Discussion:Bataille d'Hastings

de Hastings ou d'Hastings ?

L'introduction de l'article nous propose les deux graphies. J'imagine qu'une seule est valide, mais laquelle ? La transcription phonétique du nom pourrait aider mais je ne l'ai trouvée ni sur fr: ni sur en: (et de toutes les façons je ne sais pas la lire :-P).
Respectueusement En passant 24 juillet 2007 à 10:26 (CEST) je m'adresse simultanément à l'atelier de toponymie.

C'est une très bonne remarque, il me semble qu'on de "De Hastings" étant donné que c'est un nom anglais dans lequel l'H se prononce (donc agit comme un H aspiré càd absence d'élision) mais il arrive souvent que les gens soient confus entre les différents types d'H... --Kristianssonn (d) 3 juin 2011 à 15:37 (CEST) Kristianssonn

Non, on dit bien d'Hastings, comme on dit d'York. Cordialement. — PurpleHz, le 4 juin 2011 à 03:11 (CEST)

Je dirais comme vous, mais sans plus d'argument. Vous semblez bien connaître les périodes normande et anglo-normande. J'imagine que vous avez donc des références ?

(il serait bon que l'on ait quelques certitudes sur la réponse, et nous aurons du mal à conclure sur des avis personnels)

Fdar (d) 5 juin 2011 à 15:15 (CEST

En parlant de lectures, je suis tantôt tombé sur "d'Hastings" tantôt "de Hastings" - vu le débat que cela semble lever les deux pourrait être correctes? @ Kristianssonn: la règle de l'H aspiré en français est très aléatoire et les exceptions sont fréquentes.

L'H de "Hastings" est bien prononcé en anglais mais les francophones l'ignorent ou le remplacent par un H aspiré. Dans tous les cas il y a rarement consensus sur quelle forme adopter. Pour preuve j'ai effectué quelques recherches, et il semblerait que les auteurs eux-mêmes soient partagés;

Éric Eydoux traduit 'Bayeux Tapestry and the Battle of Hastings 1066 (M.Rud, 2006) en La Tapisserie de Bayeux et la Bataille de Hastings 1066. En tant que spécialiste et traducteur je pense qu'on peut lui faire confiance. Dans Macmillan's course of French composition: second course for advanced students, parallel French-English passages and classified French model extracts (G.E. Fasnacht) qui est un document de traduction, A.Thierrey parle lui aussi de "Bataille de Hastings" (French Composition II p199-204) (67.) "L'armée se trouva bientôt en vue du camp saxon, au nord-ouest de Hastings". D'autres auteurs aspirent aussi l'H tels que De Circourt dans La Bataille de Hastings: une visite du champs de bataille (ed. A Bertrand, 1858), Portrait, le roi Harold avant la Bataille de Hastings, (C. Héger, traduction des textes d'Emily Brontë), Les brigands anglais ou la Bataille de Hastings (B. Hadot), dans Histoire de la conquête de l'Angleterre par les Normands (ed. Ardant, A.Thierry)... la liste est longue autant pour "de Hastings" que pour "d'Hastings". J'en déduis donc que deux formes sont admises; chacun selon sa préférence, "la bataille de Hastings" serait aussi correcte que "la bataille d'Hastings" comme "la famille de York" et "la famille d'York"... ce qui serait incorrecte, en l'occurence, serait de proclamer qu'une seule de ces formes est la bonne...

Bon courage à tous --Brithdir (d) 5 juin 2011 à 19:36 (CEST)Brithdir

Conclusion

Pas d’élision devant le "h" aspiré et en particulier pour la plupart des noms propres qui commencent par un "h" : - La Hollande pays nordique - La honte (et non l'honte).

Et, pas d'élision non plus devant les mots étrangers qui commencent par -y : le yacht, le yaourt, le yen, le yogi, la yole, la Yougoslavie, le Yémen, York, etc.

Cf. Le Bescherelle

83.159.113.155 (d) 12 juin 2011 à 20:04 (CEST)

Merci 83.159.113.155 pour avoir regardé dans le Bescherelle. Une recherche sur Google montre que "duchesse de York" renvoie 24000 pages, alors que "duchesse d'York" donne 9620000 pages (Pour "de/d'Hastings", c'est moins tranché - malheureusement pour notre discussion...). Pour York, la pratique est donc largement contraire au Bescherelle. De plus, le fait que le Bescherelle précise "pour la plupart des noms propres" tant à confirmer l'analyse de Brithdir.

