Discussion:Bombardement de Cézembre

AdQ

Bien, il me manquerait une carte ou autre élément récapitulant les tirs ou bombardements présentés textuellement - mais il est possible que ce genre de chose soit passé de mode, les temps étant dorénavant aux bavardages sans commencement ni fin. J'ai corrigé au passage les petits nombres en les mettant en texte, c'est aussi peut-être passé de mode, les chiffres ayant pris une dimension magique. TigH (discuter) 21 août 2018 à 19:54 (CEST)

Salut  TigH et merci pour tes retouches (qui sont tout à fait bienvenues :) ) ! J'ai fait un plan de l'île : File:Cézembre_plan_-_fr.svg, qui indique la position des différents bunkers, mais aussi le restaurant et le sentier créé en 2018. Par contre, répertorier tous les bombardements est impossible, d'une part vu le nombre de tirs et d'obus tombés sur l'île, d'autre part par manque de sources. Plusieurs sites ou forums avancent même que Cézembre a sans doute été l'un des endroits les plus bombardés au km² en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale... Peut-être un plan général, localisant Cézembre dans la région de Saint-Malo ? Skimel (discuter) 21 août 2018 à 20:24 (CEST)

Bonjour et merci (de bien prendre aussi mon commentaire dont l'acidité me surprend moi-même).

Super si tu maîtrises le svg. Par contre, je lis entre les lignes que tu ne disposes pas de document de base te permettant de faire une carte spécifique. Tu ignores par exemple où étaient placés les canons à obus éclairants ? Essaie malgré tout de faire une carte sans les éléments postérieurs ? Toujours pour la synthèse, je ne renonce pas totalement à une sorte de tableau (ou frise chronologique) des bombardements (beaucoup de travail et pas mal d'inventivité pour que ce soit parlant) ; un article de qualité et la surface la plus bombardée ce n'est pas rien. Bon courage, tu ne dois pas être loin du but. TigH (discuter) 21 août 2018 à 21:11 (CEST)

Voici le panneau sur l'île indiquant les emplacements des différents canons, casemates, etc allemands : https://ibb.co/fUMgse. Le canon à obus éclairant était donc en plein centre ;) Skimel (discuter) 21 août 2018 à 22:25 (CEST)

J'avais initié cet article mais il y a encore quelques points à travailler avec des contradictions entre les sources, par exemple sur le nombre d'Italiens (entre une douzaine et une soixantaine) et sur la présence des deux cuirassés britanniques. En fait, il faudrait aller chercher des sources primaires dans les archives militaires américaines (normalement dispo en ligne mais je n'avais pas trouvées) et les sources britanniques car j'avais un doute sur la fiabilité des ouvrages que j'avais consultés. J'ai prévu de faire un tour à Saint-Malo dans les semaines qui viennent et d'essayer de me rendre sur Cézembre (désormais le sentier est ouvert) pour au moins faire quelques photos (par ex. du bunker de direction de tir encore à peu près en état) et voir si la nouvelle médiathèque de Saint-Malo dispose d'autres sources que celles que j'avais pu consulter aux Champs libres à Rennes. TCY (discuter) 21 août 2018 à 21:00 (CEST)

Salut  TCY, c'est une belle coïncidence ! C'est en rentrant de Cézembre en avril dernier que j'ai voulu en savoir plus et j'ai pris plusieurs photos que j'ai mises sur Commons : c:Category:Atlantic Wall in Cézembre et c:Category:Atlantic Wall in Cézembre. Par contre, seule la moitié est de l'île est accessible par le sentier. Il y a déjà une photo du poste de tir ici : File:Cézembre100 0034.jpg, mais sans doute que tu la connais déjà ;) J'ai pris aussi des photos des différents panneaux explicatifs, que je ne peux pas mettre sur Commons pour des raisons de droit d'auteur, mais elles apportent des infos intéressantes sur l'emplacement des baraques allemandes par exemple. Skimel (discuter) 21 août 2018 à 22:05 (CEST)

Il y a clairement eu un gros travail réalisé sur cet article, mais il y a aussi des problèmes rédhibitoire pour un label concernant le sourçage. Plusieurs paragraphes ne sont pas totalement sourcés ( = ne se finissent pas par une source), et le sourçage n'est pas assez précis par endroit (l'actuel source 5 renvoi 20 fois à un livre de Gilles Foucqueron, sans identifier les pages dans lesquelles se trouvent l'info par exemple).

