Discussion:Basse-Bretagne

la haute et la basse Bretagne n'ont pas de frontière précise, c'est surtout en fonction de l'histoire de chaque village que chacun décide, dire une frontière géographique précise serait s'attirer nombre de déconvenues ! on peut bien sur parler de la frontière linguistique qui autrefois les séparaient ! aujourd'hui il est pratiquement impossible de distinguer la basse de la haute Bretagne bien que beaucoup s'y soit atteler durant des années, sans résultat concret ! c'est au bon gré des anciens ...

Chrétien de Troyes

J'ai supprimé la phrase « Déjà, au XII^e siècle, Chrétien de Troyes, dans Perceval, a écrit : “Les bretons sont tous, par nature, plus sots que bêtes de pâture” ». En effet, Chrétien de Troyes parle des Gallois et non des Bretons. Voir Le Conte du Graal (Perceval) - Perceval chez sa mère, Université d'Ottawa, ou Perceval le Gallois par Ch. Potvin, ou l'original sur Gallica.

« Sire sachiez bien antreset

Que Galois sont tuit par nature

Plus fol que bestes an pasture. »

Les citations doivent être précises. Ggal (discuter) 11 octobre 2013 à 07:49 (CEST).

Une bêtise dans le texte: nigousse (tête à poux): quel dictionnaire donne ce sens? En fait "nigousse" est un sobriquet français, venu de l'expression bretonne "an hini go(u)z(h)" , qui signifie la vieille, titre d'une chanson populaire qui eut son heure de gloire à la fin du XIXè. Un pouilleux c'est laoueg, et pennlaou, tête à poux. Qui voudra corrigera cette ânerie. 2.11.174.97 (discuter) 29 juin 2014 à 17:06 (CEST)

Syndrome victimaire avec anachronisme et attribution fallacieuse

— Sous la rubrique Les Bas-Bretons vus par divers auteurs on peut lire :

« Les Bas-Bretons ont longtemps été décrits péjorativement par de nombreux auteurs. Pierre Larousse, dans son Grand dictionnaire universel du XIXe siècle, affirme, à l'article bretonnant : “ Se dit de la partie de la Bretagne et des Bretons qui ont conservé leur ancien langage, leurs mœurs primitives. ” Cette définition perdurera dans le Petit Larousse jusqu'au milieu du XXe siècle. » 

On devrait donc en conclure :
1°) que l'adjectif « primitives » avait alors le sens péjoratif qu'on lui prête aujourd'hui, ce qui est inexact, il suffit de faire une recherche a) sur la définition de ce mot dans le même ouvrage (accès libre sur gallica.bnf.fr) : « PRIMITIF, IVE adj. (pri-mi-tif, i-ve — lat. primitivus; de primus, premier). Qui est le premier, qui existe à l'origine » ; b) sur les divers sens de ce mot tel qu'il est utilisé partout dans le dictionnaire en question ;
2°) que cette formulation a été utilisée sciemment pour cette raison, mais dès lors que le premier point est infondé, celui-ci également. Quant à la modification de la définition au milieu du xx^e siècle, ce n'est pas parce qu'un prétendu sentiment « bas-bretonnophobe » aux éditions Larousse se serait alors atténué (et alors pourquoi ?), c'est plus simplement parce que l'acception du terme « primitif » avait évolué (négativement).

— On trouve ensuite sous la rubrique susdite :

« Gustave Flaubert, dans son Dictionnaire des idées reçues, a dit d'eux : “ Bretons : tous braves gens, mais entêtés ”. » 

Or :
1°) Il reste à démontrer qu'« entêtés » soit péjoratif (ou « braves » ?) ;
2°) Même si c'était le cas, attribuer cette description à Flaubert est absurde puisque, au contraire, il la fait figurer parmi les idées reçues (pas par lui donc), comme l'indique pourtant bien le titre de son opuscule. Il est donc tout à fait faux d'affirmer que c'est ce qu'« il a dit » (ou écrit ) des Bretons (ni hauts et ni bas d'ailleurs).
-- Laugiland (discuter) 29 novembre 2016 à 14:25 (CET)

