Discussion:Bataille de Trafalgar

Des erreurs

On parle pas des l'incompetence du commandement français, particulièrement Villeneuve.

erreur de lien ;)

L'amateur d'aéroplanes 18 juillet 2005 à 21:16 (CEST) Le lien sur le vaisseau de ligne Britannia donne sur une compagnie aérienne :) Je le supprime le temps que se fasse un article sur ce navire.

On a l'ordre de bataille de l'ennemi

mais pas le notre ! ;-) Avis aux marins... Superadri

British fleet

The table below shows the British vessels deployed during the battle. The ships were divided into two columns, with the Weather column forming the northern flank and the Lee column the southern flank.

Ship	Guns	Captain	Killed	Wounded
Weather Column
Victory	100	Vice-Admiral Lord Nelson Thomas Masterman Hardy	57	102
Téméraire	98	Eliab Harvey	47	76
Neptune	98	Thomas Francis Fremantle	10	34
Leviathan	74	Henry William Bayntun	4	22
Conqueror	74	Israel Pellew	3	9
Britannia	100	Rear-Admiral William Carnegie, the Earl of Northesk Charles Bullen	10	42
Spartiate	74	Sir Francis Laforey	3	20
Minotaur	74	Charles John Moore Mansfield	3	22
Ajax	74	Lieutenant John Pilford (acting captain)	2	9
Agamemnon	64	Sir Edward Berry	2	8
Orion	74	Edward Codrington	1	23
Africa	64	Henry Digby	18	44
Lee Column
Royal Sovereign	100	Vice-Admiral Cuthbert Collingwood Edward Rotheram	47	94
Belleisle	74	William Hargood	33	93
Mars	74	George Duff	29	69
Tonnant	80	Charles Tyler	26	50
Bellerophon	74	John Cooke	27	133
Colossus	74	James Nicoll Morris	46	160
Achille	74	Richard King	13	59
Defence	74	George Hope	7	29
Defiance	74	Philip Charles Durham	17	53
Prince	98	Richard Grindall
Dreadnought	98	John Conn	7	26
Revenge	74	Robert Moorsom	28	51
Swiftsure	74	William George Rutherford	9	8
Thunderer	74	Lieutenant John Stockham (acting captain)	4	12
Polyphemus	64	Robert Redmill	2	4

Attached

The following ships were attached to the British fleet:

Ship	Class	Guns	Captain
Euryalus	Frigate	36	Hon. Henry Blackwood
Naiad	Frigate	38	Thomas Dundas
Phoebe	Frigate	36	Hon. Thomas Bladen Capel
Sirius	Frigate	36	William Prowse
Pickle	Goélette	10	Lieutenant John Richards La Penotière
Entreprenante	Cotre	8	Lieutenant Robert Benjamin Young

Franco-Spanish fleet

The following listing shows the French and Spanish ships of the line by order of sailing from north to south.

