et autres, vous jouez vraiment sur la médiatisation à sens unique. Vous voulez vraiment recaser tout ce que vous pouvez sur le BDE de 2010, mais sur la page de l'X de l'ESSEC ou autres ça ne vous dérange pas de laisser de gros blancs, alors qu'avec vos arguments on pourrait très bien y rajouter bon nombres d'évènements du même genre. Vous avez ouvert la boîte de Pandore, alors allez donc au bout de votre logique...
- Vu qu'on refuse une partie séparé sur débordement et sensibilisation interne à HEC, je soutiens Zeratulaiur dans sa démarche, et propose qu'on fasse un article sur tous les débordements en 2010 (dont l'étudiant mort à X ou les soucis associatifs à Dauphine). Il y aurait dans ce cas un lien vers cet article depuis celui du BDE HEC en disant un truc du style "HEC n'échappe pas aux débordements, cf" l article en question.--Tharlas (d) 10 mai 2011 à 14:05 (CEST)
- Il n'y a aucune raison valable de supprimer les événements de 2010 de l'historique. Et je ne suis pas opposé à ce que vous parliez des efforts de sensibilisation, mais nous sommes sur Wikipedia. Et Wikipedia a des règles. Une de ces règles est qu'un témoignage ne suffit pas pour parler de quelque chose. Il faut qu'il y a des traces, des preuves. C'est pour cela que j'ai mis le bandeau "références nécessaires"[réf. nécessaire] à côté de ces phrases (que je n'ai pas supprimées, elles sont toujours dans l'article). Ensuite, vous pouvez trouver plusieurs exemples d'articles où une mort d'élève est cité dans un article d'école. Prenez l'article du MIT, qui est l'équivalent de HEC aux USA. Dans l'article de l'école, il y a ces phrases suivantes : A number of student deaths in the late 1990s and early 2000s resulted in considerable media attention to MIT's culture and student life. After the alcohol-related death of Scott Krueger in September 1997 as a new member at the Phi Gamma Delta fraternity, MIT began requiring all freshmen to live in the dormitory system. The 2000 suicide of MIT undergraduate Elizabeth Shin drew attention to suicides at MIT and created a controversy over whether MIT had an unusually high suicide rate. Si MIT l'a dans son article, on peut mettre une phrase du type dans l'article principal d'HEC Paris :"Les soirées open-bars d'HEC Paris et les comas éthyliques y ayant lieu provoquèrent une médiatisation importante qui poussa la CCIP a interdire les soirées pendant un mois et demi." 83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 14:38 (CEST)
C'est pas le maintien de la mention ici qui me dérange, c'est le fait qu'aucun autre article de wikipédia sur les écoles de commerce ou d'ingénieurs en France (vous louez l'exemple du MIT..et bien faites de même avec la page de l'X, qu'on rigole un peu...) par exemple ne mentionne des faits similaires, alors qu'ils existent et sont facilement sourçables. Donc ou on crée une page spécifique sur le sujet, avec un lien dessus dans l'article du BDE comme le dit Tharlas, ou vous rajoutez les autres mentions dans les articles sur les autres écoles ( je peux vous fournir toutes les sources, si vous n'êtes pas capables de les trouver vous même). Parce que c'est bien joli d'invoquer sans cesse la neutralité, mais ça commence par l'exhaustivité... (et vu l'ampleur du phénomène, je pense que ça mérite une page spécifique, je suis même disposé à la créer ). Zeratulaiur
- Il n’y a pas de plan d’ensemble dans Wikipédia. Chaque article est écrit pour lui-même. L’argument que vous développez (une variante de l’argument "pokemon", comme on l’appelle ici, sur Wikipédia) n’est donc pas recevable. Si les autres articles de Wikipédia vous semblent insuffisants, il vous appartient de les modifier. Mais leur insuffisance n’est pas un argument pour justifier de conserver cet article dans son propre état d’insuffisance. gede (d) 10 mai 2011 à 17:04 (CEST)
Très bien, dans ce cas, acceptez-vous la création d'une page spécifique selon les modalités sus-mentionnées ? Dans le cas contraire, je modifierai moi-même les pages pour y inclure les "insuffisances", sources à l'appui. Mais je privilégierais plutôt la première option, ne souhaitant pas déclencher des querelles d'édition par dizaines, et mettre encore une fois votre zèle d'administrateur à l'épreuve. Zeratulaiur
- Je n’ai pas de pouvoir éditorial particulier. Ce n’est donc pas moi qu'il faudra convaincre mais toute la communauté (du moins la part qui y trouvera quelque intérêt). Mais, selon mon expérience, il y a peu de chance que votre article soit conservé : ces évènements n'ont probablement pas une notabilité suffisante pour faire l’objet d’un article séparé. Leur place est davantage dans des articles spécialisés, comme celui-ci. gede (d) 10 mai 2011 à 17:52 (CEST)