(Pour info, je copie-colle ici le paragraphe Discussion:Basse-Bretagne issu de la PdD du contributeur Ggal.)
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N. B. : aux dernières nouvelles, l’intervenant Ggal a curieusement préféré archiver d'un seul coup d'un seul toute sa page de discussion de 2008 à 2016. Plutôt que de me faire une réponse ne serait-ce que par politesse, il s'est débrouillé au passage pour faire carrément disparaître de cet archivage toute cette discussion, dont on peut toutefois retrouver la trace dans l’Historique des versions de sa PdD (voir sur cette PdD ma diff du 13 décembre 2016). Attitude navrante de la part de quelqu'un qui fustige la morgue qu'il se complaît à voir chez les autres.-- Laugiland (discuter) 16 décembre 2016 à 10:56 (CET)
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Bonjour Ggal
Dans la page Basse-Bretagne vous avez alimenté le chapitre Les Bas-Bretons vus par divers auteurs. C'est pourquoi je me permet d'attirer votre attention sur le commentaire que j'avais laissé en page de discussion (« Syndrome victimaire avec anachronisme et attribution fallacieuse »), concernant les citations de Larousse (sérieux doute sur le sens péjoratif) et de Flaubert (contresens).
Il est vrai que la présentation dudit chapitre est ambiguë, puisque si son titre suppose qu'on puisse y donner tous les points de vue quels qu'ils soient des différents auteurs ayant traité cette question, son introduction, en revanche, en réduit immédiatement le champ aux descriptions péjoratives, faisant fi, au passage, de la différence qu'il y a entre un point de vue, c'est-à-dire un avis, et une description, c'est-à-dire un constat.
Merci d'avoir pris le temps de me lire.
-- Laugiland (discuter) 11 décembre 2016 à 11:36 (CET)

Bonjour,

Comme vous pouvez le voir, mes interventions sont référencées, certaines affirmations ont d'ailleurs été supprimées car manifestement fausses comme celle attribuée de Chrétien de Troyes.

Les auteurs sont guère élogieux, même La Fontaine, dans Le Chartier embourbé, où il cite Quimper-Corentin comme un trou perdu, analogue à Trifouillis-les-Oies ou Pétaouchnok. C'est en effet à partir de Louis XIV que la Bretagne qui après avoir connu une période de prospérité économique, a été mise (ou est restée) à l'écart de toute évolution.

Quand Gustave Flaubert et Maxime Du Camp visitent la Bretagne, dans Par les champs et par les grèves (voyage en Bretagne), c'est l'extrême pauvreté et la saleté des campagnes qui frappe le plus lorsqu'ils s'arrêtent par exemple à Daoulas. Maxime Du Camp restera ironique dans ses commentaires du Salon de 1861 à propos des peintres bretons (« une armée de Bretons qui bretonnent à qui mieux mieux »). De même, Théophile Gautier dira « M. Yan d'Argent exprime le côté légendaire de cette Bretagne dont Adolphe Leleux, Luminais et Fortin rendent si bien le côté rustique ». Tout dépend de la définition qu'on donne à ce mot rustique : de la campagne, mais signifie aussi depuis longtemps (1352) très simple et peu raffiné, inculte, sauvage, sans art, rustaud.

Ainsi, la définition donnée par Pierre Larousse à « bretonnant » est soit maladroite, soit parfaitement consciente. Primitif, au sens de premier, sans doute, mais on fait référence à quelle période ? Pourrait-on dire la même chose du grec et du latin. À l'article primitif de ce Grand dictionnaire encyclopédique, on a bien une de ces définition « Qui a la simplicité des premiers âges : L'ignorance africaine est toute PRIMITIVE et se montre par les impressions les plus naïves. E. Bersot.) ». Dans le Trésor de la langue française, on lit encore dans les années 1920-30 ce genre de définition Voir le TLF : primitif. Ce mot est piégé, car même si « les auteurs modernes préfèrent le terme archaïque, l'état actuel de ces peuples primitifs n'étant pas obligatoirement une survivance des temps anciens mais quelquefois une régression ». Les adjectifs archaïque, attardé qui semblent synonymes, ne peuvent pas convenir.

Pour Larousse, le breton est un langage (« emploi de la parole pour exprimer les idées »), à l'opposé d'une langue qui est plus « l'idiome d'une nation ».

Pourtant, Émile Littré donnait une définition toute simple : « Ne se dit que dans ces locutions : Bretagne bretonnante, partie de la Bretagne où l'on parle bas-breton ; et Breton bretonnant, celui qui est de la Bretagne bretonnante ».

Et aujourd'hui, Le Grand Robert est encore plus court : « Qui parle breton ».

La morgue des ignorants envers la Province reste toujours d'actualité.