Vaisseaux	Canons	Capitaine	Pays	Pertes	Outcome
Neptuno	80	Comandant Cayetano Valdés	Espagne	73	Capturé
Scipion	74	Charles Bérenger	France		Pris le 3/11
Intrépide	74	Louis-Antoine-Cyprien Infernet	France	>320	Capturé
Formidable	80	Contre-Amiral Pierre-Etienne-René-Marie Dumaoir Le Pelley Jean-Marie Letellier	France		Pris le 3/11
Duguay-Trouin	74	Claude Touffet	France		Pris le 3/11
Mont-Blanc	74	Comandant Guillaume-Jean-Noël Lavillegris	France		Pris le 3/11
Rayo	100	Comandant Enrique MacDonnell	Espagne	?	Incendié après échouage le 26/10
San Francisco de Asís	74	Luis de Flores	Espagne	?	Détruit après échouage le 24/10
Héros.	74	Jean-Baptiste-Joseph-René Poulain	France	?	Regagne Cadix
San Agustín	74	Felipe Jado Cajigal	Espagne	380	Capturé
Santísima Trinidad	136	Contre-Amiral Báltasar Hidalgo de Cisneros Commodore Francisco de Uriarte y Borja	Espagne	>300	Capturé
Bucentaure	80	Vice-Amiral Pierre-Charles-Jean-Baptiste-Silvestre de Villeneuve Jean-Jacques Magendie	France	450	Capturé
Redoutable	74	Jean-Jacques-Etienne Lucas	France	487	Capturé
San Justo	74	Miguel Gastón	Espagne	?	Regagne Cadix
Neptune	80	Comandant Esprit-Tranquille Maistral	France	?	Regagne Cadix
San Leandro	64	José Quevedo y Cheza	Espagne	?	Regagne Cadix
Santa Anna	112	Vice-Amiral Ignacio María de Álava y Navarrete José Cardoqu´	Espagne	340	Capturé
Indomptable	80	Commodore Jean-Joseph Hubert	France	>1000	Sombre après échouage
Fougueux	74	Louis-Alexis Beaudouin	France	>40	Capturé
Pluton	74	Comandant Julien-Marie Cosmao-Kerjulien	France	280	Regagne Cadix
Monarca	74	Captain Teodoro de Argumosa	Espagne	241	Capturé
Algésiras	74	Rear-Admiral Charles-René Magon Gabriel-Auguste Brouard	France	219	Capturé
Bahama	74	Comandant Dionisio Alcalá Galiano	Espagne	141	Capturé
Aigle	74	Pierre-Paul Gourrège	France	>400	Capturé
Montañs	74	Francisco Alcedo	Espagne	?	Regagne Cadix
Swift-sure	74	C. E. L'Hospitalier-Villemadrin	France	>260	Capturé
Argonaut	74	Jacques Epron	France	187	Regagne Cadix
Argonauta	80	Antonio Pareja	Espagne	>300	Capturé
San Ildefonso	74	José de Vargas	Espagne	165	Capturé
Achille	74	Gabriel Denieport	France	499	Coulé après explosion
Príncipe de Asturias	112	Admiral Federico Carlos Gravina Rear-Admiral Antonio de Escaño Rafael de Hore	Espagne	163	Regagne Cadix
Berwick	74	Jean-Gilles Filhol-Camas	France	250	Capturé
San Juan Nepomuceno	74	Cosmé Damián Churruca	Espagne	274	Capturé

Attached

The following French ships were attached to the combined fleet:

Ship	Class	Guns
Cornélie	Frigate	40
Hermione	Frigate	40
Hortense	Frigate	40
Rhin	Frigate	40
Thémis	Frigate	32
Argus	Brig	16
Furet	Brig	18

External links

• Drake, Nelson and Napoleon, disponible sur le site du projet Gutenberg. by Walter Runciman

Merci

J'avias pas vu que le wiki anglais etait aussi complet sur la marine francaise Superadri

Maintenant je suis pas contre un peu d'aide pour la traductions de certaines donné et pour le remplacement de l'odb anglais (apres verification que les données soit les mêmes). Treab 12 mars 2006 à 20:33 (CET)

Je n'ai pas compris sur quels points de trad tu aurais besoin d'aide. peux-tu eclairer am lanterne ? Superadri

Problème sur le grade commodore et sur le mot outcome par exemple. Pour le reste ca va a peu pres, le gros boulot c'est la verifications de la concordances entre les infos du tableaux anglais et de celle présente dans la section sur la flotte britannique de manière à remplacé les infos présente dans l'article par le tableau. Treab 13 mars 2006 à 22:37 (CET)

Excuse moi je fais un peu bouche mais je vois bien de quels tableaux il s'agit quand tu dis tableaux anglais (c'est ceux de Battle of Trafalgar), masi de quel article de la article sur la flotte britannique parles-tu ? Sinon je veux bien a la comparaison des deux, mais ne maitrisant pas le sujet je ne suarait dire qui a raison en cas de desaccord...

commodore  : je serais d'avis de laisser les grades dans la langue d'origine. outcome , ac depend du contexte, mais en gros c'est le sens de "resultat" (ici les resultat de Trafalgar j'imagine)

Pour la comparaison c'est pas grave, non il n'y a pas d'autre chose que le tableau a traduire. Pour commodore le problème est que ca parle de capitaine francais et espagnol et que ce grade n'existe pas dans les marines francaise et espagnole par consequent laisser commodore n'a pas vraiment de sens; si c'etait des officiers anglais j'aurais laisser le grade de commodore etant donné qu'il n'a pas d'equivalent dans les autres armée. Pour outcome le problème est qu'il est en tete d'une des collonnes du tableaux dans laquelles sont noté le devenir des navires, si ils ont été coulé, capturé, pris par la suite ou si ils sont rentré saint et sauf. Hors juste le mot resultat, ne me semble pas bon pour decrire cette colonne mais j'ai beau cherché je vois pas grand chose de possible d'autre.