- Si tu crées la page Alcool et alcoolisme en grande école, je veux bien t'aider à l'écrire. Il y a plein de choses à dire, car beaucoup d'études sanitaires ont été faites, qu'il y a eu beaucoup de réponses législatives, etc... Par contre, tu ne peux pas faire mention des événements de Polytechnique et de l'ICN dans l'article du BDE d'HEC. Il n'y a aucun lien entre ces affaires! Pour rappel, l'interdiction des soirées pendant un mois et demi par la CCIP a débuté le 1er décembre 2010, soit AVANT que ces deux affaires aient lieu. --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 17:55 (CEST)
Va pour la création, alors. Toute aide sera la bienvenue :) (PS: avant le cas balladur, ya quand même eu pas mal de choses: WEI ESCP, éborgnement à l'ESSEC, et bien plus encore quand on fouille un peu les années antérieures- y compris de nombreux cas de mort d'étudiant, des réactions du pouvoirs politique, des études sociologiques,... Donc je pense que le sujet est loin de pouvoir être réduit à une seule mention dans la page "hauts faits d'arme du BDE HEC". Zeratulaiur
- Moi cette solution me va. On rajoutera un lien dans les articles des BDE HEC, HEC, X, ESSEC, Dauphine ainsi que ICN, Grenoble, Euromed, ... Mais ça risque de créer pas mal de remous... Dans mon souvenir, il y a l'étudiant mort à X il y a un an, l'histoire d'un viol supposé à un WEI (Grenoble je crois), ... Mais il n'y a jamais eu d'articles dessus? Je serais pour un article plus d'actualités, comme Les débordements alcooliques en milieu étudiant en 2010-2011 en France. Gede, Nicolas8241, Alchemica, vous en pensez quoi? .--Tharlas (d) 10 mai 2011 à 19:40 (CEST)
Bon, j'ai créé la page iciAlcool et alcoolisme en grande école et je veux bien un petit coup de main :) et/ou des avis. Merci.
ZeratulaiurJe commence à en avoir un petit peu assez d'un certain contributeur sous IP (83.157.7.119) pour ne pas le nommer, qui s'amuse à démolir le travail du créateur de l'article et qui ne respecte pas ce qui avait été prévu pour les événements de 2010 (ie créer un article global, ce que j'ai fait de manière relativement approfondie, et qui démontre que les propos de Tharlas sur le nombrilisme de ces événements sont tout à fait fondés). Par ailleurs, l'argument "pokemon" de gede ne s'applique plus non plus, puisque ces événements (et d'autres du même type) seront gardés mais sur une page spécifique et bien plus détaillée dont je suis l'auteur. Je procéderai donc au retrait de ce paragraphe dès la fin du délai de discussion si personne n'exprime d'avis contraire suffisamment argumenté. Seule une mention dans les articles connexes restera. Cordialement, --Zeratulaiur (d) 23 mai 2011 à 23:05 (CEST)
- Je vous propose de mettre le texte suivant dans la phrase qui relate les problèmes du BDE d'HEC en 2010. "2010 : le BDE a dû faire face à une crise importante après des incidents répétés liés à une consommation excessive d'alcool en soirée. En particulier, un élève a failli mourir d'un coma éthylique, et une autre soirée provoqua une importante exposition médiatique, poussant la CCIP à interdire les soirées pendant un mois et demi. (voir Alcoolisme en milieu étudiant)." Cette phrase est plus objective que celle qui est actuellement dans l'article, et renvoie vers l'article (très intéressant!) en lien. Quels sont vos avis? 83.157.7.119 (d) 24 mai 2011 à 00:05 (CEST)
Le problème reste toujours le-même: garder ceci sous entend que 1) Il n'y a eu des problèmes d'alcool ou des suspensions de soirées qu'en 2010, ce qui serait absolument nombriliste ; et 2)Pourquoi il n'y aurait que sur une page HEC qu'on parlerait de ce type d'événements alors que ces derniers sont monnaie courante dans le monde étudiant ? (cf l'article annexe). Je préfère autant qu'on mette tout le monde sur un pied d'égalité en centralisant tout sur la page que j'ai créée, au lieu de rajouter par exemple sur la page Centrale Paris, dans la case BDE:"un juge d'instruction de Nanterre (Hauts-de-Seine) a mis en examen l'ancien président de l'association des étudiants de la prestigieuse école, pour «homicide involontaire» et «non-assistance à personne en danger»". Ça créerait des querelles d'édition à n'en plus finir, et je trouve que ce type d'événements est bien plus à sa place dans mon article où j'explique ce qu'il y a derrière. Là, l'info est certes exacte mais sortie de tout contexte et de toute explication. En gros, le lecteur en déduit en regardant les pages sur les autres écoles: il n'y a qu'à HEC et qu'en 2010 qu'il y a eu des problèmes liés à l'alcool. Cela ne me satisfait donc pas, parce que c'est un manque de neutralité. En revanche, je suis tout à fait disposé à ce qu'on détaille plus la mention sur HEC dans l'article "alcoolisme et monde étudiant" (au passage, je serais ravi d'avoir un peu d'aide dessus) Cordialement, --Zeratulaiur (d) 24 mai 2011 à 10:04 (CEST)
