Discussion:Bizutage
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Contraventions à la loi
modifierA quoi sert la rebrique Contraventions à la loi ? De plus le seul exemple donné et une affaire médiatisé, encore au stade de l'enquête préliminaire. On est pas vraiment dans l'information ou dans l'encyclopédie. Beretta vexee (d) 1 octobre 2008 à 19:37 (CEST)
- ne faudrait il pas enlever simplement cette partie qui c'est revélée sans fondement et qui au final sert juste a nuire a une universitée ? Zoreil41 (d) 31 juillet 2009 à 10:11 (CEST)
Désaccord de neutralité
modifierLa partie "Les différences entre bizutage et rite d'initiation" me semble chargée d'ethnocentrisme.
Tout d'abord il propose une distinction de type évolutionniste entre sociétés "pré-modernes" et sociétés "modernes", ce qui équivaut à "primitives" et "civilisées".
Deuxièmement dans ces sociétés la "mythologie" (autre terme discutable – voir Bensa Alban, Mythe, mentalité, ethnie : trois mauvais génies des sciences sociales. In: Genèses, 16, 1994. pp. 142-157.) ne se «transmet» pas par les rites d’initiation mais plutôt par d’autres formes d’interaction telles que la performance de la récitation. La fonction des "rites d'initiation" est plutôt celle de "consacrer, c'est à dire faire reconnaitre comme légitime, naturelle, une limite arbitraire" (P. Bourdieu, Les rites comme actes d'institution. In: Actes de la recherche en sciences sociales. Vol. 43, juin 1982. pp. 58-63.).
Troisième point, les rites de passage ne signent pas forcément un passage à une étape de la vie considérée comme définitive : ils peuvent très bien marquer le passage à une étape intermédiaire à laquelle suivra une étape successive (Voir les travaux classiques de Van Gennep, V.Turner, M.Douglas). Dans ce contexte je suis désolé mais je ne vois pas la pertinence de la critique référée au statut provisoire d’étudiant.
En synthèse je trouve que ce paragraphe est complètement à revoir.
J'ai l'impression que cet article pose généralement le bizutage comme aboli et dont il ne reste que "des cérémonie d'accueil à tendance humoristique". Les trois derniers paragraphes oublient de citer que les bizutages agressifs existent encore dans de nombreux pays et que des gens sont mort et mourrons de bizutage. --Ikipou 16 mai 2005 à 13:22 (CEST)
- Hé bien c'est donc un bandeau d'ébauche qu'il faudrait.
- N'hésites pas à compléter l'article. Werewindle 19 mai 2005 à 14:57 (CEST)
perso je pense que le bizutage peut aider certaine personne a s'intégrer dans une fac ou même dans une ville, si ce bizutage est inteligent... après c'est vrai qu'il y a différente sorte de bizutage,mais le mal n'est pas partout! amzily !
J'ai supprimé le paragraphe sur le bruitage "cuisse" qui n'est d'ailleurs pas lié au bizutage. Le genre d'élection dont il est fait état n'existe plus dans les CPGE sauf cas particulier. Si l'auteur du paragraphe en question y tient, il doit citer ses sources et dire où ces pratiques (illégales) se passent.