Ah au fait desolé, erreur de vocabulaire je voulais pas parler d'article mais de section de l'article francais sur la flotte britannique et qui correspond au tableau. Je crois que j'ai de gros effort d'expression a faire pour me faire comprendre lol. Je suis jamais tres clair à la fois c'est peut etre du au fait que je m'occupe tjr de ca le soir apres de longue journée... Treab 14 mars 2006 à 00:19 (CET)

Oui, sice sont des officiers francais, les pauvres ont ne px decemment pas laisser commodore. Je ne sais quel etait a l'epoque les grades de la marine francaise. je vais demander sur un forum napoleonien.

Dans ce cas resultat n'est pas terrible... que dire ? "Devenir du navire" ? Pas genial. "Sort du navire" ? Superadri

"Commodore", ce n'est pas "capitaine de vaisseau" ou "contre-amiral" dans la marine française ? Peut être que les grades de l'époque étaient similaires ? (pas sûr du tout, mais si ça peut vous donner une piste) rdep01

Non, "commodore" n'a pas de correspondance dans les grades français de l'époque. Le rédacteur a du trouver un grade qu'il ne connaissait pas et a cherché à l'assimiler à un grade anglais. Par exemple, "chef de division". Amha, on peut laisser tomber "commodore" et laisser le vrai grade (qui devrait être "capitaine de vaisseau"). --Rled44 ^blabla 18 janvier 2007 à 11:50 (CET)

Pour moi, commodore est l'équivalent anglais du grade chef de division. Le commodore est plus élevé en grade que le captain et le chef de division plus élevé aussi que le capitaine de vaisseau.

Economie

(ébauche) L'économie de chacune des nations impliquées a été intimement liée à la bataille de Trafalgar, ainsi qu'aux guerres napoléoniennes dans leur ensemble.

Les guerres napoléoniennes ont coûté très cher à l'Angleterre, qui a toutefois fait le choix de continuer de les financer jusqu'à la victoire.

La bataille de Trafalgar a donné à l'Angleterre la maîtrise des mers, ce qui lui a permis de connaître un siècle de prospérité.

Le Royaume Uni a été le "Japon" du XIX eme siècle : un pays fortement industrialisé en comparaison des autres pays à la même époque. (Voilà, mon ébauche est terminée) rdep01

A propos des conséquences de la bataille de Trafalgar

Napoléon avait abandonné l'idée d'envahir l'Angleterre le 15 Août 1805, donc bien avant la bataille. C'est l'echec de la campagne de Villeneuve dans la dispertion des flottes Anglaise qui est la cause de ce retournement.

Source : R. Monaque Trafalgar (déjà cité dans l'article)

Article décevant dans l'ensemble

L'article sacrifie un peu trop à l’image d’Épinal (on dirait une traduction d'un panégyrique anglais ! Les Britanniques ont leurs raisons subjectives de mythifier l'événement). Des détails intéressants mais qui surchargent le récit (c’est une encyclopédie) ou sont trop dilués. Les causes et les résultats me semblent mal établis. Des ouvrages récents apportent pourtant une nouvelle vision des choses. Attaleiv (d) 17 mai 2008 à 18:46 (CEST)

La victoire de l'amiral Nelson tient à une manœuvre géniale ? ? ?

On sait depuis les récentes études sur l'Histoire de la marine à voile, que, si Nelson l'a rendue plus précise, plus rigoureuse et systématique ( « Annihilate the ennemy », leitmotiv haineux de Nelson, est nettement moins chevaleresque que le "chacun fasse son devoir" énoncé pour la galerie), cette tactique était loin d'être nouvelle. Elle découlait de la guerre d'Indépendance américaine où les navires Anglais tentaient pour isoler les vaisseaux de rompre les convois d'approvisionnements au secours des Insurgés. La « Nelson touch » est une trouvaille anglaise d'un caractère surtout hagiographique. Les historiens britanniques reconnaissent eux-mêmes aujourd'hui que cette tactique a été largement employée par les amiraux Hawke (bataille des Cardinaux en 1759), Jervis (bataille du Cap Saint-Vincent), Rodney (bataille des Saintes), et même par Suffren ! Ce n'est pas sans raison que les Anglais avaient équipé leurs vaisseaux de « caronades », canons adaptés au tir rapproché meurtrier. Attaleiv (d) 1 juin 2008 à 00:48 (CEST)

la marine française n'osant jamais plus affronter les escadres britanniques en mer