- Merci de conserver un style encyclopédique (ici on frise un mauvais style journalistique), de rester factuel, de conserver l’ensemble des faits pertinents (l’interdiction des soirées a été passée à la trappe). Merci surtout de ne pas user de formulations trompeuses dont l’intention est de minimiser la nature des événements qu’a connu le BDE : ici, en les banalisant, en en faisant un élément quelconque d'une série plus large. Cette formulation relève, d’ailleurs, dans les suppositions qu’elle construit, du travail inédit : elle affirme des choses pour lesquelles nous n'avons pas de source, en ce qu’elle laisse entendre que le "milieu étudiant" (terme vague : de quoi s’agit-il ?) a connu des "déboires" (terme familier, non encyclopédique) et une médiatisation (vraiment ?) : je ne comprends pas même de quoi il s’agit, en fait. Cet article doit être régi par les mêmes standards encyclopédique que tout article : des faits, formulés de manière neutre, avec des sources. Ce que faisait la formulation précédente, que je remet pour cette raison. --gede (d) 24 mai 2011 à 14:35 (CEST)
Cher Gede, si vous vous étiez donner la peine de consulter l'article connexe que j'ai créé, vous auriez peut être vu qu'on est très loin du travail inédit. Le plus amusant est que vous critiquez l'emploi du terme médiatisation que vous encensiez 5 paragraphes auparavant, alors qu'il est pour le coup vraiment justifié si l'on prend en compte la totalité des événements liés à l'alcool dans le le milieu étudiant (au passage, milieu étudiant=ensemble des étudiants, pas trop difficile à comprendre...ah oui, il fallait cliquer sur le lien, c'est vrai...) En attendant, j'aimerais que vous me répondiez sur le fond, et non sur la forme ; et que vous évitiez de modifier de votre propre chef un article sous R3R. Cordialement, --Zeratulaiur (d) 24 mai 2011 à 16:15 (CEST)
- Ce qui m’insupporte, ce sont vos tentatives infiniment recommencées pour ne pas décrire, simplement, factuellement, les événements qu’a vécu le BDE de cette année. Cela vous conduit : 1) à utiliser des termes non encyclopédiques, relevant du registre familier (déboires) ou flou ("milieu étudiant") 2) à établir des constructions intellectuelles à la limite du TI. La phrase actuelle, celle qui précédait votre réécriture (qui constitue, elle, une violation de la règle des trois révocations) est entièrement factuelle, entièrement sourcée. Et vous n’avez jamais pu indiquer en quoi elle posait problème. WK est une encyclopédie, régie par le principe de neutralité. Elle ne saurait constituer le véhicule de la communication institutionnelle d’une association d’étudiant, qui a connu, cette année, des difficultés certaines, que le lecteur doit connaître pour ce qu’elles sont, et non pour ce que vous souhaiteriez qu’elles apparaissent être. --gede (d) 24 mai 2011 à 16:26 (CEST)
Primo, la formulation que vous critiquez n'est pas de ma plume mais de celle de l'utilisateur Tharlas, et je n'ai jamais prétendu qu'elle était parfaite. Deuxièmement, vous esquivez encore le point de fond. Vous parlez de neutralité, mais vous ne répondez pas à ma question: pourquoi cette page serait la seule de toutes les pages éducatives sur wikipédia à faire mention de comas éthyliques alors que ceux ci se produisent dans d'autres établissements ? Vous m'aviez répondu précédemment: on ne peut pas supprimer une info sourcée même si elle n'existe pas ailleurs (l'argument pokemon). J'ai compris le message, et j'ai donc créé un article spécial qui recense tous les débordements du même type.Alcoolisme en milieu étudiant avec bien plus de détails et d'explications que cette espèce de mention ex nihilo. Maintenant que cette page est créée, il n'y a aucune raison de conserver ce paragraphe ici alors qu'il n'existe pas sur les pages d'autres écoles. . Ou alors ce serait pour le coup une violation de la règle de neutralité, ie un traitement différent pour des faits exactement similaires. --Zeratulaiur (d) 24 mai 2011 à 16:52 (CEST)
