Discussion:Armorial scandinave

Rois de Danemark

Discussion archivée depuis Projet:Blasons/Demande de blason --Odejea (♫♪) 7 mars 2010 à 19:18 (CET)

Demandé par : Maximus0970 (d) le 25 février 2010 à 21:29 (CET)

Bonjour, il faudrait recréer ces armes obsolètes comme cela a été fait pour la reine de Danemark actuelle. Merci d'avance!

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason : Christian IX et successeurs proches

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net :

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• Ex: Marguerite II de Danemark et pour info celles d'Alexandra de Danemark

 Requête prise en charge par   --Odejea (♫♪) 27 février 2010 à 10:10 (CET)

 Fait.--Odejea (♫♪) 28 février 2010 à 23:14 (CET)

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  1819-1903
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  1903-1944
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  1944-1972

« Ridiculement anachroniques »

Remarque préalable :
Cette discussion un peu sibylline fait suite aux modifications et commentaires de l'IP 86.195.147.238 et/ou 86.195.44.203, notamment celle-ci et celle-ci.

Suite à l'ouverture de la discussion par deux contributeurs, j'ai ramené la protection de l'article à une semi-protection : donc si l'IP/les IP souhaitent de nouveau modifier l'article, il leur faut le faire en passant par cette page de discussion pour les prochaines semaines.

D'autre part, je dois avertir les participants que, dans une discussion, tout ce qui ressemble à une attaque personnelle est à proscrire, donc certains des termes employés ci-dessous sont à éviter absolument (« notre Zorro », « on excelle dans la médiocrité »...). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2014 à 09:57 (CEST)

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Comme cela été dit par l'ip masqué nos blasons sont ridiculement anachronique

mais ensuite il ajoute le style héraldique évolue dans le temps. C'est un fait.

I)Donc si je prend ce blason D'azur semé de cœurs de gueules, à trois barres d'argent, au lion brochant, couronné d'or, armé et lampassé du deuxième

il faut absolument mettre ce blason

et celui là est a bannir ...Le blasonnement est correct mais en fait il faut absolument mettre celui de Gelre ok

l'héraldique ce n'est pas seulement un blasonnement. Les dessins héraldiques sont des objets historiques produits dans un contexte précis. Les éléments formels (style, formes...) sont aussi pertinents que le contenu. Ici, il y a un fichier qui reproduit fidèlement la source et un autre qui brode à sa manière sur le même contenu. Monsieur "en flandre" considère que, pour des raisons esthétiques, le dessin qui réécrit le contenu de la source est supérieur à celui qui la reproduit fidèlement.

II) conflit héraldique : le blasonnement et les dessins ne respectent pas les sources et le dessin est stylistiquement anachronique.

Alors là c'est le pompom de l'année :

Écartelé à la croix pattée d'or, qui est la Croix de Saint-Eric, cantonnée en 1 et 4, d'azur à trois couronnes d'or posées 2 et 1 qui est de Suède moderne, en 2 et 3, d'azur, à trois barres ondées d'argent, au lion couronné d'or armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout, qui est de Suède ancien, sur le tout, de gueules à la coque de bateau d'or des plumes de paon sortant de chaque extrémités de celle-ci (qui est de Bonde)

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwappenwiki.org%2Fimages%2Fthumb%2F6%2F6c%2FKarl_Knutsson_Bonde.svg%2F516px-Karl_Knutsson_Bonde.svg.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwappenwiki.org%2Findex.php%2FFile%3AKarl_Knutsson_Bonde.svg&h=599&w=516&tbnid=3CZTLISCZKJuKM%3A&zoom=1&docid=U97xnZeUIzIX5M&itg=1&ei=kZVLU4KXI8fX0QWJ2oHgCg&tbm=isch&iact=rc&dur=390&page=3&start=42&ndsp=25&ved=0CPcBEK0DMDQ

j'ai beau regarder le blasonnement, la source et excellent travail de notre ami F5JMH je ne comprend ce qui cloche ah si Zut le dessin est stylistiquement anachronique Ce qui est dommage c'est que la version Guelre n'est pas réaliser comme pour 95% de l'armorial il faudrait le refaire entièrement mais notre ami masqué va le faire...

sur la source, les lions sont entièrement d'or, sans détails de gueules. Les ornements extérieurs sont une pure invention. Regardez un sceau de l'époque pour vous en convaincre. Le piètement est baroque, ce genre de casque n'est pas employé avant le XVIIe-XVIIIe siècle. Forcément, sans un minimum de culture et de méthode, on n'a pas de recul, on suit les "jolis dessins" de Bunel et on fait des âneries.