- Je m'étonne de la présence d'une attaque en régle des traditions des arts&métiers, qui bien quel ait été le cadre de certaines dérives isolés ne s'apparente pas à un bizutage. Ce paragraphe comporte de nombreuses inexactitudes et contre vérités. Beretta vexee 17 avril 2007 à 11:37 (CEST)
Je trouve que article penche trop en faveur du bizutage, 20 lignes pour l'arugment pro et 5 pour le contre, alors que c'est une pratique totalement interdite par la loi. Limmt 10 septembre 2007 à 09:11 (CEST)
- Il y a un abime entre la pratique légalement répréhensible du bizutage et ce que les étudiants nome bizutage ou intégration de nos jours. Il serait peut être nécessaire lever cette ambigüité. Beretta vexee 10 septembre 2007 à 12:56 (CEST)
"On continue cependant à désigner sous ce nom un certain nombre de « cérémonies d'accueil » ou « journées d'intégration » des jeunes promotions, se voulant aujourd'hui une tendance plus humoristique et se donnant juste pour but de dissuader lesdits nouveaux d'attraper la « grosse tête » du fait de leur admission, et créer de fait un esprit de cohésion entre membres d'une même promotion. Cela permet également aux « nouveaux » de faire connaissance avec les « anciens »." Cette partie me semble fortement orientée, les "journées d'intégration" sont toujours une forme de bizutage (voir la loi), pour toutes "humoristiques" qu'elles sont, elles n'en restent pas moins le lieu de pressions de groupe. Celui qui refuse de danser avec un balai sur le nez, de se faire décorer sa blouse au marqueur ou autres pratiques prétenduement "bon-enfant" se verra tout de même exclu de la promotion... Pourtant peut-on appeler une "grosse tête" une personne qui refuse de pratiquer des jeux de ce style? Je revoque donc cette partie. Loïse
- Pouvez vous developper en quoi les journées ou cérémonies d'intégrations et d'accueils réveilles dans leurs globalité du bizutage ? Votre description de ces cérémonies est réductrice et votre conclusion est infondée. Qui plus est vous supprimez une section entière sans discutions préalable ce qui va à l'encontre des usages. Beretta vexee 4 octobre 2007 à 18:27 (CEST)
Je serais heureuse d'avoir votre point de vue sur la question (il me semble que j'ai déjà développé le mien) Si vous considérez comme non humiliant d'être contraint par un groupe de faire des jeux virant à la puérilité, c'est votre point de vue, cependant ce n'est pas celui de nombreux étudiants (dont je fais partie), et ces pratiques sont condamnables du point de vue de la loi, en faire l'apologie sur un site censé être neutre me semble assez curieux. En revanche si vous ne m'approuvez pas, je peux tout à fait révoquer à nouveau les modifications et nous pouvons régler le litige en apposant un bandeau de désaccord de neutralité!
- Les cérémonies d'intégrations ne sont pas toutes des beuveries ou des enchainement de jeux humiliant. Que certaines activités soit puériles ne justifie pas l'appellation de bizutage. Ce qui est condamnable vie a vie de la loi est déjà énoncé en début d'article a savoir: commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations, ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif. Un repas d'accueil même si il donne lieu à des chansons paillards n'est pas une manifestations humiliantes ou dégradantes. Je ne fais pas l'apologie du bizutage, mais je trouve dommage que les différentes interprétations donnés au termes ne soit pas présenté ( comme vous pouvez le voir plus haut dans la page de discution ). Ce terme a une utilisation et recouvre une réalité bien plus large que la seul définition légal française. Peut être serait il bon de dissocier les deux en créant un nouvel article ? En revanche si vous ne m'approuvez pas, je peux tout à fait révoquer à nouveau les modifications se qui ne règlerait pas le problème et pourrait vous braquer sur vos positions, nous discutions pour le moment calmement, pourquoi nous lancer dans une guerre d'édition ? Beretta vexee 4 octobre 2007 à 20:05 (CEST)
Je vous approuve tout à fait concernant la création de nouvelles pages. Dans ce cas je propose de créer une page sur les cérémonies d'intégrations (celles auquelles vous faites référence qui ne s'apparentent pas au bizutage) , notamment sur celles qui se déroulent uniquement pour les élèves qui le souhaitent, à dissocier de la page "Bizutage" qui regrouperait uniquement les manifestations répréhensibles aux yeux de la loi. A lire nos interventions il me semble que nous sommes en fait d'accord, mais que nous n'avons pas la même définition de la journée d'intégration (vous faites références aux cérémonies d'accueil destinées avant tout à lier connaissance alors que je me réfère aux "journées d'intégration" renommées ainsi pour cacher le terme de bizutage).