- Je vous ai déjà répondu : [5]. Si vous n’aimez pas les autres articles : changez les. Mais leur situation actuelle n’a aucune pertinence pour l’écriture de cet article. La seule question est : cette information est-elle pertinente pour cet article, en fonction des divers principes qui régissent l’encyclopédie ? L’argument Pokemon n’a aucune valeur sur Wikipédia. gede (d) 24 mai 2011 à 17:06 (CEST)
Je conteste donc la pertinence de cette info ici et non dans la page spécifique. Mon point de vue est qu'il faut rassembler l'info dans cet article dédié, et non l'éparpiller partout où elle n'a qu'un lien fort ténu avec tout le reste. (je ne vois guère de rapport entre la production de CD et les excès de certains étudiants, mais j'en vois beaucoup plus entre les comas éthyliques d'HEC et ceux de l'université catholique de Louvain par exemple.)Et j'ai bien envie de vous prendre au mot et de la supprimer immédiatement de cette page, puisqu'elle ne me plait pas...--Zeratulaiur (d) 24 mai 2011 à 17:20 (CEST)
- La pratique de Wikipédia est de faire des liens internes, pour que le lecteur puisse, s'il le souhaite, accéder aux information plus détaillées contenues dans l'article spécialisé et non de supprimer des informations sous prétexte qu’elles existent ailleurs. Ici, dans l'article qui nous occupe, on traite du BDE de HEC, plus spécifiquement des événements importants ayant marqué le BDE de 2010/2011. Ces événements sont présentés très brièvement : leur taille dans l’article correspond à leur importance dans l'histoire du BDE, et elle est juste suffisante pour en offrir un résumé succinct. Il est évident, sauf à vouloir nier le monde réel, que ces affaires ont marqué le BDE de cette année : médiatisation importante ; interdiction des soirées, exclusion de membres du BDE. Tout cela est exceptionnel à l’échelle de l'histoire de ce BDE. Cela n’a pas lieu chaque année : cela ne s’est même jamais produit auparavant, sous cette forme, et avec une telle ampleur. Il est donc hors de question de vouloir supprimer ces informations de cet article, de même qu'il est hors de question que celles-ci soient présentées dans une formulation qui en représente faussement la réalité. gede (d) 25 mai 2011 à 06:27 (CEST)
- Cher gede, je suis désolé, mais je ne vous comprends pas. Mettons de côté le mépris que vous faites de mes écrits ( "mauvais style journalistique", "termes familiers non encyclopédiques",... - je n'ai jamais prétendu être un grand écrivain). Mettons de côté le fait que vous avez lancé une PàS sur l'article sans me prévenir, comme celà en est l'usage, apparemment, sur WK (dans les faits ce n'est pas grave, je m'en suis aperçu rapidement). Mais là, nous sommes plusieurs à avoir les deux points de vues, d'un côté comme de l'autre, essayons d'avoir une discussion constructive. Ce ne sont pas avec des termes comme "il est hors de question" que nous allons avancer...
- Le but de Zeratulaiur n'est pas ici de nier, de réduire ou de changer le fait que ces affaires ont été d'une grande ampleur. Mais regardez: je sais qu'il y a eu deux comas éthyliques en 2006, il y a eu des interdictions de soirées pour des raisons aussi fallacieuses que des cassages de faux-plafonds en 2006 également. La grande différence ici, et je suis le premier à l'admettre, c'est qu'il y a eu une forte médiatisation des affaires (cf. les sources qui sont dans le paragraphe), qui a poussé la CCIP à intervenir. Ce sont les faits, je suis le premier à le reconnaître. En revanche, une des raisons pour lesquelles ces faits se sont diffusés, C'est qu'ils s'inscrivent dans un mouvement général d'une mise en avant des phénomènes alcoolisés et/ou de formes de bizutages étudiants (chose que je qualifie de "déboire", terme qui ne vous a visiblement pas plu, veuillez m'en excuser). Chose que Zeratulaiur essaye de rassembler dans un article à part. Par exemple, sans son article, on ne parlerait pas sur WK de l'étudiant mort à Polytechnique après une soirée, qui reste autrement plus grave que deux étudiants virés du BDE.
- Dans tous les cas, en attendant, j'ai mis dans la première partie de l'article le paragraphe en question, en espérant que ça convienne à tout le monde. Moi personnellement je dirais que ça me convient temporairement, parce que ainsi il est séparé du paragraphe historique des événements que je voulais faire (et non pas recenser chaque soirée alcoolisée qui a mal tourné). Mais je pense qu'on peut trouver une forme qui convienne à tout le monde, sans nier que ça a été un événement important mais que la médiatisation des affaires s'inscrivent dans un état global, en renvoyant ensuite à l'article de Zeratulaiur.