"sans un minimum de culture" c'est respectueux ça y a pas a dire pour quelqu'un qui se cache... n'ayez pas PEUR de vous connecter

ce genre de casque n'est pas employé avant le XVIIe-XVIIIe siècle, voila le blason de la Famille Bonde avant que Karl Knutson devienne roi [[1]] ou [[2]] c'est certainement le XVIIe-XVIIIe siècle pour trouver un heaume pareil.

Pour le lion qui soit armé et lampassé de gueules ou armé et lampassé de sinople entre nous...si une erreur a été commise nous seront les premiers a rectifier monsieur "je sais tout" mais avant voici le site du Peintre royal de la Cour de Suède [[3]] et a ce que l'on peut voir le lion est bien armé et lampassé de gueules mais comme je suis forcément, sans un minimum de culture et de méthode je vais lui quand même lui envoyer un mail car j'aimerai avoir son point de vue ainsi que la société héraldique de Suède sur vos arguments.

Eh bien sur il serait à l'avenir plus judicieux de vous identifier pour qu'Arnaud Bunel puisse aussi de se défendre ce qui est logique dans toute accusation --Dunkerqueenflandre (discuter) 7 mai 2014 à 22:30 (CEST)

Illustration magistrale de ce que je disais... Tout d'abord, vous essayez de défendre le choix d'un casque à bavière totalement ouvert avec deux illustrations de casque à grilles. L'approximation est tellement énorme qu'elle vous disqualifie sans autre forme de procès. Pour ce qui est des deux "preuves", petit rappel. La Riddarhuset a été construite et décorée dans la deuxième moitié du XVIIe siècle. Les armes des Bonde y figurent parce que la famille existait encore au XVIIe siècle (elle existe toujours). Le dessin que vous présentez, quant à lui, est tiré de l'armorial de Klingspor, dessiné dans le dernier quart du XIXe siècle. Donc deux représentations très postérieures au XVe siècle, réalisées dans le style de leur époque. A l'approximation, vous ajoutez donc l'ignorance (ou la mauvaise foi). A nouveau, je n'ai même pas besoin d'argumenter : vous prouvez par vous-même votre incompétence. Passons maintenant à la méthode. Dans les deux cas, vous avez proposé à titre de preuve des documents distants de plus d'un siècle, issus de collections dans lesquelles les acteurs (la famille Bonde) n'ont pris aucune part. Non seulement ce sont des sources a posteriori, mais en plus ce sont des sources de seconde main. Mais alors là, je suppose que vous ne voyez même pas la différence. Quant à votre délire sur le sinople, désolé mais je n'ai jamais parlé de cette couleur. J'ai souligné que ce que vous citez comme source vous contredit doublement: les barres y sont droites, vous les voulez ondées et le lion est totalement d'or quand vous le voulez d'or armé et lampassé de gueules. Je ne parle même pas de l'absence d'ornements extérieurs. Je vous ai fourni un sceau d'époque qui prouve que les barres sont droites et qu'il n'y a pas d'ornements, vous l'ignorez. Enfin, je ne vois pas en quoi citer les peintures de Leif Ericsson illustrant les armes des princes actuellement vivants apporte quoi que ce soit pour l'époque médiévale et l'époque moderne. A moins, bien entendu, que vous n'ayiez même pas fait l'effort de lire ce que je disais à propos de l'absence de continuité dans les choix héraldiques... La recherche est un métier, ça ne s'improvise pas. Même wikipedia le dit (obligation de citer des ouvrages scientifiques).

