Discussion:Bataille de Patay/LSV 16946
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Les Anglais se prennent une Patay
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- D'après le chroniqueur Enguerrand de Monstrelet, l'issue de la bataille de Patay (18 juin 1429), tournant de la guerre de Cent Ans, se joua sur la présence d'un cerf.
Proposant : 145.242.20.56 17 avril 2019 à 16:31 (CEST)
Proposition initiale : La terrible défaite anglaise lors de la bataille de Patay (18 juin 1429) est en partie due à la présence inopinée d'un cerf sur le champ de bataille qui révéla aux éclaireurs français la position des archers anglais.
Discussion :
Il faut placer la proposition dans le modèle {{Proposition anecdote}}. L'utilisation du bouton en haut de cette page facilite grandement cette étape. -- Ghoster (¬ - ¬) 18 avril 2019 à 08:30 (CEST)
- Sous peine de passer pour un manuel d'histoire positiviste façon petit Lavisse, il importe de contextualiser cette phrase en mentionnant la source primaire et en conjuguant au conditionnel. En effet, les chroniques se composent de plusieurs anecdotes réelles ou (semi-?)légendaires (songeons seulement à la biche de Clovis avant la bataille de Vouillé), a fortiori dans le cadre de la « saga » de Jeanne d'Arc. On pourrait donc reformuler ainsi :
« D'après le chroniqueur Enguerrand de Monstrelet, la terrible défaite anglaise lors de la bataille de Patay (18 juin 1429) serait en partie due à la présence inopinée d'un cerf qui aurait révélé aux éclaireurs français la position des Anglais ».
Par ailleurs, il faudrait éviter d'utiliser le titre « Les Anglais se prennent une Patay » en raison des billevesées qui courent sur l'origine de l'expression « mettre la pâtée », canular devenu viral à partir d'une version vandalisée du Wiktionnaire. Même si le titre se veut ici délibérément humoristique, sans aucune prétention étymologique (comme dans un vieux wargame du magazine Casus Belli datant des années 1980-1990, de mémoire), ce n'est pas la peine d'en rajouter dans la confusion déjà générée par un autre projet Wikimedia. --Guise (discuter) 18 avril 2019 à 10:55 (CEST) - La présentation de la bataille (« terrible défaite ») est anglo-centrée, on pourrait faire plus neutre — et accessoirement ménager le suspense, pour ceux qui ne connaitraient pas l'histoire — avec qqc. comme L'issue de la bataille de Patay, décisive dans celle de la guerre de Cent Ans, [...].
Et d'accord avec Guise sur l'utilité d'attribuer, par exemple comme il le suggère avec un D'après le chroniqueur Enguerrand de Monstrelet, [...]. Et puis ça fait des liens en plus.
Pas convaincu en revanche de l'utilité du conditionnel. Après le « D'après le... », on sait que, même à l'indicatif, on est dans de la chronique (médiévale). Le conditionnel ne s'imposerait à mon avis que s'il fallait « en rajouter une couche » ; autrement dit, si l'assertion était plus incertaine encore que ce qu'on peut généralement attendre de ce type de source (on n'écrirait pas, par exemple, que « d'après Homère, la guerre de Troie aurait duré dix ans »). Ou encore, si Enguerrand la présentait lui-même comme hypothétique.
Quant aux titres de section, il faut peut-être rappeler qu'ils ne sortent pas de cette page de préparation, où ils ont surtout pour fonction d'attirer l'attention des relecteurs. L'humour plus ou moins lourd, le mauvais goût et même la provocation y sont monnaie courante, parce qu'il y a peu à craindre qu'ils portent à conséquence. Et si, comme ici, ils donnent l'occasion de rectifier une erreur ou de démentir une idée reçue, c'est plutôt tant mieux ! --Fanfwah (discuter) 19 avril 2019 à 16:02 (CEST)
L'article cite une source française. Tant mieux. Mais pourquoi la source anglaise, -qui est catégorique, OFFICIELLE, et qui détaille le lieu de la bataille, l'heure et les faits- a disparu. Un document de compilation d'archives officielles est un véritable PV notarié. On peut le contester, mais faut avoir du lourd. Le cerf qui déboule sur la prairie s'étendant devant la clairière de la halte des LongBows est bien mentionné. Il entraîne un concours de tirs. Un jeu. Abattu, une clameur de victoire retentit. Tout y est. Kennedy Hickman, Hundred Years' War. The battle of Patay. Military Historical Guide 1400-1600. L'Historical Guide est dans toutes les très bonnes bibliothèques. La RMA de Sandhurst par exemple.