- Cordialement, --Tharlas (d) 25 mai 2011 à 18:30 (CEST)
Je vous rappelle l'avis de l'administrateur Plyd: "La condition pour que ces lignes puissent paraître sur ces pages est leur caractère encyclopédique. C'est à dire qu'il faut prendre du recul et écrire un paragraphe sur l'évolution des débordements dans le temps, en montrant qu'elles sont particulières à l'école et que cela influe sur l'école en elle-même. L'aspect fait divers de ce paragraphe est, en l'état, absolument pas compatible avec les règles de Wikipédia. Il ne faut pas non plus oublier de citer des sources assez fiables."
L'article spécifique répond exactement à cette demande, donc j'avoue ne pas comprendre votre acharnement à imposer quelque chose qui n'est pas pertinent ici car sorti de tout contexte et de toute explication. (à moins que vous n'ayez toujours pas digéré le rejet de votre Pas ). Sachant en plus comme vous l'a déjà expliqué Tharlas que les interdictions de soirées ( au passage, l'interdiction visait tous les événements organisés où l'on pouvait consommer de l'alcool et non uniquement les soirées du BDE) ou des cas d'alcoolémies n'ont rien d'exceptionnel sur un siècle d'histoire du BDE( comme le rappelle d'ailleurs l’article de l'étudiant) Peu importe qu'on en ait parlé plus que d'habitude sous prétexte qu'un élève connu y était impliqué, on s'intéresse à la pertinence par rapport à l'histoire longue et non par rapport au buzz: ça s'appelle prendre du recul et faire preuve d'esprit critique. La seule raison pour laquelle cette mention devrait apparaître est donc la pseudo médiatisation autour. Mais c'est insuffisant pour garder une mention isolée ici alors que sa place est dans l'article Alcoolisme en milieu étudiant où tout le travail d'analyse est fait, comme l'écrit Plyd. C'est d'ailleurs pour cela que j'estime inutile d'aller parasiter les pages d'autres écoles avec des histoires du même genre. --Zeratulaiur (d) 25 mai 2011 à 09:38 (CEST)
- Je suis du même avis que Gede. La phrase en question (sur les événements de 2010) est écrite dans un style encyclopédique, avec des sources fiables. A garder dans la formulation actuelle donc. Nicolas8241 (d) 25 mai 2011 à 10:33 (CEST)
Vu que chacun campe sur ses positions et que sur la question de la pertinence, il ne saurait y avoir de réponse définitive, je propose, si vous êtes d'accord, de soumettre la question à un arbitrage extérieur. --Zeratulaiur (d) 25 mai 2011 à 11:15 (CEST)
- Il n'y a pas "d'arbitrage" à faire vu que la formulation que vous proposez ne remplit pas les critères d'objectivité de Wikipedia. Je prends un exemple. Prenez l'article de Jean-François Copé. Il y est mentionné qu'il a exercé pendant 3 ans dans un cabinet d'avocat d'affaires, et qu'il y était payé 20.000 euros par mois, en même temps que son mandat de député. Imaginons qu'un de ses fans essaye d'ajouter à cette phrase que "il y a de nombreux autres hommes politiques qui exercent une activité d'avocat en même temps que leur mandat politique". Cela serait enlevé de l'article sur Copé. De la même manière, votre phrase qui cherche à dire "il y a d'autres établissements où il y a eu des comas éthyliques" ne doit pas figurer sur l'article du BDE d'HEC. Elle n'a rien à y faire car cela va contre le fonctionnement des articles sur Wikipedia. 129.199.59.168 (d) 25 mai 2011 à 11:33 (CEST)
- D'ailleurs, pour prouver mes dires : j'ai modifié l'article de Copé ici. Regardons au bout de combien de temps cette modification est annulée... 129.199.59.168 (d) 25 mai 2011 à 11:40 (CEST)
Je me fiche de cette guéguerre de formulation, je suis pour la suppression pure et simple de cette mention ici pour les arguments développés ci-dessus. (manque de recul et d'analyse de cette mention qui se contente du "fait divers", pertinence douteuse car ces événements ne sont ni remarquables ni exceptionnels et que leur médiatisation ne relève que de l'implication d'une "célébrité", caractère inapproprié par rapport au reste du contenu de l'article ) Cette mention n'est donc pertinente que dans le cadre d'une analyse sérieuse et approfondie du sujet sous-jacent qu'elle implique et qui est développé dans l'article Alcoolisme en milieu étudiant. Cordialement, --Zeratulaiur (d) 25 mai 2011 à 11:40 (CEST) Au passage, je vous déconseille de vous amuser à trafiquer des articles extérieurs pour prouver vos idées. Et ma demande d'arbitrage est toujours fondée...