Les corrections des blasons de Charles Bonde et Eric XIV vont être corrigé dans quelques jours (voir amorial) en y incluant les sources que vous avez si agréablement voulu nous communiquer.

Mais ils resteront Ridiculement anachroniques pour rester cohérent avec le projet blason de Wikipedia : Ce projet est un atelier graphique de Wikipédia, dont le but est d'unifier et de centraliser la création de blasons sur Wikipédia en fournissant tous les outils nécessaires (guides, gabarits, meubles, conseils...) ainsi que de résoudre certains problèmes de licences. Nous pensons donc qu’il est préférable d’unifier toutes ces créations afin de fournir à Wikipédia un ensemble de blasons libres et graphiquement cohérents.

Toutes nouvelles remarques disgracieuse, attaques personnelles dégradantes sera automatiquement signalées aux administrateurs et une demande de blocage sera demandée.--Dunkerqueenflandre (discuter) 8 mai 2014 à 09:46 (CEST)

je vois ou est la prétendu erreur la source nous donne D'azur, à trois barres ondées d'argent, au lion couronné d'or armé et lampassé de même, brochant sur le tout

+ les ornements extérieurs + le lion de Norvège

NON JE N INVENTE PAS LES SOURCES NON JE NE FAIS PAS SE QUE JE VEUX NON JE N INVENTE PAS LES ORNEMENTS EXTÉRIEURS MAIS JE SAIS RECONNAÎTRE MES TORTS MOI.

Source photo venant du Château de Kalmar, montrant les armoiries d'Eric XIV de Suède

il y a bien les lions, les barres d'argents sont bien ondées et la langue du lion est de gueules.

Par contre, le lion de Norvège et armés et lampassé d'or et les lions de Danemark sont anciens

http://www.nordicphotos.com/details/4147257

--Dunkerqueenflandre (discuter) 8 mai 2014 à 11:16 (CEST)

Cher monsieur, ici encore vous illustrez parfaitement ce que j'ai dit plus haut : vous déformez et vous mélangez les faits. En d'autre termes, vous manquez de rigueur. Je n'ai pas arrêté de vous dire que l'héraldique précontemporaine était marquée par diversité et l'instabilité, et qu'elle ignorait largement les notions de logique et de continuité au sens où nous les entendons. Quand j'ai parlé des barres droites, c'était à propos de deux rois du XIVe et du XVe siècle. Pourquoi allez vous m'en parler à propos d'un roi de la fin du XVIe siècle ? Clairement vous ne m'avez pas lu. Ou pire, vous biaisez volontairement mes propos, et là, il y a une locution pour décrire cela : la malhonnêteté intellectuelle. En ce qui concerne les armes d'EriK XIV, vous illustrez cette même tendance dans votre travail des sources. Vous citez un document comme source. Vous en prenez l'aspect général mais vous n'en respectez pas l'intégrité. Quand on vous en fait la remarque, vous vous justifiez au nom d'une seconde source, que vous n'avez citée à aucun moment. Si je suis charitable, je comprends donc que vous prenez à votre convenance un écu ici, un lion là, une couronne je-ne-sais-où, que vous mélangez le tout, que vous en sortez un hybride, en évitant soigneusement de le dire (vous seriez donc une sorte de faussaire de bonne foi). Si je suis mesquin, je suppose que vous inventez sans vergoge pour inféoder les faits à votre logique, et que c'est seulement quand on vous en fait la remarque que vous vous mettez à chercher le hapax qui permettra de justifier votre manipulation (et là, vous seriez un faussaire de mauvaise foi). Rendez-vous compte de l'image que vous donnez de vous. Mais là n'est pas la question: l'essentiel est que ce type de procédé n'est ni rigoureux ni honnête. Vous commettez une double imposture vis à vis des sources, en vous permettant de les tourner à votre convenance, et vis à vis des lecteurs en leur livrant une vision extrêmement réductrice de la réalité. L'héraldique est une science sérieuse qui requiert des connaissances précises et des protocoles rigoureux, pas un divertissement pour dilettante. Si vous voulez bien faire, regardez une édition scientifique d'armorial : le dessin est reproduit à l'identique, décrit et référencé tel qu'il figure dans le ou les manuscrits, et ensuite, seulement, il est confronté à d'autres représentations des mêmes armes, soigneusement reproduites, décrites, inventoriées et référencées. Quand vous mettez une case "armoiries de Håkon Magnussen dans l'armorial de Gelre", il faut rendre compte des armoiries, telles qu'elles figurent dans l'armorial de Gelre, pas inventer un dessin (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armoiries_de_Hakon_VI_de_Norv%C3%A8ge_et_de_Su%C3%A8de.svg ) faux (cimier et manches des haches) et composite, qui mélange une disposition générale postérieure à 1550, un heaume qui n'a rien de médiéval, un lion qui sent fortement le XIXe, etc. Une fois que vous avez décrit et reproduit fidèlement les armes en question, vous pouvez les confronter, en signalant que dans les sceaux de la même époque, on ne retrouve pas l'écartelé, puis les commenter (cette modification a-t-elle un sens ? Peut-on retrouver à partir de quoi Gelre a dessiné ces armes ?). De même pour vos armes d'Erik XIV, à partir du moment où vous citez comme source la broderie du sacre, vous devez reproduire et décrire fidèlement la broderie du sacre. Une fois seulement que vous avez fait cela, vous pouvez mentionner que dans une autre source (laquelle ? image, description, date, origine, références), il y a telle variante, que dans telle autre (idem) il y a telle autre. Une fois que vous avez réuni et décrit un corpus suffisant (quelques dizaines d'occurrences différentes), vous pouvez dresser un constat statistique et émettre une série d'hypothèses sur ce qui relève du cas général et de l'écart, SANS POUR AUTANT (moi aussi, je peux crier) gommer la diversité des représentations (sur le fond ET sur la forme). Enfin, vous pouvez les commenter en signalant qu'elles s'inscrivent dans les prétentions impériales de la Suède des Vasa suite à la dissolution de l'union de Kalmar. Là, vous ferez quelque chose d'un peu sérieux, mais en l'état, vous trompez plus vos lecteurs que vous ne les renseignez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.195.49.160 (discuter), le 8 mai 2014 à 19:02