Je trouve que cette page utilise un parti-pris notable contre les pratiques du bizuthage alors qu'elle devrait être neutre, c'est à dire ni pour, ni contre, et entièrement détachée du sujet. Quant au propos ci-dessus, il relève d'une méconnaissance du sujet. Une simple totemisation scoute, une mise en scène de théâtre ou de film peuvent s'apparenter à du bizutage aux yeux de la loi, pour autant qu'une seule personne en soit choquée et porte plainte! Même si la personne est consentante, le cérémonial peut être perçu comme du bizutage.--Cdt R. (d) 13 avril 2010 à 13:31 (CEST)
Dans Le bizutage vu par des personnalités : bravo pour la neutralité car n'y figurent que des avis négatifs ... Les jugements de valeur n'ont pas leur place dans une encyclopédie digne de ce nom.
- ça compense simplement le gros pavé "Le bizutage: un rite de passage ?" qui défend le bizutage. Il vous gêne moins celui-là bizarrement… --Guil2027 (d) 15 novembre 2011 à 22:24 (CET)
Suggestion
modifierDans le milieu ouvrier, il existe des formes de bizutage destinées, je crois, à faire connaître un nouveau venu dans l'atelier ou dans le quartier : demander à un commis de cuisine de ramener la "pompe à gonfler les soufflets"(en fait, un carton rempli de pierres et de papiers journaux) à un autre restaurant. Chaque établissement le renvoie sous n'importe quel prétexte à la pizzéria, puis à la crêperie, etc... Chez les garagistes ou les serruriers, le nouveau est envoyé chercher la "lime à épaissir". Chez les menuisier-vitrier, c'est le "marteau à bomber les vitres" qu'il faut ramener d'urgence. je crois aussi que ça a une fonction de ramener l'ego du nouveau à de justes proportions afin d'accepter que, dans ces communautés de travail, lors d'un coup de bourre, chacun accepte que les ordres fusent sans trop de ménagements. Qu'en pensez-vous ? Je viens de trouver l'article où on en parle, c'est dans la catégorie canulars : http://fr.wiki.x.io/wiki/Canulars_dans_la_technique Il faudrait ajouter le lien dans la rubrique "articles connexes", je sais pas faire ...
Faluche
modifierJe cherche à mettre un paragraphe sur le lien faluche-bizutage. J'apporte des sources universitaires et journalistes de cela, mais bien que mes sources couvrent à la fois la période avant la loi et après la loi, Hercule conteste que depuis la loi le lien perdure.
Bizutage et faluche
modifierCertaines pratiques étudiantes se revendiquant comme traditionnelle tel que la faluche et son code associé[1] favorisent la perpétuation du bizutage[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8].
- Un Code de la Faluche
- Une version du Code de la faluche en usage à Clermont-Ferrand - Article 2
- Agora Débat Jeunesse n°7 - Éditions l'Harmattan
- Innovation et Sociétés - Regard croisé sur la santé - Itinéraires de recherche en sociologie et anthropologie - Numéro coordonné par Danièle Carricaburu et Patrice cohen - N°2/2002
- Faluche - Carabins de Bordeaux
- Le bizutage, ou "le souvenir de rites humiliants"... - 19 décembre 2011
- Article VII - Le cursus universitaire - La deuxième étoile sera placée sur un petit ruban disposé en biais de couleur bleu (car correspondant à l'année du bizutage)
- Statut des filles et représentations féminines dans les rituels de bizutage
Votre avis ? Papillus (d) 1 septembre 2012 à 19:59 (CEST)
- Merci d'avoir finalement ouvert la discussion.
- Je vais donc réexposer mes arguments, en espérant que d'autres participent à la discussion.
- Je ne vois pas bien pourquoi tu donne un lien vers le code. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'"un" code, mais "du" code. C'est le seul qui ait une valeur nationale.
- http://membres.multimania.fr/blocsante/activites/code_de_la_faluche.htm Premier lien : ce n'est pas "une version du code applicable à Clermont-Ferrand", mais une d'une page d'un site personnel, non signé et non daté. Par conséquent il est impossible de savoir si ce qui y est raconté a toujours court, et surtout par qui.