Cordialement,

--Ggal (discuter) 11 décembre 2016 à 18:07 (CET)

Bonjour Ggal, j’ai lu votre réponse, et je vous en remercie. Je regrette quant à moi de ne pas avoir su me montrer plus clair dans ma remarque, au point que j’ai maintenant l’impression d’avoir été sans doute trop confus pour m’être fait bien comprendre. Je rappelle donc que je conteste non pas que certains auteurs aient traité de la basse Bretagne, et parfois avec morgue, mais qu’un caractère péjoratif soit attribué systématiquement à leurs écrits quels qu’ils fussent, quand bien même ceux-ci se borneraient à rapporter ce que lesdits auteurs avaient constaté. Comme si, par exemple, écrire qu’il y avait en Bretagne des paysans pauvres et parlant le breton relevait d’un jugement dévalorisant, alors que ce n’est qu’un constat de la réalité.
Du coup, je précise quelques points à la suite de vos arguments :
Comme vous pouvez le voir, mes interventions sont référencées, certaines affirmations ont d'ailleurs été supprimées car manifestement fausses comme celle attribuée de Chrétien de Troyes.
Fort bien, même si je ne vois guère là a priori de rapport avec le sujet de la discussion, mon assertion « attribution fallacieuse » concernant à l’évidence (quoique sans doute pas assez) l’interprétation du sens de la citation de Flaubert, par quoi on lui attribue des sentiments qui ne sont pas forcément les siens, et non la paternité de cette citation.
Les auteurs sont guère élogieux, même La Fontaine, dans Le Chartier embourbé, où il cite Quimper-Corentin comme un trou perdu, analogue à Trifouillis-les-Oies ou Pétaouchnok. C'est en effet à partir de Louis XIV que la Bretagne qui après avoir connu une période de prospérité économique, a été mise (ou est restée) à l'écart de toute évolution.
Dans le texte de La Fontaine que vous citez (« Cétait à la campagne, / Près d’un certain canton de la basse Bretagne / Appellé Quimpercorentin. / On sait assez que le destin / Adresse là les gens quand il veut qu’on enrage. / Dieu nous préserve du voyage. ») c’est clairement le trajet qui est stigmatisé. Or qui a connu l’état et la configuration de ces routes encore dans les années 1960 (!) peut-il douter que le trajet fût au XVII^e siècle pour le moins difficultueux voire pénible ? Aurait-il fallu, pour être « élogieux », écrire contre toute réalité que ce n’était pas le cas ? De fait, il n’y a rien de spécifiquement « anti-bas-breton » là-dedans.
Quant à l’idée de relégation dans un « trou perdu » sous la plume d’un écrivain de la cour de Versailles, qui peut la trouver outrancière à cette même époque, eu égard tant aux usages d’alors qu’à l’état de la voirie (qui n’était sûrement pas meilleur auparavant, malgré la prospérité de la Bretagne que vous associez aux règnes des rois de France ascendants de Louis XIV) ? Je parle bien de trouver cette idée outrancière pour son époque et non si elle était émise aujourd’hui. Il est d’ailleurs plus que probable que Quimpercorentin ne vînt là sous la plume de notre poète que pour le besoin d’une rime avec « destin ». Peut-on sérieusement affirmer qu’il n’en aurait pas dit autant de n’importe quelle autre ville de n’importe quelle autre province, dans n’importe quel autre pays (voir sa description d’un paysan du Danube) ?

Ensuite, il me semble que vous ayez omis de me répondre sur le contresens que je signale (sûrement pas suffisamment) concernant le texte de Flaubert qui est cité dans la page, et vous déviez vers un autre texte de Flaubert, qui lui n’était pas cité :
Quand Gustave Flaubert et Maxime Du Camp visitent la Bretagne, dans Par les champs et par les grèves (voyage en Bretagne)1, c'est l'extrême pauvreté et la saleté des campagnes qui frappe le plus lorsqu'ils s'arrêtent par exemple à Daoulas.
Or, même dans ce dernier texte, en quoi la description que donne Flaubert est-elle fausse ou simplement exagérée ? Quel pouvait bien être, au XIX^e siècle, l’aspect d’une gamine de ferme d’entre Cornouaille et Léon sinon celui qui est simplement décrit ici ? Ce n’est rien d'autre qu'un constat qu’il fait là. En quoi peut-on en inférer que son avis est péjoratif ? Et je parle bien d’avoir un avis, et qu’en plus il soit péjoratif, et non de brosser un tableau sur le vif et qu’en plus il soit désolant (ce à quoi Flaubert ne peut mais).