Est-ce vraiment trop vous demander que d'insister pour que vous signiez et datiez vos messages ?
De plus, il serait bon de mettre vos messages après ceux auxquels vous répondez, sans les charcuter comme vous le faites systématiquement, semble-t-il, ce qui contribue encore un peu plus à rendre cette discussion incompréhensible à d'autres que vous.
Cette discussion est un vrai bazar, faute de savoir qui s'exprime, et ce sont ces interventions sous IP et non signées qui sont en cause...
Enfin, la courtoisie est de rigueur ici, et je vous demande (avertissement unique) de la respecter.
Si vous voulez être entendu, efforcez-vous à un minimum de clarté et de correction vis-à-vis des autres : croyez-vous que vos remarques seront mieux prises en compte si je dois en arriver à protéger la page contre les interventions sous IP ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mai 2014 à 10:15 (CEST)

Ah ben elle est belle l'erreur historique  : Nous savons tous c'est reconnue que le blasonnement de Suède ancien c'est lampassé d'or enfin...ce n'est pas depuis les année 1200 D'azur, à trois barres ondées d'argent, au lion couronné d'or armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout non non

toute l'armorial à la partie Suède ancien comme cela et il faudrait changer... LOGIQUE c'est moi qui fait une erreur historique

l'objet qui est cité comme source est un panneau de broderie de 110x105cm commandé par la couronne pour servir à l'apparat héraldique du sacre d'Erik XIV. C'est un document très détaillé, qui émane directement de la couronne et qui a été utilisé directement par la couronne au cours d'un sacre. Alors, entre une commande officielle pour un événement officiel et les "c'est bien connu, c'est comme ça" de monsieur "en flandre", je crois le document officiel. Le moyen-âge et l'époque moderne ignorent le systématisme et la logique "rationnelle" au sens où nous l'entendons. Il faut accepter cela. Il ne faut pas chercher de cohérence à des événements qui se déroulent sur des siècles dans des sociétés qui n'ont pas notre conscience historique et notre maniement des archives. Comme il n'y a pas de loi qui fixe les blasons avant l'époque contemporaine, il y a une volatilité des armoiries qu'il ne faut pas ignorer. La rigueur de base, c'est de respecter les documents et de ne pas les corriger. Si le roi a commandé ces armoiries de prétention, c'est qu'il a voulu qu'elles soient comme ça. Ce serait fou de prétendre corriger les faits.