- Agora Débat Jeunesse n°7 - Éditions l'Harmattan : c'est une revue de 160 pages, parue en 1997. Tu ne prends même pas la peine de mentionner les pages concernées, ni même de donner un lien vers le texte en ligne. Pour l'instant je me contente donc de préciser que cet article date de 1997, soit à une époque où le bizutage était largement répandu, et non pénalement réprimé. Depuis une loi très sévère est sortie, il est donc tout à fait légitime que les pratiques ont changé. Ta source est donc obsolète.
- Innovation et Sociétés - Regard croisé sur la santé - Itinéraires de recherche en sociologie et anthropologie - Numéro coordonné par Danièle Carricaburu et Patrice cohen - N°2/2002 : là encore une revue ancienne, et tu ne mentionne toujours pas les pages concernées, ni le lien pour les consulter (alors que tu m'as affirmé qu'elles sont consultables en ligne). Vu ta rigueur à ce sujet, que tu as tenté par deux fois, sans succès, de mettre sur la page faluche le 22 mai 2012 puis le 24 août 2012 tu me permettra de ne pas faire une confiance aveugle sur le rapport entre ta source et ton texte.
- http://www.cdbx.org/home/?page_id=38 : un éditorial où l'on apprend que certains "vieux" apprécient le bizutage. En quoi cela permet-t-il de tirer des conclusions sur "la faluche" ? Si des membres de la CGT sont candidats du Front national aux élections ça ne fait pas de la CGT un syndicat d'extrême droite ! L'utilisation de ce lien est clairement du travail inédit.
- http://www.profencampagne.com/article-le-bizutage-ou-le-souvenir-de-rites-humiliants-93261203.html : un lien faisant état, parmi des cas de bizutage dans des écoles, de bizutage pratiqué par dans le cadre de la faluche par des étudiants d'une université. Là encore il n'est pas possible d'en tirer des conclusions. Ou alors tu pourras aussi utiliser ce lien pour sourcer que les écoles de commerce et d'ingénieur "favorisent la perpétuation du bizutage". Encore du travail inédit.
- http://www.pharmadijon.fr/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=1180&Itemid=166 : Tu es allé cherché un code pas à jour, qui visiblement ne concerne que les étudiants d'une corpo pharma. En effet, le seul code national de la faluche est celui-ci. Tu mets ensuite en exergue un passage utilisant le mot bizutage. En quoi le fait de parler de "bizutage" revient-il à "favoriser la perpétuation du bizutage" ? Pour ta gouverne, en médecine et pharmacie les étudiants ne sont pas faluchés la première année, car ils ont d'autres choses à faire, mais les années d'après, une fois validés dans la filière. Le "bizutage" en question n'est donc pas le faluchage et n'a rien à voir avec la faluche. Juste avec la vie de l'étudiant. D'ailleurs, le rédacteur de cette page utilise peut-être tout simplement "bizutage" comme synonyme de "première année d'études supérieures". Comme je ne sais pas qui a écrit la page difficile de trancher... Là encore tu es en plein travail inédit.
- Le PDF, qui ne s'ouvre pas chez moi : C'est un ouvrage de 1995. Encore une source datant d'avant la loi contre le bizutage.
- En résumé, tu pense que la faluche c'est mal, et tu racles les fonds de tiroir pour essayer de le démontrer parce que l'on ne t'as pas laisser l'écrire sur un article.
- Mon opinion est faite, j'imagine que la tienne aussi. J'espère donc sincèrement que d'autres viendront exprimer leur opinion sur ce passage ainsi que sur mon analyse.
- --Hercule (d) 1 septembre 2012 à 20:50 (CEST)
Les 2 premières études sont visibles en grande partie via google book et on y parle du lien faluche-bizutage sur plusieurs pages. Avoir des articles ou témoignages d'organisations faluchardes pratiquant le bizutage démontre que contrairement à ta supposition, la loi n'a pas cassé ce lien. Que par exemple on ai certaines organisations qui ne cachent pas en organiser et en faire un élément majeur de leur tradition alors même que c'est interdit, laisse assez peu de doute sur le sujet. Je ne comprends pas pourquoi tu insiste à nier des éléments très nombreux sur le sujet. Papillus (d) 1 septembre 2012 à 23:21 (CEST)
- Où vois-tu "certaines organisations qui ne cachent pas en organiser et en faire un élément majeur de leur tradition"?