- Je te souhaite bonne chance, car il me semble très difficile pour toi d'obtenir que ces deux lignes soient supprimées purement et simplement de l'article. Surtout qu'elles sont écrites de manière sobre et factuelle, donc dans le style "Wiki". Je suis élève à la fac à Paris, mais cela ne m'empêche pas d'avoir des amis en école de commerce. Et il me semble rare de voir deux élèves exclus de l'école pour des faits de boisson, ainsi que d'avoir votre autorité de tutelle (la CCIP) interdire les soirées dans une école pendant un mois et demi. 129.199.59.168 (d) 25 mai 2011 à 12:02 (CEST)
L'exclusion des élèves n'est pas sourcée ni mentionnée dans ce paragraphe. Quant à la suspension des soirées, elle n'a rien d'exceptionnel et si elle a été plus longue cette année c'est à cause des incidents multiples qui ont affecté tout le milieu étudiant en 2010 et qui ont inspiré le rapport Daoust et les mesures de Valérie Pécresse. (cf l’article alcoolisme en milieu étudiant ) --Zeratulaiur (d) 25 mai 2011 à 12:07 (CEST)
- Ce que vous affirmez est un travail inédit. On pourrait très bien inverser le lien de causalite, i.e. "C'est à cause de l'interdiction des soirées du 30 novembre 2010 au 13 janvier 2011 par la CCIP à HEC Paris qu'a été écrit et publié le rapport Daoust en février 2011 et que Valérie Pécresse a pris des mesures contre les soirées étudiantes en mai 2011. Attention donc de respecter les règles de fonctionnement de Wikipédia ;-) 129.199.59.168 (d) 25 mai 2011 à 16:02 (CEST)
Vous mélangez tout... bien sûr que les événements à HEC ont en partie inspiré ce rapport et ces mesures, mais c'est l'accumulation en l'espace de quelques mois de toute une série de problèmes du même type et bien souvent d'une gravité allant jusqu'à la mort d'étudiants qui sont la source réelle de ce rapport. Il m'est très facile de sourcer ce point. Et je ne cherche pas à exclure les événements à HEC des événements ayant donné lieu à ce rapport (cf l'article annexe)Je cherche simplement à ce que ces événements soient mentionnés in contexto, et, comme le disait Plyd, dans le cadre d'un article où l'on fasse preuve d'un minimum de recul et d'analyse. Le sujet ne peut pas se réduire à une simple mention "fait divers" sur cette page. Concernant le risque de travail inédit, j'ai fait un peu plus de recherches dans l'article annexe que vous il me semble...(mais vous êtes vous seulement donné la peine de le lire ?) et je vous mets au défi d'y trouver la moindre information non étayée. --Zeratulaiur (d) 25 mai 2011 à 16:56 (CEST)
Paragraphe sur "Rôle dans la formation des étudiants"
modifierSVP, cher 83.157.7.119, au lieu de fusionner directement les deux paragraphes, laissez moi le temps de développer cette partie. De plus, ce n'est pas le même paragraphe, l'un concernant l'expérience au BDE et l'autre avant l'élection (cf le discours de Bernard Ramanantsoa)
Sinon, c'est très perturbant: 83.157.7.119 étant l'IP du campus HEC, il y a des modifications qui sont souvent contradictoires. Vous voulez pas vous enregistrer? Merci, --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 10:21 (CEST)--Tharlas (d) 10 mai 2011 à 10:10 (CEST)
- Personnellement, je trouve plus cohérent de fusionner les paragraphes "rôle dans la formation des étudiants" et "campagne et élections", mais je vais laisser les autres utilisateurs exprimer ce qu'ils pensent sur le sujet. --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 10:57 (CEST)
- D'accord pour fusionner les deux paragraphes car ils parlent de la même chose. Par ailleurs, j'enlèverais la mention "le BDE est un élément important dans la formation de nombreux étudiants d'HEC". Le terme "nombreux" pose problème. 25 élèves sont membre du BDE, soit 5% d'une promo; et sur ces 25 élèves, seulement 5 ont des rôles importants (prés, sec gé, trésorier), les autres membres ayant des tâches moins importantes. --Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 11:28 (CEST)
- Euh en soi le BDE c'est 40 personnes, et là je pense que le rédacteur sous-entendait les listeux perdants également, soit 2x25=50 de plus. Donc un total de 90 personnes. Après en attendant de pouvoir davantage développer, j'ai en effet fusionné les deux paragraphes dans la partie supérieure. Ca vous va? --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 11:38 (CEST)