C'est vrai et faux. La guerre de courses (la seule qui est populaire et intéressante pour les héros des mers !) fut très active, principalement avec Surcouf. La véritable conclusion de Trafalgar est celle de l'amiral Monaque: une tragédie inutile. La suprématie des Anglais ne leur servit pas autant qu'on peut le penser. Il n'y eut de toute façon plus jamais de bataille avec des navires comme ceux de Trafalgar. La fin de la marine à voile était sonnée, même si Napoléon désormais engagé jusqu'au bout dans son épopée terrestre, avait mis un point d'honneur à reconstituer entièrement la marine avant de terminer son règne. On traçait déjà de son temps les plans des bateaux à vapeur qui fonctionneront dès 1853. Un siècle plus tard, la prochaine bataille en ligne, ce sera celle du Jutland. Celle à la Nelson, il faudra attendre Pearl Harbour, mais ce sont les nouveaux maître des mers qui en feront les frais. Attaleiv (d) 1 juin 2008 à 01:19 (CEST)

La guerre de course n'est pas un combat d'escadres ! La plupart du temps, il n'y a d'ailleurs pas de combat, les navires pris étant des navires marchands peu ou pas armés. Après Trafalgar, toutes les (petites) batailles navales mettant aux prises plusieurs vaisseaux de guerre anglais et français auront lieu en rade, généralement à l'initiative des Anglais et jamais en haute mer. Et sauf à la bataille du Grand Port (île Maurice), elles tourneront invariablement à l'avantage de la Royal Navy.

• On voudrait bien savoir quelles belles victoires ont depuis remportées la Navy ! Il n'y a pas eu confusion avec les batailles d'escadres (qui furent peu nombreuses au cours de l'histoire et le mauvais temps souvent le véritable vainqueur). Il faut avant l'objection impatiente lire ce qui est écrit. La guerre de course a de tous temps été la plus importante, et de loin. Les flottilles marchandes importantes étaient justement encadrées par des navires armés. De toute façon, ce n'est pas le sujet. Dire que l'Angleterre fut après Trafalgar la maîtresse des mers est une ineptie. L'instruction des marins, la compétence de l'état-major et l'état des vaisseaux des marines française et espagnole ont démontré au moment de la fameuse bataille que la maîtrise armée des mers n'était plus depuis longtemps d'actualité et que Trafalgar n'a fait que confirmer une suprématie qui existait déjà. Seul le commerce maritime est une plus-value et la défaite n'a pas vraiment profité aux Britanniques. Napoléon voulait simplement des vaisseaux de transfert de troupes pour un passage rapide entre Boulogne et Albion. D'un autre côté, cette destruction des navires a eu un point positif: on imagine mal Napoléon envahissant l'Angleterre ! Il devait l'apprendre plus tard en Espagne: les occupations sont les guerres les plus dures et les plus aléatoires. Son destin fut sur terre et il semble à Austerlitz l'avoir définitivement compris. Attaleiv (d)

guerre de course et bataille d'escadre

Je ne vois toujours pas en quoi, en pratiquant la guerre de course, la marine de Napoléon montre sa volonté à affronter la Royal Navy. Au contraire, un navire (ou une escadre - il y en a eu) qui pratique la course va tout faire pour éviter un affrontement avec un navire de guerre. Je ne vois aucun cas après Trafalgar où une escadre française cherche à affronter la Royal Navy.

• Vous êtes vraiment sûr d'avoir lu tout ça: il n'est pas question de Napoléon. Il existait des armateurs et corsaires bretons indépendants et qui se passaient d'ailleurs couramment de lettres d'État.

Quant aux quelques batailles de faible ampleur qui ont lieu après Trafalgar je cite Saint Domingue en 1806 (5 vaisseaux de ligne français présents - tous pris ou détruits) L'Ile d'Aix en 1809 (11 vaisseaux français présents, 4 détruits, 7 autres hors d'usage pour plusieurs mois) Le Grand Port en 1810 : 3 frégates anglaises perdues (plus une prise juste après). Seule victoire française -défensive- mais l'Ile Maurice tombe quand même quelques mois plus tard. Lissa en 1811 : 3 frégates françaises prises ou détruites par les Anglais. Je passe des escarmouches diverses.

Pour ce qui est de la guerre de course, elle met en oeuvre des nombres très impressionnants de bateaux (souvent de petite voire très petite taille) mais ses résultats, quand elle ne peut être appuyée par des escadres puissantes, deviennent vite très décevants comme l'illustre une comparaison des primes d'assurance que paie un armateur britannique pendant la guerre d'Indépendance, puis à l'époque du Consulat et enfin après Trafalgar. Au fur et à mesure que s'affirme et s'amplifie la suprématie britannique, les primes sont en chute libre.