- En quoi le fait qu'individus isolés pratiquent le bizutage démontre-t-il que "le lien n'est pas cassé" ?. Tu fais une généralité de cas particuliers pour tenter de démontrer ton postulat.
- --2.8.99.203 (d) 1 septembre 2012 à 23:41 (CEST)
- « Les 2 premières études sont visibles en grande partie via google book et on y parle du lien faluche-bizutage sur plusieurs pages. »
- J'ai de gros doutes sur le fait que tu ais lu ces articles. Dans la revue de 1997, l'aperçu Google Books recense 5 fois le mot faluche. La plupart sont des occurrences du titre de l'article. Dans cet article, qui n'est pas spécialement critique vis à vis du bizutage (question d'époque ?) il est juste fait mention de la faluche par le fait que "la plupart des membres du Comité de bizutage sont faluchards" (je n'ai plus la citation exacte mais c'est l'idée).
- Maintenant que les "Comités de bizutage" (donc quelque chose de connu et reconnu) tu peux expliquer comment le lien est forcément persistant ?
- --2.8.99.203 (d) 2 septembre 2012 à 00:02 (CEST)
- J'abonde dans le sens d'Hercule.Il n’y aucune véritable source là dedans. Du moins, aucune fiable. Interpréter le code pour en déduire un quelconque bizutage ne tient pas debout sur une encyclopédie. Après libre à toi de le penser. Si tu as vécu une mauvaise expérience avec des faluchards, ou bien que tu n'en as entendu que des mauvaises choses, ce n'est pas pas la peine de te venger sur l'encyclopédie. Quand on tape faluche et bizutage sur un moteur de recherche, on ne tombe sur aucune source sérieuse (blogs, débats sur des forums, etc). Absolument pas de quoi justifier un paragraphe ici. P.S : je le suis moi-même, et je le précise directement afin de clarifier la chose. Je ne contribue guère à l'article afin de rester impartial, mais je me permets de le surveiller et de contribuer à ce débat. D'ailleurs, s'il avait été question d'un quelconque bizutage pour la porter, je me serais abstenu d'en prendre une, mais je parle du point de vue personnel, je ne le cite pas comme un argument. Cordialement, Kyah117 [discutons ? Kevin.B] 3 septembre 2012 à 23:17 (CEST)
Je vais aussi entrer dans le débat car même si j'ai été faluchard, j'ai aujourd'hui enterré ma faluche, et j'ai assez de recul pour ne pas être totalement impartial.
Tu fais beaucoup de travail inédit ce qui n'abonde pas dans ton sens. (voir la réponse d'Hercule, pareil j'aime bien les article qui ne font le lien qu'en mettant un photo sans citer leur source ni si l'autorisation de publier un photo a été demandée, et pour se justifier donnent des "récits" de baptêmes faites par des personnes qui ont vu un amis qui a vu ... Le travail de "pseudo-journalistes" ne peut pas être non plus retenu comme source fiable)
Il faut savoir distinguer l'utilisation du mot "bizutage" lorsqu'il est utilisé pour valoriser l'acte d’intégration ou d’accueil (en gros du grand je me la pète et je bombe le torse pour paraitre plus fort), du sens juridique que la loi lui a donné. Le bizutage tel que tu veux le mettre dans cet article pour donner "ton point de vue" (et il mérite d'exister) fais l'amalgame entre les deux définitions pour induire ton point de vue. Cela n'apporte pas d'information supplémentaire et de valeur encyclopédique. Pareil, l'amalgame entre étudiants portant une faluche participant a un bizutage et étudiants sans faluche participant a un bizutage ne fais pas le liens entre les deux, le lien reste étudiant et bizutage ! Heureusement que les étudiants ne portaient pas des T-Shirts rouge sinon qu'est-ce qu'on aurait dit ? que le T-Shirt rouge favorise le bizutage ?