Fdar (d) 12 juin 2011 à 20:24 (CEST)

Le Le Bon Usage de Grevisse précise bien que l'on dit « d'York » comme il écrit (13e édition, au paragraphe 48b) : « Les noms de personnes tout à fait intégrés au système français, comme : /Henri/, /Hubert/, /Hugues/, /Hugo/, admettent les deux traitements [ie : de Henri ou d'Henri]. »

d'Hastings est donc correct. — PurpleHz, le 12 juin 2011 à 21:21 (CEST)

Alors pourquoi ? : http://fr.wiki.x.io/wiki/Hastings

http://fr.wiki.x.io/wiki/Hastings_%28Grande-Bretagne%29

http://fr.wiki.x.io/wiki/Gilberto_de_Hastings

http://fr.wiki.x.io/wiki/Jean_de_Hastings_%282e_comte_de_Pembroke%29

http://fr.wiki.x.io/wiki/Hastings_%28Grande-Bretagne%29

De plus, pour ce qui touche à cette discussion, Hastings n'est pas un nom de personne.

Enfin, pour ma part entre les Bescherelle et Google le choix est vite fait : Les premiers éclairent leur entourage, le second le plonge dans les ténèbres.

82.251.18.14 (d) 13 juin 2011 à 11:22 (CEST)

Bonjour,
J'ai posé la question sur un forum dédié à la typographie ([1]). Cela apporte les éléments suivants :

• la règle générale recommande effectivement qu'un h aspiré empêche l'élision ;
• que pour les noms propres, ce n'est pas aussi clair. C'est plutôt l'usage qui compte ;
• que la prononciation du mot Hastings en français pourrait être différent de la prononciation en anglais ;
• que les résultats de Google sont utilisés par pas mal de linguistes pour vérifier l'usage (donc se serait plutôt "d'Hastings") ;
• que l'encyclopédie Larousse utilise "d'Hastings".

Fdar (d) 9 juillet 2011 à 14:58 (CEST)

Français

Le sous-titre français sur l'image la position des armées n'as pas de sens. Ce concept arrive après. Pareil pour manceaux, ça serait peut être Mainéliens et Percheron.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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« des représentations du roi à des stades différents de sa mort »

Dans la section « La mort d'Harold », ne pourrait on reformuler la phrase « L'un comme l'autre pourrait être Harold, à moins que les deux ne soient des représentations du roi à des stades différents de sa mort. » ?

954 ans après l'événement, rien ne permet en effet de supposer, et notamment pas un compte-rendu d'autopsie qui serait miraculeusement parvenu jusqu'à nous, que la mort du roi Harold ait pu s'étager sur plusieurs « stades » .

Une possibilité, parmi d'autres : « des représentations du roi recevant différentes blessures avant sa mort ». — Hégésippe (Büro) 5 octobre 2020 à 20:53 (CEST)

N'hésite pas. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 octobre 2020 à 17:09 (CEST)

Colline de Senlac

Dans l'introduction, on peut lire "Postées au sommet de la colline de Caldbec, les troupes anglaises résistent aux premiers assauts ennemis derrière leur mur de boucliers." Ne s'agit-il pas plutôt de la colline de Senlac, lieu de la bataille ? La colline de Caldbec est située à 1 km au nord de cette dernière. Même remarque dans le paragraphe "La disposition des armées". StonedDwarf (discuter) 20 août 2024 à 18:27 (CEST)

L'article anglais ayant servi de base à celui-ci suggère que l'emplacement exact de la bataille est débattu. Il faut que je vérifie ce que disent les sources qu'il indique. En tout cas, le Hastings de Pierre Bouet situe bien la bataille à Senlac, Caldbec étant seulement le camp de base de Harold. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 août 2024 à 10:04 (CEST)

Après vérification, ni Gravett ni Lawson ne situent la bataille sur la colline de Caldbec. Je corrige l'article en ce sens. Merci du signalement, @StonedDwarf ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 août 2024 à 20:39 (CEST)