Point corrigé. J'ai également remis le modèle:Ouvrage plutôt que le modèle:Chapitre car auteur unique. TCY (discuter) 31 août 2018 à 18:37 (CEST)

Le fond est clairement là, mais c'est sur la forme que sont les problèmes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 août 2018 à 12:49 (CEST)

En flânant dans les librairies de St Malo, j'ai vu un livre très intéressant pour notre article : Cézembre, l'île interdite de Vera Kornicker. On y apprend notamment qu'il y avait des Russes parmi la garnison, que plusieurs Italiens ont réussi à fuir à la nage et rejoindre les Américains. Si quelqu'un a l'occasion de le trouver en bibliothèque ... Skimel (discuter) 25 août 2018 à 19:00 (CEST)

L'article manque de sources sur le contexte, notamment les constructions avant l'Occupation. Le plan est un peu tordu aussi, avec des sous-sections parfois uniques dans une section. J'ai déjà amélioré un peu l'existant, mais je n'arrive pas à trouver de sources en ligne sur les fortifications pré-existantes.

Paragraphe dédié créé avec référence. TCY (discuter) 5 septembre 2018 à 16:25 (CEST)

Bon courage pour ce qui reste à faire !--Canaricolbleu (discuter) 26 août 2018 à 21:47 (CEST)

Salut, je ne sais pas si on peut trouver des sources en ligne. La plupart des ouvrages ne sont pas disponibles sur Google Books en version complète. Mais les deux sources suivantes peuvent aider à sourcer les installations allemandes :

• D. Corlouer, Lorsque le béton remplaca la pierre: St. Malo, 1940-1944 : le fort d'Aleth, la pointe de Lavarde, l'Île de Cezembre, 1995, 172 p.
• Alain Dupont, Le mur de l'Atlantique sur la Côte d'Emeraude, Editions Danclau, 1994 (ISBN 9782907019200, présentation en ligne) et bien sûr
• Véra Kornicker, Cézembre: l'île interdite, Découvrance Éd., 2008 (ISBN 9782842655785, présentation en ligne). Skimel (discuter) 26 août 2018 à 22:21 (CEST)

Source sur les fortifications et le bombardement

J'ai trouvé un article de blog très fouillé sur le bombardement de Cézembre. Bien sûr, on ne peut pas l'utiliser comme source, mais peut-être peut-on s'en servir pour reprendre les sources qu'il donne ? Il y a notamment une liste détaillée des canons et des installations allemandes : https://yorgoskourtakis.wordpress.com/2016/07/24/cezembre-ostwall-ra277-a-forgotten-history. Skimel (discuter) 26 août 2018 à 23:00 (CEST)

Une autre source primaire est le "BAU Report No 29 - Ille de Cézembre", cité par http://www.atlantikwall.co.uk (http://www.atlantikwall.co.uk/atlantikwall/fbra_ra277_cezembre.php). Problème : qu'est-ce que ce BAU ? Je n'ai rien trouvé sur google. Mais on y trouve des plans des fortifications de Cézembre faits par les américains. Skimel (discuter) 26 août 2018 à 23:12 (CEST)

Je me réponds tout seul : le BAU signifie Bombing Analysis Unit, de l'armée britannique. Les archives des rapports se trouvent à University of East Anglia Archives, et à priori ne sont pas numérisés. « The BAU was established in September 1944 to investigate and report on the effect of allied bombing on aspects of the German war effort in north western Europe, Solly Zuckerman was its Scientific Director. This series contains correspondence, memoranda, technical data, maps, photographic material, draft reports, multiple copies of finished reports, and bound volumes produced by, and relating to the work of, the Bombing Analysis Unit (BAU). » (https://archiveshub.jisc.ac.uk/search/archives/da0f57d2-cf98-3d35-8268-a986317017b2). (reste à voir la question du droit d'auteur de ces illustrations) Skimel (discuter) 26 août 2018 à 23:24 (CEST)

AdQ ?