- D'accord pour fusionner les deux paragraphes car ils parlent de la même chose. Par ailleurs, j'enlèverais la mention "le BDE est un élément important dans la formation de nombreux étudiants d'HEC". Le terme "nombreux" pose problème. 25 élèves sont membre du BDE, soit 5% d'une promo; et sur ces 25 élèves, seulement 5 ont des rôles importants (prés, sec gé, trésorier), les autres membres ayant des tâches moins importantes. --Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 11:28 (CEST)
Paragraphe sur le "Boom HEC"
modifierMes modifications du paragraphe "Boom HEC" ont été supprimées dans la guerre d'édition sur la ligne concernant les comas éthyliques. J'ai reécrit le paragraphe de façon historique, avec un un rajout d'informations. Peut-on rétablir mes modifs une fois que le ban des modérateurs est levé (c'est à dire dans une semaine) ? --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 11:57 (CEST)
- Je comprends pas, tu as supprimé des informations (Christian Hottin, certains 45 tours) et reformulé des phrases. J'ai plus vu de pertes que de rajouts dans tes modifications.. --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:03 (CEST)
- Je n'ai pas supprimé l'information de Christian Hottin. J'ai résumé sa longue citation, qui n'était pas bien intégrée à l'article, par
- "Au milieu des années 1960, le Boom a joué un rôle important comme lieu de mémoire. Lors du déménagement d'HEC de la rue de Tocqueville au campus de Jouy-en-Josas en 1964, il a permis de marquer de façon symbolique la continuité des traditions de l'école entre ces deux lieux. En effet, celle-ci connaît des changements importants provoqués par son déménagement loin de la capitale, avec notamment une vie communautaire plus importante. Le Boom 1967 sera significativement intitulé Go West, en référence à la localité de Jouy-en-Josas, situé à l'Ouest de la banlieue parisienne." Et au milieu de l'article, j'ai fait un renvoi vers la source : http://histoire-education.revues.org/index721.html Je trouve que mes phrases sont plus adaptées à l'article qu'un simple copier-coller de phrases prises de cet article historique. Et j'ai RAJOUTÉ des noms d'artistes étant venus au Boom d'HEC dans les années 1960 --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 12:13 (CEST)
- ok, au temps pour moi, tu avais rajouté Albert Nicholas en 1955 et Sidney Bechet en 1958. Mais tu avais sacrément coupé dans le reste. Et stp, laisses le sous-sujet sur les 33 & 45 tours. Ca reste un sujet différent que le Boom en soi, avec justement son influence sur le transfert, etc... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:26 (CEST)
- Je suis d'accord avec 83.157.7.119 pour les modifications. Son paragraphe correspond mieux au style de wikipedia, car plus factuel et sourcé. Il vaut mieux résumer une source et y renvoyer par un lien que de copier 5 lignes de cette même source. Par ailleurs, 83.157.7.119 a rajouté Albert Nicholas en 1955 et Sidney Bechet en 1958 dans l'historique des 45 Tours, et il n'a pas supprimé de références, donc je ne ne vois pas à quoi fait référence Tharlas quand il parle de suppressions. Nicolas8241 (d) 10 mai 2011 à 12:24 (CEST)
- J'ai en effet supprimé les 4 lignes qui étaient copié-collées d'un discours prononcé en 1965, car ces lignes présentaient peu d'intérêt dans l'article. Il vaut mieux résumer l'information qu'elles donnent et faire un renvoi vers cette source plutot que de faire un long copier-coller --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 12:33 (CEST)
- Non ça ok, mais on est passé de 6-7 paragraphes à 3. Ok pour une réduction/concision et un rajout d'auteurs, mais je trouvais qu'en relisant tout ça on perdait des informations. Si ça te va, quand ça sera débloqué, on reprendra tes paragraphes en rajoutant simplement le sous-chapitre sur les disques (je vais recenser d'autres informations à rajouter d'ici là). Ca te va? Merci en tout cas et désolé pour la lecture rapide sur les suppressions.--Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:39 (CEST)
- Justement, c'était bien de passer de 6 paragraphes à 3, ça rendait les choses plus claires. Je voulais distinguer les 3 périodes historiques : 1) la période "Jazz" 2) Le passage au Campus de Jouy 3) Les 20 dernières années. Et à l'intérieur de cela, j'ai bien précisé que des 45 Tours avaient été produits par le BDE. Du coup, je trouve cela peu intéressant d'isoler cette information du reste de l'article, car cela nuit à la "continuité historique". Je propose qu'on intègre cet aspect de production dans le titre, pour qu'il soit "Le Boom HEC et la production de 45 Tours". --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 12:48 (CEST)
- Dans ce cas faisons 3 sous-parties. Parceque techniquement presque tous les ans tu as eu des artistes célèbres. Pour le moment on en a pas beaucoup, mais dans une seule partie ça risque rapidement de devenir lourd. Surtout que là j'essaie d'avoir les licenses pour les images/couvertures de 33 tours... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 13:57 (CEST)
- Très bonne idée! --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 14:10 (CEST)
- Top, ça c'est reglé . Merci à toi. L'idéal, quand il y aura plus de noms, serait d'éviter un gros tableau tout moche.. Une idée pour éviter ça? --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 14:18 (CEST)
- Très bonne idée! --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 14:10 (CEST)
- Dans ce cas faisons 3 sous-parties. Parceque techniquement presque tous les ans tu as eu des artistes célèbres. Pour le moment on en a pas beaucoup, mais dans une seule partie ça risque rapidement de devenir lourd. Surtout que là j'essaie d'avoir les licenses pour les images/couvertures de 33 tours... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 13:57 (CEST)
- Justement, c'était bien de passer de 6 paragraphes à 3, ça rendait les choses plus claires. Je voulais distinguer les 3 périodes historiques : 1) la période "Jazz" 2) Le passage au Campus de Jouy 3) Les 20 dernières années. Et à l'intérieur de cela, j'ai bien précisé que des 45 Tours avaient été produits par le BDE. Du coup, je trouve cela peu intéressant d'isoler cette information du reste de l'article, car cela nuit à la "continuité historique". Je propose qu'on intègre cet aspect de production dans le titre, pour qu'il soit "Le Boom HEC et la production de 45 Tours". --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 12:48 (CEST)
- Non ça ok, mais on est passé de 6-7 paragraphes à 3. Ok pour une réduction/concision et un rajout d'auteurs, mais je trouvais qu'en relisant tout ça on perdait des informations. Si ça te va, quand ça sera débloqué, on reprendra tes paragraphes en rajoutant simplement le sous-chapitre sur les disques (je vais recenser d'autres informations à rajouter d'ici là). Ca te va? Merci en tout cas et désolé pour la lecture rapide sur les suppressions.--Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:39 (CEST)
- J'ai en effet supprimé les 4 lignes qui étaient copié-collées d'un discours prononcé en 1965, car ces lignes présentaient peu d'intérêt dans l'article. Il vaut mieux résumer l'information qu'elles donnent et faire un renvoi vers cette source plutot que de faire un long copier-coller --83.157.7.119 (d) 10 mai 2011 à 12:33 (CEST)
- ok, au temps pour moi, tu avais rajouté Albert Nicholas en 1955 et Sidney Bechet en 1958. Mais tu avais sacrément coupé dans le reste. Et stp, laisses le sous-sujet sur les 33 & 45 tours. Ca reste un sujet différent que le Boom en soi, avec justement son influence sur le transfert, etc... --Tharlas (d) 10 mai 2011 à 12:26 (CEST)
Ligne sur le "Campus de la Solidarité"
modifierLe Campus de la Solidarité a été indépendant à partir de l'édition 2007 (et non 2009 comme indiqué actuellement), mais pendant deux ans le président du CDS devait être un membre du BDE (inscription dans les statuts). Merci de corriger, ou de ré-instaurer ma version. --Paul.Ricard (d) 10 mai 2011 à 12:37 (CEST)
Admissibilité
modifierJe ne comprends pas du tout pourquoi cet article serait admissible. Il s'agit d'une association sans notoriété particulière, les rares sources indépendantes concernent le fait divers. La bibliographie est surtout consacrée à HEC. -- Guil2027 (discuter) 5 mars 2017 à 03:05 (CET)
- Guil2027 relancer une PàS ? Il y avait eu absence de consensus la 1ère fois... --Krosian2B (discuter) 5 mars 2017 à 21:06 (CET)
- D'accord sur la biblio complémentaire. Juste une série de livres à la gloire d'HEC - rien ne dit qu'ils parlent du BDE en particulier, à part en termes lénifiants. --2804:14D:72A4:825B:556D:2F1:7B8E:6F2C (discuter) 23 juin 2017 à 15:59 (CEST)
- Guil2027 et Krosian2B D'accord avec le fait que l’admissibilité de cette page est toujours indémontrable, dans ce cas là je vois pas pourquoi on ferait pas un article sur le BDE de mon école d'ingé, on a aussi des super fêtes et tout et tout et tout... Je suis pour une nouvelle PàS Lecosaque1 (discuter) 12 juillet 2017 à 16:48 (CEST)
- D'accord sur la biblio complémentaire. Juste une série de livres à la gloire d'HEC - rien ne dit qu'ils parlent du BDE en particulier, à part en termes lénifiants. --2804:14D:72A4:825B:556D:2F1:7B8E:6F2C (discuter) 23 juin 2017 à 15:59 (CEST)