ornements extérieurs inventés on va rajouter la source toutes mes excuses votre Altesse

http://www.heraldique.org/search/label/Su%C3%A8de%20%28Rois%20et%20Reines%20de%29?updated-max=2012-01-25T08:05:00%2B01:00&max-results=20&start=20&by-date=false

Bunel est le degré zéro de la rigueur scientifique. Il ne cite jamais un document, jamais un historien. Il utilise les mêmes lions dessinés par HG Ströhl et le même style d'ornements extérieurs quelle que soit la période, y compris quand ils n'existent pas. Exemple type : les cordelières pour les armes des femmes. Ce type d'ornement n'apparait pas avant le XVIe siècle, mais chez Bunel, les reines du XIIIe siècle (une époque où il n'y a pas d'ornements extérieurs et où les femmes ne portent quasiment pas d'armoiries) y ont droit. Ce genre de personne fait énormément de mal à l'héraldique en promouvant des représentations stéréotypées et des conceptions systématiques qui sont totalement étrangères à l'héraldique médiévale et moderne (avant 1800, pour les gens qui ignorent la périodisation scientifique)

Erik de Poméranie ayant été changé je crois que j'ai fait le tout

Cordialement--Dunkerqueenflandre (discuter) 1 mai 2014 à 18:33 (CEST)

L'erreur historique est surtout la prétention totalement vaine à représenter de la même façon des armoiries distantes de sept siècles, à inventer des éléments, à faire mentir les sources pour avoir de belles choses bien "logiques" ou bien "cohérentes".

• Bonjour, bon j'arrive un peu en retard et je vois que tu as tout dis, juste une remarque cependant, nous avons déjà eu quelques remarques sur notre travail, nous en avons toujours tenu compte, dans la mesure ou ses remarques apportaient quelque chose de constructif. Comme je l'ai déjà dis sur la page de discussion des armoiries concernées par les armoiries d Erik XIV Vasa de Suède, je me demande s'il est plus important de respecter le dessin d'une source ou celui du blason, nous avons également noté des erreurs grossières sur les sources, faut-il pour autant les reproduire ? Les remarques faites au niveau des couleurs utilisées me semble bien puériles, en héraldique un bleu est azur quelque soit le bleu utilisé c'en est de même pour les autres émaux, maintenant si une erreur se glisse dans le dessin d'un écu d'Armes (gueules au lieu d'or par exemple) il suffit de le signaler précisément, inutile de "saboter le travail" et au risque de me répéter, nous sommes totalement ouvert à la discussion, mais une simple adresse IP est plus appropriée à la critique sévère qu'à la discussion constructive... Alors merci de vous identifier.Alain (discuter) 1 mai 2014 à 21:53 (CEST)

Armoiries d'Eric XIV.

• Intéressant. Malgré tout, quelques points ne sont pas très clairs pour moi dans ce qui précède :
  • Y a-t-il eu une période où le lion était bien « couronné d'or, armé et lampassé de même » comme il semble que ça ait été le cas à l'époque d'Eric XIV ?
  • Si c'est le cas, y a-t-il une date précise à laquelle il serait devenu serait devenu « couronné d'or, armé et lampassé de gueules » ?
  • Je n'ai notamment pas bien compris la référence (voir plus haut) à l'année 1200.
• Bonne continuation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2014 à 10:26 (CEST)

Encore une fois, le principe du respect du blasonnement, ça marche quand le blasonnement est la source primaire (cas d'un armorial non figuré ou d'une loi à partir de l'époque contemporaine). Monsieur "en flandre" fabrique et impose des blasonnements à partir de sources graphiques qu'il corrige sans égards pour la réalité. L'exemple du suède ancien plus haut est très clair : sous prétexte qu'il a décidé que les langues et les ongles étaient rouges, il affirme qu'il faut corriger les documents d'époque.

