Discussion:Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet}} sur leur page de discussion.

Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet

Proposé par : Chris a liege (discuter) 12 mai 2017 à 00:54 (CEST)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :     Article basé sur des sources d’époque ne donnant que des informations primaires.  

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 26 mai 2017 à 08:48 (CEST)

Raison : majorité d'avis pour la suppression : absence de sources

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Mon avis n'a pas changé. Sapphorain (discuter) 12 mai 2017 à 12:02 (CEST)
2.  Conserver Encyclopédique ! les sources ne sont certainement pas toutes indexées sur le net, conseiller au parlement de Provence et garde des Sceaux, il a fait parti de l'histoire de la noblesse française et j'imagine qu'a l'époque sa notoriété ne devait pas être a démontrer vu ses fonctions, dommage de se priver de sa page --nicoleon (discuter) 25 mai 2017 à 12:21 (CEST)

Supprimer

1. Je vote comme en septembre dernier : Hors critères Notoriété des personnalités politiques et réintégrer les infos utiles dans Famille d'Espagnet. Les sources indiquées me font penser à une notice du Who's who. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 mai 2017 à 07:16 (CEST)
2.  Supprimer Absence de sources secondaires, ce qui indique que les historiens ne s'intéressent pas à lui. Wp n'a pas à se substituer à l'état de la recherche. Cdt, Manacore (discuter) 12 mai 2017 à 11:28 (CEST)
3.  Supprimer Je n'ai pas changé d'avis: ne pas se laisser impressionner par les titres, mais investiguer un peu, les sources ne sont pas scientifiques, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2017 à 08:53 (CEST)
4.  Supprimer tout en fusionnant ce qu'on peut avec Famille d'Espagnet. Sources secondaires insuffisantes. Un historien (discuter) 13 mai 2017 à 22:13 (CEST)
5.  Supprimer Pas plus convaincu ; sources généalogiques (primaires ou secondaires obsolètes ; cf. Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes). — ℳcLush ^{=^.^=} 15 mai 2017 à 16:23 (CEST)
6.  Supprimer Faible notoriété et faibles sources. --Dracénois (discuter) 18 mai 2017 à 08:36 (CEST)
7.  Plutôt supprimer idem. Tpe.g5.stan (discuter) 24 mai 2017 à 16:44 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 septembre 2016 à 00:32 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 septembre 2016 à 00:32 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet}} sur leur page de discussion.

Augustin-Honoré-Louis d'Espagnet

Proposé par : Chris a liege (discuter) 13 septembre 2016 à 00:32 (CEST)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   Faible notoriété. Qu'a-t-il fait dans sa vie pour figurer dans Wikipédia à part faire partie d'une famille connue ?      

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Apipo1907 ^{[Ntembe ]} 29 septembre 2016 à 00:24 (CEST)

Raison : Pas de concencus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Balthasar de Clapiers-Collongues et Charles-Joseph-Eugène de Boisgelin (publié, annoté et augmenté par le marquis de Boisgelin, publications de la Société d'études provençales), Chronologie des officiers des cours souveraines de Provence, Aix-en-Provence, impr. B. Niel, 1904 (réimpr. 1909) (lire en ligne), « Espagnet (Augustin-Honoré-Louis) », p. 154

• Jean Audouard, Un drame passionnel à la fin du XVIII^e siècle : Le crime du marquis d'Entrecasteaux, président à mortier du Parlement de Provence, Paris, H. Daragon, libraire-éditeur, 1910 (lire en ligne), « Espagnet », chap. II (« Dictionnaire alpahbétique des noms propres »), p. 156

genium ⟨✉⟩ 13 septembre 2016 à 01:40 (CEST)

Conseiller au Parlement

• Pierre Larousse, Grand dictionnaire universel du XIX^e siècle, t. 4, Paris, Administration du grand dictionnaire universel, 1869 (lire en ligne), « Conseillers au Parlement », p. 987-998 :

  « […] Au mot parlement, nous ferons l’histoire de ce corps illustre, nous dirons le rôle qu’il a joué dans l’ancienne société française ; nous montrerons que, s’il y a bien des reproches à lui faire, les éloges à lui accorder ne sont pas moins nombreux, qu’il est le vrai prédécesseur de nos assemblées parlementaires […] »

genium ⟨✉⟩ 13 septembre 2016 à 19:04 (CEST)