- En phase avec Fanfwah. Michelet-密是力 (discuter) 20 avril 2019 à 16:05 (CEST)
En récapitulant : D'après le chroniqueur Enguerrand de Monstrelet, l'issue de la bataille de Patay (18 juin 1429), décisive dans celle de la guerre de Cent Ans, est en partie due à la présence inopinée d'un cerf qui révéla aux éclaireurs français la position des archers anglais. On pourrait aussi couper après « cerf », mais pas sûr que ça en dise assez pour pousser à lire l'article. --Fanfwah (discuter) 22 avril 2019 à 07:05 (CEST)
- Mouarf. Long, personne ne connaît Enguerrand de Monstrelet, et sur « ...décisive dans celle de... » on a l'impression que "celle" renvoie à "bataille" ce qui donne une impression étrange (avant de comprendre que c'est "issue"). Et parler de "décisive" me gêne, la guerre de cent ans ayant encore duré un quart de siècle après ça. Plus compact : D'après la chronique, l'issue de la bataille de Patay (18 juin 1429), tournant de la guerre de Cent Ans, se joua sur la présence d'un cerf. Michelet-密是力 (discuter) 23 avril 2019 à 14:15 (CEST)
- Arrgl pas mal. On a perdu des liens mais tant mieux pour ceux qui survivent. --Fanfwah (discuter) 23 avril 2019 à 16:47 (CEST)
- Bof. Si la reformulation n'est pas mauvaise en soi, ne pas citer le nom de Monstrelet me semble doublement absurde.
- Depuis quand affirmer péremptoirement que « personne ne le connaît », c'est une raison valable ? Je dis ça, je dis rien mais ce serait pas un peu l'objectif du projet WP de faire découvrir des trucs, même dans le cadre de cette série de courtes anecdotes ?
- De surcroît, employer un article défini pour évoquer cette chronique alors qu'on n'en mentionne pas l'auteur, c'est pour le moins singulier. Un peu comme si on écrivait « D'après le livre, blablabla » (quel livre ?, se demande le lecteur). On parle d'un texte concret et précis, il n'y a donc pas lieu d'utiliser une formule façon « D'après la légende, blablabla ». --Guise (discuter) 24 avril 2019 à 17:39 (CEST)
- Pas d'objection à faire pointer "la chronique" vers ce cher Enguerrand. Michelet-密是力 (discuter) 26 avril 2019 à 10:41 (CEST)
- Boarf, les liens-devinettes, quand on peut, autant éviter. Et c'est vrai que « la chronique » peut laisser croire que l'épisode du cerf serait une sorte de lieu commun dans les récits sur Patay, ce qu'en l'état ni l'article ni ses sources ne permettent d'affirmer. --Fanfwah (discuter) 26 avril 2019 à 17:33 (CEST)
- Pas d'objection à faire pointer "la chronique" vers ce cher Enguerrand. Michelet-密是力 (discuter) 26 avril 2019 à 10:41 (CEST)
- Arrgl pas mal. On a perdu des liens mais tant mieux pour ceux qui survivent. --Fanfwah (discuter) 23 avril 2019 à 16:47 (CEST)
Le proposant n'étant pas pinguable, j'ai directement mis en place une tentative de compromis guiso-michelesque. --Fanfwah (discuter) 30 avril 2019 à 10:47 (CEST)
- OK pour moi. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 11:27 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
3 mai 2019 à 13:01 (CEST)