Je laisse à Du Camp et à Gautier leurs propos que vous rapportez maintenant mais qui n’étaient pas cités dans la page et qui étaient donc hors du sujet de ma remarque :
Maxime Du Camp restera ironique dans ses commentaires du Salon de 1861 à propos des peintres bretons (« une armée de Bretons qui bretonnent à qui mieux mieux »). De même, Théophile Gautier dira « M. Yan d'Argent exprime le côté légendaire de cette Bretagne dont Adolphe Leleux, Luminais et Fortin rendent si bien le côté rustique ». Tout dépend de la définition qu'on donne à ce mot rustique : de la campagne, mais signifie aussi depuis longtemps (1352) très simple et peu raffiné, inculte, sauvage, sans art, rustaud.

Vous en revenez ensuite à Larousse, en commençant votre propos par un « Ainsi » que je ne saisi pas très bien, puisqu’il suppose que vous allez donner le résultat ou la conséquence d’une présentation ou d’une démonstration manifestement absente (vous parliez précédemment du terme « rustique » et non de « bretonnant » ou de « primitif ») :
Ainsi, la définition donnée par Pierre Larousse à « bretonnant » est soit maladroite, soit parfaitement consciente. Primitif, au sens de premier, sans doute, mais on fait référence à quelle période ? Pourrait-on dire la même chose du grec et du latin.
J'ai peut-être mal compris où vous vouliez en venir, mais peut-on sérieusement prétendre, aujourd’hui, qu’auraient dû, à la fin du XIX^e siècle, être considérés comme équivalents l’usage qui était alors celui du grec et du latin et l’usage qui était alors celui du breton ?
À l'article primitif de ce Grand dictionnaire encyclopédique, on a bien une de ces définition « Qui a la simplicité des premiers âges : L'ignorance africaine est toute PRIMITIVE et se montre par les impressions les plus naïves. E. Bersot.) ».
Je réitère la remarque que les termes « primitif » et « naïf » n’avaient pas le sens qu’on leur attribue de nos jours. L’erreur (pour Larousse) est effectivement ici de taxer les populations africaines d’ignorance, alors qu’elles ont simplement une connaissance différente, et de plus non écrite, de celle du locuteur, ça d’accord. Mais il n’y a pas de dénigrement à leur attribuer les qualités « primitive » et « naïve » avec le sens qu’avaient ces mots : c'est-à-dire « non modifiée » et « telle qu’à son origine ».

Dans le Trésor de la langue française, on lit encore dans les années 1920-30 ce genre de définition Voir le TLF : primitif Ce mot est piégé, car même si « les auteurs modernes préfèrent le terme archaïque, l'état actuel de ces peuples primitifs n'étant pas obligatoirement une survivance des temps anciens mais quelquefois une régression ». Les adjectifs archaïque, attardé qui semblent synonymes, ne peuvent pas convenir.
Bien qu’on trouve dans le TLF des citations de toutes les époques, donc effectivement y compris des années 1920-30, cet imposant ouvrage n’a été initié que dans les années 1970, pour une parution s’échelonnant de 1971 à 1994. Vous en utilisez un extrait issu non d’une définition, mais d’une remarque, laquelle pour le coup me semble digne d’être rappelée en entier :

Rem. Dans cet empl. les aut. mod. préfèrent le terme archaïque, l'état actuel de ces peuples primitifs n'étant pas obligatoirement une survivance des temps anciens mais qqf. une régression. « Le terme de “ primitif ’’ semble définitivement à l'abri des confusions impliquées par son sens étymologique et entretenues par un évolutionnisme périmé. Un peuple primitif n'est pas un peuple arriéré ou attardé (Lévi-Strauss, Anthropol. struct., 1958, p. 114). »

Cette citation de Lévi-Strauss que vous ne reproduisez pas est pourtant, à ce qu’il semble, tout à fait pertinente dans cette discussion.

Pour Larousse, le breton est un langage (« emploi de la parole pour exprimer les idées »), à l'opposé d'une langue qui est plus « l'idiome d'une nation ».
Je pense que vous parlez là de Pierre Larousse lui-même parce ce serait inexact pour ce qui concerne les Larousse « modernes », par exemple :

- Larousse encyclopédique en couleurs, 1977, réédition de 1986 : « breton. n.m. Langue en usage en basse Bretagne (V. encycl.). - Encycl. : breton. Le breton fait partie, avec le gallois, parlé encore aujourd’hui par un million de personnes, et le cornique, qui s ‘est éteint au XVIIIe s., du rameau brittonique des langues celtiques. Son domaine comprend le Finistère et la moitié des départements du Morbihan et des Côtes-du-Nord, à l’ouest d’une frontière qui n’a pas varié depuis le Xe s. On y distingue quatre dialectes : le léonais, le trégorois, le cornouaillais et le vannetais. Le breton est parlé sans doute par plus de un million de personnes, dont la quasi-totalité parlent aussi le français. » ;

- Larousse Dictionnaire de la langue française Lexis 1979, réédition de 1989 : « breton. n. m. Langue en usage en basse Bretagne, qui appartient au groupe brittonique des langues celtiques. » ;

- Petit Larousse illustré 2002 : « breton. n.m. Langue celtique parlée dans l’Ouest de la Bretagne. ».

On constate qu’il n’y a là-dedans aucun mépris, aucune vision péjorative. Et je ne vous suivrai pas dans le discours, selon moi assez oiseux, qui voudrait donner à voir des gradations de respect ou d’honorabilité aux termes langue, langage, dialecte, argot, jargon, patois, idiome, etc. Maintenant, si votre remarque concerne le Larousse du XIX^e siècle, vous faites un anachronique procès à Pierre Larousse en contestant qu’il ne pouvait pas y avoir vu autre chose que ce qu’il en écrit, les quatre dialectes du breton n’ayant aucunement à l’époque pu être considérés comme un « idiome d’une nation » par qui que ce soit.

Vous poursuivez avec deux exemples absolument inattaquables sur l’aspect non-péjoratif, et donc non concernés par la discussion :
Pourtant, Émile Littré donnait une définition toute simple : « Ne se dit que dans ces locutions : Bretagne bretonnante, partie de la Bretagne où l'on parle bas-breton ; et Breton bretonnant, celui qui est de la Bretagne bretonnante ». Et aujourd'hui, Le Grand Robert est encore plus court : « Qui parle breton ».
Et vous achevez par cette sentence : La morgue des ignorants envers la Province reste toujours d'actualité.
Si je peux me permettre, la locution « envers la Province » est de trop, car la morgue des ignorants n’a pas de ces limites.
En conclusion, ne serait-il pas sage de cesser d’appuyer ce côté plainte sempiternelle à tout propos et même hors de propos que j’évoquais initialement dans mon titre un peu provocateur (syndrome victimaire). Notre belle Bretagne a-t-elle vraiment besoin de ça pour exister ?
J’ai sans doute été trop long, et je reconnais qu’il vous aura fallu une bonne patience pour me lire jusqu’ici.
Cordialement,
-- Laugiland (discuter) 13 décembre 2016 à 12:09 (CET)

“Bretagne brittophone” au lieu de basse Bretagne ?

La source que Lefringant a lui-même donnée comme référence proclame (je cite) :

« L'Office Public de la Langue Bretonne recommande d’utiliser plutôt le terme de « brittophone » pour désigner les locuteurs de langue bretonne. En effet, le terme « bretonnants » a une acception qui d'une part peut être péjorative et surtout a de moins en moins trait à la langue elle-même (une personne ayant un intérêt très prononcé pour la culture ou la danse bretonne sera souvent qualifiée de « très bretonnante » par exemple). »

Je l'avais ainsi résumé dans la note elle-même (ou il est plus simple de mettre directement les précisions plutôt que de les envoyer chercher) :

« Le terme “brittophone” est une recommandation de l'Office public de la langue bretonne [archive] pour désigner les locuteurs de langue bretonne, tout en admettant son caractère restrictif par rapport au terme “bretonnant”, qui, lui, ne concerne pas que les locuteurs (cf. « Brittophone ou bretonnant ? » [archive], Office public de la langue bretonne). »

Là-dessus, Lefringant supprime une partie de ces précisions. Soit, quoi que… (mais bon : soit). Mais pourquoi appeler cette suppression une « reformulation sans analyses perso », comme si j'en avais formulé une ? Ayant du mal à croire que Lefringant n'aurait donc même pas lu la référence qu'il cite, je lui ai demandé sur sa PdD : où a-t-il vu une “analyse perso” dans mes précisions ?
P. S. : il serait souhaitable que l'intervenant sous IP qui précédait Lefringant, lequel est venu l'épauler (bien que ne le connaissant sûrement pas…), soit informé de ce message.
--Laugiland (discuter) 13 mars 2020 à 13:21 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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