• Les marines nationales de guerre qui appuyaient les corsaires ! Je vois un mélange de tous les genres et nous nous éloignons du sujet.

Armement des frégates

Il y a une faute dans la nomenclature des bâtiments légers français en ce qui concerne l'armement. Les bricks (ou brigs) français portaient 16 canons ou caronades et pas 18 comme le précise ce tableau. De même, les frégates françaises portaient 46 canons ou caronades et pas 40. En gros, ce tableau indique les navires sans incluer dans l'armement les caronades ce qui est, je trouve, une lacune puisque ces armes servaient surtout dans des combats rapprochés et que la bataille de Trafalgar ne fut qu'une mêlée où les caronades jouèrent un rôle important.

Selon moi le style est à revoir

Je suis venu chercher des informations sur cette bataille et j'y trouve, ce que je n'estime pas être encyclopédique, une histoire racontée. Difficile, selon moi, de trouver des informations essentielles sans être obligé de tout lire (et je ne suis pas venu sur wikipédia pour qu'on me raconte une histoire). L'introduction est correcte et je n'ai voulu lire qu'en diagonale toute la suite. Le deuxième paragraphe commence directement par "Mais ...", pourquoi "Mais" ? À la limite, continuer la lecture ne pose pas de problème si on se fiche de ce à quoi ça s'oppose. Par contre rebelote pour le paragraphe "Retour à Cadix", avec "Mais, entre temps, ...", avec "entre-temps" en plus, ce qui devient vraiment pénible.

Conclusion : Je ne vois pas l'intérêt de faire des paragraphes s'ils sont tous dépendant séquentiellement les uns des autres. Ce serait, selon moi, à reprendre. Au final (vu que je ne venais pas pour lire une histoire) je n'ai pas appris grand chose sur cette bataille si ce n'est l'époque, quelques noms et les nationalités en jeu. Par exemple l'article sur la prise de la Bastille (que je ne considère pas comme une référence mais juste un exemple) peut-être lu en diagonale tout en nous permettant d'en retenir des informations essentielles (pas forcément détaillées lorsque ce n'est pas le but)...

• Vous n'avez pas compris ce qu'est la bataille de Trafalgar. Ce n'est pas juste un catalogue d'informations. C'est une histoire, tout du moins le dernier épisode d'une histoire qui commence en 1803 et qui s'achève par cette bataille. Elle s'inscrit dans une campagne qui va de la Manche aux Antilles en passant par la Méditerranée. Bref 3 ans de manœuvres navales qui ne se résument pas en un ordre de bataille et un état des pertes. --Jimmy36 (d) 21 juin 2013 à 13:20 (CEST)

Napoli n'est pas mort "au combat" mais de blessures reçues au combat

Il meurt 5 mois plus tard, certes des blessures qu'il y a reçu, mais ça ne correspond pas à la notion de mort au combat. Le terme est mort de ses blessures reçues au combat (DWRIA), la nuance étant qu'il a pu être mené dans une installation de traitement médical. Lesviolonsdautomne (discuter) 2 novembre 2016 à 03:49 (CET)

Cap de Trafalgar, Portugal!!??

C'est écrit au début de l'article que Trafalgar est au Portugal (avec même le drapeau!). Corrigez cette erreur, s'il vous plaît. Ibn Gabirol (discuter) 3 août 2017 à 22:35 (CEST)

Guerre anglo-espagnole

L'article parlait assez peu du rôle des Espagnols, et parfois sur un ton méprisant : « Villeneuve ne pressent probablement ni une forte habileté, ni une forte ardeur au combat, en particulier chez les alliés espagnols ». Il faut lire attentivement le récit et l'ordre de bataille pour savoir que les Espagnols représentaient près de la moitié de la flotte de Villeneuve et que certains de leurs navires, Santisima Trinidad et San Juan Nepomuceno, ont été parmi les derniers à combattre. La guerre anglo-espagnole (en) durait depuis 1796, les finances du royaume sont à bout, la marine espagnole manque désespérément de matériel et de marins expérimentés, notamment de canonniers dont le tir est beaucoup plus lent que celui de leurs adversaires britanniques. J'ai ajouté un paragraphe dans les Conséquences pour dire qu'il s'agit aussi d'une défaite majeure de l'empire espagnol : c'est l'autre "bataille des trois empires" de l'année 1805. --Verkhana (discuter) 11 mars 2022 à 18:11 (CET)