Bibliothèque de l'Alcazar, Marseille

Quelqu’un de Marseille pour vérifier ceci ? Toutes les sources ne sont pas encore en ligne… genium ⟨✉⟩ 13 septembre 2016 à 23:05 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Notice dans un dictionnaire ; une autre publiée dans le bulletin d’une société savante. Sujet encyclopédique. genium ⟨✉⟩ 13 septembre 2016 à 15:18 (CEST)
2.  Conserver Convaincu par les sources de Genium. --Aristote2 (discuter) 14 septembre 2016 à 07:51 (CEST)
3.  Conserver D'accord avec les avis ci-dessus. Amqui (discuter) 26 septembre 2016 à 02:03 (CEST)
4.  Conserver D'accord avec Genium. Je suis un conservasionniste quand ça vaut la peine... Benoit Rochon (discuter) 26 septembre 2016 à 03:55 (CEST)
5.  Plutôt conserver : En accord avec Genium. J'ajoute que quand les liens deviennent obsolète ça ne veut pas dire que la source a disparu mais seulement qu'elle n'est peut-être plus présente sur Internet, or il n'y a pas qu'Internet et Google dans la vie... —Edma (discuter) 28 septembre 2016 à 14:15 (CEST)

   "Sources obsolètes" ne désigne pas les liens Internet mais les ouvrages datant du 19e siècle qui sont utilisés comme "sources" dans ce type d'articles, alors qu'elles ont cessé depuis longtemps d'être des sources secondaires et admissibles. (D'ailleurs, ces ouvrages non référents sont généralement pêchés sur Internet.) Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2016 à 14:27 (CEST)

6.  Conserver Encyclopédique et sourcé. Une source datant du début du 20ème siècle concernant un sujet du 18ème est peut-être un peu ancienne, mais pas forcément obsolète. (Tite-Live pour l'histoire romaine est une source très ancienne, mais en aucun cas obsolète: toujours utilisée et en tout cas aussi fiable que les "sources" modernes, qui sont de toute façon basées sur des documents anciens). Je ne crois pas à la supériorité infaillible des "sources" modernes sur les documents anciens en histoire. Sapphorain (discuter) 28 septembre 2016 à 17:53 (CEST)

   Tite-Live n'est en aucun cas une source utilisable sur wp, car il s'agit d'une source primaire. Nous n'avons droit qu'aux sources secondaires ou éventuellement tertiaires, cf WP:SPS. Ce sont les historiens professionnels qui utilisent Tite-Live et les autres sources anciennes, et ils publient le résultat de leurs recherches dans des ouvrages ou des articles. C'est ce résultat qui constitue une source secondaire, utilisable par nous. Recourir aux sources anciennes ou primaires, à la place des historiens qualifiés, cela s'appelle du WP:TI, ce qui est interdit sur wp. Cela s'appelle aussi se prendre pour des historiens. Ces innombrables articles "sourcés" par des documents obsolètes qui n'ont même pas été utilisés par les historiens qualifiés sont des TI, écrits par des wikipédiens anonymes, non cautionnés par des historiens reconnus, non fiables et non pertinents. Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2016 à 23:55 (CEST)

7.  Conserver d'accord avec Aristote2 qui semble avoir un niveau de pertinence significatif. p-2016-09-s (discuter) 28 septembre 2016 à 19:42 (CEST)

   On est content de lire qu'Aristote2 semble avoir un niveau de pertinence significatif... Sérieusement, avez-vous des arguments sérieux pour la conservation de ce TI ? Manacore (discuter) 28 septembre 2016 à 23:55 (CEST)

Supprimer

1. Hors critères Notoriété des personnalités politiques et réintégrer les infos utiles dans Famille d'Espagnet. Les sources indiquées plus haut me font penser à une notice du Who's who. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 septembre 2016 à 14:47 (CEST)
2.  Supprimer Quelconque magistrat héréditaire de province, par le privilège de la naissance. Si, ainsi que les autres PàS similaires semblent l'indiquer sur la base d'une ignorance historique caractérisée de ce qu'étaient les parlements de l'Ancien Régime, cette qualité devient un critère valide d'éligibilité, outre les milliers d'individus potentiellement concernés (et par assimilation pourquoi pas toute la ci-devant noblesse de robe...), il serait bon, par stricte équité et analogie, que cette jurisprudence s'applique à leurs homologues post-révolutionnaires, les conseillers des tribunaux d'appel. On ne voit pas au nom de quoi ces autres milliers d'honorables oracles de la justice française n'auraient pas droit à une visibilité identique. Tout cela laisse perplexe sur le principe de cohérence par lequel ont pu être jugés non encyclopédiques les préfets qui eux, pour le coup, ont exercé des responsabilités autrement plus consistantes. L'absence de particule peut-être ? Quant à l'argument par le sourçage, un usage casuistique de l'érudition n'établit pas l'admissibilité encyclopédique d'un individu. Janseniste - Scriptura 13 septembre 2016 à 18:41 (CEST)