Pour revenir sur ces prétendus liens Pour le code de la faluche parlant de mettre le ruban de "bizut" (le ruban bleu ou blanc de biais sous la première étoile ou deuxième en santé), l'application a évolué avec l'apparition de la loi, et est correctement repris dans le code national (révisé tous les ans au passage) et l’appellation ruban de bizut persiste, car des "vieux" sont encore là et la tradition orale persiste encore un peu. Le baptême pourrait constitué l'acte de bizutage. J'ai assistés à des baptêmes, j'ai été baptisé, j'ai baptisé des fillots, et a aucun moment je n'ai jamais amené (ou vue faire) une personne à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants. Oui nous chantons (malheureusement des fois, les belles voix sont rares), mais cela ne constitue pas un acte humiliant ni degradant (quoique dans sa définitions juridique peut être ... première définition de la loi qui laisse beaucoup d’interprétations possible...).
Après stricto sensu la faluche (et pas que dans la faluche), il ya une part de bizutage, car dans sa définitions juridique cela inclut le consentement ou non de la personne victime (encore une porte ouverte qui donne une définition vague car cela ne permet pas de définir une limite ou considérer l'acte comme tel). J'attendrais que l'on reconnaisse officiellement que les syndicats, l’école, l'armée (et autres ...) favorisent le bizutage. J'explique : il faut savoir chanter soit l’internationale, des poésies, la marseillaise (et plus si affinités) et le tout avec le consentement ou non de l’intéressé. Donc je vois plus un problème de définitions du bizutage dans la loi que d'une relation faluche/bizutage. Le seul fait d’être une communautés plus ou moins fermée avec des règles propres (mais en adéquation avec la loi française) favorise peut être cet amalgame. J'aurais juste une question a te poser. As tu fais la démarche de voir de ta propre expérience ce qu'est "la faluche". Cela t’aidera peut être a comprendre et avoir des arguments concrets a nous proposer ... Zoreil41 (d) 1 octobre 2012 à 14:14 (CEST)
Section "affaires récentes"
modifierbonjour,
Je viens de lire trois des liens proposés pour sourcer des "affaires récentes", et dans les trois cas il s'agissait d'articles d'actualité, où il était fait état de larges doutes sur la réalité des accusations, ou sur le fait qu'il s'agisse de bizutage, ou du lien avec le bizutage mi même...
La mise en avant de "cas récents" touche de près les personnes impliquées, victime et accusé (présumé innocent...), ainsi que l'honneur des établissements mis en cause. Il me semble donc qu'il faut faire un large ménage et appliquer des critères stricts justifiant la présence dans cette liste. Je propose de garder par exemple :
- les cas où le chef d'etablissement à été limogé
- les cas où des sanctions ont été appliquées aux mis en cause (je pense aux pompiers de Paris par exemple)
- les cas où il y a eu des condamnations définitives et où le bizutage est avéré
À mon avis tout le reste doit être supprimé car de toute façon cela n'apporte pas de savoir encyclopédique.
Cordialement,
sur les exemples
modifierEst-il bien pertinent de mettre sur le même plan Saint Augustin et Nagui ? Est-ce à dire que leurs pensées se valent ? C'est une particularité de Wikipédia dont je me demande s'il me revient de m'habituer. Nicolas Messina 4 juin 2015
- Nicolas Messina : Tapez quatre tildes (~) pour signer. Cdlt, --Fugitron /Discuter.../ 4 juin 2015 à 19:32 (CEST)
Je ne m'y habituerai jamais :-) --Nicolas Messina (discuter) 24 juin 2015 à 04:08 (CEST)
« taxe » des 3⁄2 par les 5⁄2
modifierQue signifie cette phrase ? Je ne trouve rien sur Internet à ce propos.
Merci.