Bonjour, je vais essayé de répondre sans trop vous embrouiller

Le Roi Magnus III de Suède arrive sur le trône en 1275 et prend les armoiries de son père Birger Jarl et ajoute une couronne.

il y a deux blasons possible soit le blason de Gelre avec la source http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/F65v.htm#2

J'ose espérer que la source de ce dessin était bien l'armorial lui même et pas le dessin réinventé par Bunel (qui n'a pas grand chose à voir avec le dessin d'origine).

Bonjour, juste une précision qui concerne cet écu d'armes et la représentation ci-dessus qui est bien reprise de l'Armorial de Gelre, l'autre source citée n'étant là que pour le blason et aurait pu être omise. Voici ce que dit Bouton pour le blason de Suède ancien Porte : d'azur semé de cœurs d'argent enflammés de gueules, à trois filets d'argent posés en barre et un lion couronné d'or, armé et lampassé de gueules, couronné d'argent (!répétition contradictoire!), brochant sur le tout, qui est de Gothie. Le heaume d'argent taré de front, le mantelet d'azur fourré de gueules, la couronne d'or et pour cimier, deux cornes d'or affrontées garnies de douze étendards aux armes de l'écu ancien, d'azur, le lion et les barres. Puis la note suivante : les cœurs d'argents enflammés de gueules, ne se trouvent que dans l'Armorial de Gelre, partout ailleurs, ils seraient représentés de gueules comme ceux de Norvège.. Ce qui m'amène à constater par la même occasion que j'ai commis une erreur qui n'était pas vraiment visible sur le scan du folio 65v de Gelre, les étendards qui ne porteraient pas comme je l'avais pensé des couronnes d'or mais les armes de Gothie chose qui sera donc corrigé prochainement. Alain (discuter) 7 mai 2014 à 17:17 (CEST)

Effectivement, en relisant mon édition, je vois que les bannières sont aux armes de l'écu. Pour ce qui est des coeurs, leur couleur n'est pas claire sur le Gelre en raison du mauvais état de conservation du manuscrit. Je n'ai pas l'édition de Bouton donc je ne me prononcerais pas sur son interprétation. Adam Even, dans l'édition de 1971, les lisait comme rouges, en considérant que la peinture avait écaillé (comme à de nombreux autres endroits du manuscrit). Les sources suédoises n'aident pas beaucoup pour savoir si Claes Heinen s'est trompé puisqu'on trouve des versions avec les coeurs d'argent, d'autres avec les coeurs de gueules (ici, les sceaux n'aident pas beaucoup, sauf pour constater qu'il y a un lion couronné, des barres droites et des coeurs).

ce qui donne en blason classique D'azur, à trois barres ondées d'argent, au lion couronné d'or armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout (lorsque l'on enlève les cœurs)

Voila pourquoi je vous donner les années 1200 en amont

Ce qui me ramène maintenant au roi Erik XIV de Suède, à part une erreur du concepteur de la broderie, pourquoi aurait changé les armoiries de Suède ancien ?

parce que ces armes n'existent pas de façon stable. Il n'y a aucune loi qui fixe que les lions doivent être d'or, avec une couronne à trois fleurons, des dents et des yeux blancs, des ongles et des langues rouges et le tout avec de jolis volumes bien disposés toujours de la même façon. Le motif général est connu, mais on l'adapte, on le décline suivant les usages de l'époque. Si on veut être rigoureux et scientifique, il faut en rendre compte. Après on peut faire du Bunel, n'avoir aucun respect pour la réalité historique, pour les évolutions stylistiques, inventer des armoiries qui se ressemblent toutes quelque soit l'époque, corriger la réalité pour rendre les choses plus "cohérentes"...

je reste à votre disposition pour plus d'amples renseignements

Bonne journée à vous

cordialement--Dunkerqueenflandre (discuter) 2 mai 2014 à 12:09 (CEST)