Bonjour, je vois que l'article n'a pas été modifié depuis pas mal de temps... Il est presque prêt pour l'AdQ à mon avis.  TCY, as-tu pu consulter des ouvrages à Saint-Malo ?  XIIIfromTOKYO,  TigH, qu'en pensez-vous ? J'ai commencé à travailler également sur une frise chronologique des évènements. Skimel (discuter) 4 octobre 2018 à 15:33 (CEST)

Oui j'ai pu consulter la bibliographie cité dans l'article. Reste maintenant à la relier aux différentes informations données. Il y a encore des points contradictoires, par exemple les sources sont assez évasives sur le nombre d'Italiens présents sur l'île, la seule source sure est le nombre d'Italiens lors de la rédition de l'île donc on serait plus proche de la soixantaine au début des bombardements que des 200 cités qui étaient peut-être le nombre d'Italiens de la BETASOM remontés pour la défense de Saint-Malo (par exemple, certains défendaient Paramé, je le tiens d'une source familiale qui a discuté avec eux en aout 1944) mais tous n'ont ensuite pas été défendre Cézembre. TCY (discuter) 4 octobre 2018 à 20:31 (CEST)

Merci pour ta réponse ! Déjà, certains Italiens sont sans doute morts dans les combats. Quel est le chiffre cité par Vera Kornicker ? Je pense que c'est elle qui est la source faisant le plus autorité sur le sujet, vu toutes les recherches qu'elle a mené. Skimel (discuter) 4 octobre 2018 à 22:03 (CEST)

Un mois et demi est passé, l'article n'a pas bougé d'un iota.  TCY :,  XIIIfromTOKYO :,  TigH : sans opposition de votre part je vais lancer la procédure AdQ demain. Skimel (discuter) 24 novembre 2018 à 23:43 (CET)

Justement parce qu'il n'a pas bougé d'un iota, donc que beaucoup d'imprécisions subsistent, il ne mérite selon moi par encore le label AdQ. TCY (discuter) 25 novembre 2018 à 02:54 (CET)

Penses-tu pouvoir y remédier ? Je n'ai pas d'autres sources que celles déjà utilisées. Skimel (discuter) 25 novembre 2018 à 09:26 (CET)

HMS Warspite

Malgré la persistance dans de nombreux écrits le HMS Warspite n'était pas présent à Saint-Malo, il y a eu seulement le HMS Malaya. --AN1944 (discuter) 13 avril 2019 à 07:48 (CEST)

Bonjour, quelles sont les sources qui soutiennent cette information ? Dans World War II in Europe: An Encyclopedia, par exemple (page 1661 : lien) il est précisé que le HMS Warspite était présent. Il y a déjà une note qui explique l'incertitude à propos de la présence du navire au large de Cézembre dans l'article. Cordialement, Skimel (discuter) 15 avril 2019 à 14:54 (CEST)

Réponse à moi-même trois ans plus tard : d'après Vera Kornicker 2008, le Warspite n'était pas présent à Cézembre. Skimel (discuter) 28 août 2022 à 21:06 (CEST)

Ajouts sourcés à partir du livre de Vera Kornicker (2008)

Ayant pu mettre la main sur l'ouvrage de Kornicker, j'ai commencé à enrichir l'article avec des nouvelles informations. Skimel (discuter) 28 août 2022 à 16:44 (CEST)

@TCY, @XIIIfromTOKYO, @TigH, que pensez-vous de l'article à présent ? Les questions de fond ont-elles été résolues ? Peut-on envisager de lancer une procédure de labellisation ? Skimel (discuter) 28 août 2022 à 21:05 (CEST)

Bonjour Skimel. J'applaudis d'abord ta constance ou fidélité à ce sujet et cet article : bravo ! Ensuite, je n'ai que le temps ce matin d'ajouter que j'avais par le passé passer du temps à mettre les chiffres ou nombres en lettres (non systématiquement) et qu'il m'a semblé que ça restait à faire. Je remarque aussi d'étonnantes références au Warspite si j'ai bien compris.

Bonne continuation. TigH (discuter) 29 août 2022 à 10:23 (CEST)

Merci pour ta relecture )@TigH ! J'ai enlevé les références au Warspite. Je m’attellerai ensuite aux vérifications de forme, comme les modèles date ou les chiffres en toutes lettres. Skimel (discuter) 29 août 2022 à 10:36 (CEST)

Bonjour Skimel,

J'ai terminé ma relecture. Deux observations : il faudrait un rappel dans le RI de la durée du bombardement, peut-être de la quantité de bombes... Ensuite, je m'étonne de l'expression "gigantesque brasier" (peut-être y ai-je touché anciennement). Je ne vois rien de tel sur les photos et d'ailleurs que pourrait-il bien brûler sur une île sans arbre et qui a déjà été longuement écrasée sous les bombes classiques. Il n'y aurait donc que la combustion du napalm ou du phosphore à intervenir, avec un "brasier" plus ou moins localisé et de durée assez courte ; ce n'est plus vraiment un brasier ? Expression douteuse en l'état donc.

Sinon, l'article me paraît complet, sans que je puisse estimer qu'il mérite un label, faute d'expérience en la matière.

Bonne continuation. TigH (discuter) 3 septembre 2022 à 21:19 (CEST)

@TigH Merci pour ta relecture et tes commentaires ! J'ai reformulé brasier et j'ai ajouté le nombre de bombes dans le RI. J'ai également ajouté des éléments sur la libération de la Bretagne et de Saint-Malo, afin de replacer le bombardement de Cézembre dans son contexte plus global. Pour estimer si l'article mérite selon toi le label, tu peux t'aider des deux listes de vérification ci dessous (notamment la liste "qualité" : est-ce que tous les aspects du sujet sont traités convenablement, est-ce que chaque information est correctement sourcée ? Est-ce que la neutralité de point de vue est respectée ? etc). Skimel (discuter) 7 septembre 2022 à 02:49 (CEST)

Bonjour - Bien les derniers apports ! Je suis content de mon côté de ma dernière retouche du RI...

En pensant aux bombes dont tu parles, il m'est venu une question un peu gratuite : t'es-tu questionné sur les difficultés possibles de ces bombardements sur un tel site et compte tenu de sa défense ? Par exemple, combien de bombes seraient tombées dans la mer (quelle proportion ?). Ce n'est pas important, mais tu vises la qualité...

Justement la qualité... je botte en touche à nouveau : je n'ai pas ce regard (depuis un moment) et ne peux me fier à rien pour un avis de la moindre valeur.

Beau travail en tout cas, tu peux être content même sans autre reconnaissance. TigH (discuter) 7 septembre 2022 à 08:52 (CEST)

Dans le livre de Vera Kornicker, un des soldats allemands de la garnison raconte que les bombes n'explosaient pas si elles ne tombaient pas à la verticale sur l'île : il suffisait alors aux soldats allemands et italiens de faire rouler les obus jusqu'à la mer pour s'en débarrasser. Peut-être que le rapport du British Bombing Survey Unit (BAU Report No 29 - Ille de Cézembre, pas encore numérisé) donne des informations plus précises sur le taux d'échec des bombardements, mais de toutes manières, c'est une source primaire. Si on compte les 20 000 bombes, mais seulement 2 000 cratères, ça peut peut-être donner une idée de l'efficacité relative des tirs alliés sur Cézembre. Skimel (discuter) 7 septembre 2022 à 12:26 (CEST)

Intéressant, merci !

Je viens de repasser un peu par curiosité derrière tes dernières retouches, mais avec un certain désaccord en quelques points. Je crois plus juste de dire que c'est l'île dans son intégralité qui a été organisée (préparée) et non les défenses, j'ai rétabli ce point ... Détail : tu as reprécisé que l'eau était apportée "par la mer" ou "par bateau" : je me demande comment il pourrait en être autrement, donc... Affaire de style pur, tu as inséré les mots "constitue" et "comprennent" qui sont d'une lourdeur certaine. J'avais tenté de les éliminer, mais ce n'est pas facile et si tu préfères, pas de problème, j'aurais essayé.

TigH (discuter) 8 septembre 2022 à 18:13 (CEST)

@TigH Sur le détail de l'apport de l'eau sur l'île de Cézembre, on pourrait imaginer un système de tuyauterie, ou bien une livraison aérienne. Je vais relire l'article en essayant de limiter les "constituent" et "comprennent". Merci pour tes remarques constructives :) Skimel (discuter) 15 septembre 2022 à 17:59 (CEST)

Oui, je n'avais pas pensé aux tuyaux ! La précision est utile oui pour ceux qui ignorent qu'à cette époque, il n'y a que quelques pourcents des Bretons qui ont l'eau courante : vingt ans plus tard, bien des puits servent encore dans les campagnes. Tu as vu que j'ai encore modifié le RI, après toi, avec peine, toujours pour tenter un allègement et de coller aux faits : on pouvait supposer l'existence de plusieurs poches à proximité relative. TigH (discuter) 15 septembre 2022 à 18:57 (CEST)

Liste de vérification - qualité

Liste de vérification qualité

Points de qualité	Que vérifier ?	Objectif ?	Fait ?
1 Neutralisation du PDV	S'assurer que le ton, le plan, le style et les informations et sources respectent la règle du NPOV	Présenter un sujet neutre et encyclopédique
2 Conventions de style et Style encyclopédique	Respecter l'attente du lecteur, être didactique, éviter le francocentrisme (ou tout autre centrisme national) et limiter le jargon	Être clair et lisible
3 Vérifiabilité	Permettre à tous d'accéder aisément aux sources utilisées et d'en vérifier la pertinence et la justesse	Croiser les sources, les présenter au mieux (par les notes groupées ou {{harvsp}} par exemple) et fournir des références honnêtes et fiables, provenant en majorité de sources secondaires
4 Citation de sources	S'assurer que chaque paragraphe possède des renvois de sources en nombre suffisant, et de qualité (secondaires) ; s'assurer que le sujet repose sur deux ou trois sources bibliographiques différentes	Apporter une information fiable et neutre
5 Critères d'admissibilité des articles	S'assurer que l'article répond à un besoin encyclopédique et traite correctement le sujet, sans empiéter sur d'autres articles	Un sujet = un article
6 Accessibilité	S'assurer que la lecture est aisée, que les images et schémas sont accessibles, que les sources sont liées sans ambiguïté et que les couleurs sont ergonomiques	Rendre l'article lisible par tous
7 Collaboration	Demander l'avis des autres contributeurs, experts ou non, les deux si possible	Contrôler sa rédaction et la neutralité de l'article
8 Travail Inédit	S'assurer que l'on n'a pas écrit de l'inédit, non vérifiable et non encyclopédique	Éviter les hors-sujets
Points de forme Points fondamentaux d'un article	S'assurer que le Résumé introductif est correct, que les citations respectent le droit intellectuel, que les sources sont liées, que les conventions bibliographiques sont aux normes, que l'article est catégorisé au mieux et est lié à un projet, que dans le cadre de celui-ci il est correctement évalué, que les interwikis sont validées, ainsi que la taille des images. Enfin, en cas de traduction, celle-ci doit être signalée.	Respecter les points de présentation et les recommandations communautaires

 

Skimel (discuter) 29 août 2022 à 10:37 (CEST)

Liste de vérification - forme

Liste de vérification

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans les références que dans la partie « Bibliographie » et des renvois bibliographiques.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un « upright » ou « redresse » (équivalent) adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..> ou mieux {{Note|name=...|...}} ou {{sfn|...}}.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

 

Skimel (discuter) 29 août 2022 à 11:44 (CEST)

Images

Bonjour, la catégorie Commons est déjà bien fournie, mais je transmets cependant ce lien vers une collection d'images dont un grand nombre sont sous licence compatible. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 septembre 2022 à 18:56 (CEST)

Merci @Sijysuis, il y a effectivement certaines photos dans le domaine public, très intéressantes pour l'article général sur Cézembre. D'autres malheureusement sont sous licence Creative Commons Non derivative Non commercial, ce qui n'est pas possible pour Wikimedia Commons. Skimel (discuter) 9 septembre 2022 à 23:34 (CEST)

Procédure de labellisation AdQ lancée !

J'ai lancé la procédure de labellisation, le vote se passe par ici ! Skimel (discuter) 21 septembre 2022 à 22:58 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 21 octobre 2022

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 21 octobre 2022 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Gemini1980 oui ? non ? 22 octobre 2022 à 00:11 (CEST)

BA ?

Bonjour Skimel . L'article n'a pas obtenu le label AdQ mais vous pouvez le proposer au label BA. Mario93 (discuter) 10 novembre 2022 à 15:42 (CET)