   « par le privilège de la naissance » Ah, Ah, ça c‘est nouveau . C’est surtout la vénalité des offices qui a posé problème… genium ⟨✉⟩ 13 septembre 2016 à 18:53 (CEST)

   Et oui, vénalité essentiellement héréditaire précisément. Sachez tout de même que les savantes référence antiques que vous évoquez ne sont plus considérées comme des sources valides depuis un bon demi-siècle par les historiens sérieux qui travaillent sur le sujet, et Pierre Larousse encore moins ! La citation que vous en faites est surtout une transposition cryptée de son militantisme républicain hostile au Second Empire. Et ce n'est pas parce que le parlement de Paris a effectivement eu des prétentions politiques lors des moments de faiblesse ou de crise de la monarchie absolue que cela peut faire de ses membres, par analogie ou par usurpation, des représentants du peuple (bien au contraire du reste). Cela signifie encore moins que les parlements de province aient eu les mêmes ambitions et/ou capacités de nuisance. Enfin bref, libre à quiconque après tout de rêver wikipedia en bottin des vanités généalogiques et des nécrologies nobilaires. Janseniste - Scriptura 13 septembre 2016 à 20:18 (CEST)

   L’analogie entre la notion de législateur et celle de démocratie relève de l'anachronisme. Libre à vous de réduire les Parlements à des chambres d’enregistrement. Ce n’est pas l’avis de François Saint-Bonnet : « […] En définitive, la volonté de faire des hauts magistrats d’Ancien Régime de dociles exécutants et de simples automates appliquant la loi (parfaite) au cas ne se traduira jamais dans les faits, la conception absolutiste de la monarchie dût-elle en souffrir […], [lire en ligne]. genium ⟨✉⟩ 13 septembre 2016 à 21:41 (CEST)

   Vous citez un juriste, pas un historien. Les mécaniciens ne sont pas de bons fromagers... Les historiens du droit sont à l'histoire ce que la musique militaire est à la musique . Janseniste - Scriptura 14 septembre 2016 à 14:31 (CEST)

    Janseniste Jolie proportion  ! Pauvre musique militaire et pauvres... juristes ! Et, en passant, pauvres mécaniciens et pauvres fromagers ! Il doit y avoir de l'enthymème là-dessous  ! --Aristote2 (discuter) 14 septembre 2016 à 15:55 (CEST)

3.  Supprimer Une entrée dans une liste des membres d'un parlement d'Ancien Régime (qui n'est pas un parlement au sens moderne du terme, mais une cour de justice) n'est pas une source centrée. --Superbenjamin ^[discuter] 15 septembre 2016 à 09:45 (CEST)
4.  Supprimer Faible notoriété et faibles sources. --Dracénois (discuter) 20 septembre 2016 à 13:44 (CEST)
5.  Supprimer Pas convaincu par l’entrée de quelques lignes dans la Chronologie des officiers des cours souveraines de Provence qui semble plus une source primaire (ne donnant que quelques détails généalogiques) qu’autre chose. — ℳcLush ^{=^.^=} 26 septembre 2016 à 17:42 (CEST)
6.  Supprimer Ne pas se laisser impressionner par "fut reçu" mais se renseigner sur l'obtention des charges de conseiller à l'époque...--Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2016 à 20:33 (CEST)
7.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 26 septembre 2016 à 20:43 (CEST)
8.  Supprimer Sources obsolètes comme c'est trop souvent le cas pour ce type d'articles HC. Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2016 à 02:43 (CEST)

Neutre

1.  Neutre S'il suit le chemin des autres, j'ai peu d'illusions sur cette PdD. Amha, le tout mériterait une fusion dans une article plus développé que la liste actuelle plutôt qu'une suppression brutale et une perte d'information. Chris93 (discuter) 13 septembre 2016 à 00:37 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :