Discussion:Antigone (Rotrou)

Etablissement du texte

Contrairement à ce qui est formulé, j'ai donné plusieurs sources. Premièrement, on peut consulter l'édition originale d'Antigone sur Gallica, j'aurais pu ajouter les numéros de pages, c'est vrai. On peut voir la transcription systématique "Iocaste", ainsi que la transcription du vers concerné sans l'exclamation "Quoi!" à rebours d'un site Textes classiques et de l'édition Viollet-le-duc sur google books! Il existe un article sur Rotrou ne révisant pas ses textes imprimés, j'en chercherai les références. Toutes les éditions ont une lacune d'un vers, je prendrai le temps de le retrouver. Le fait est connu. Deuxièmement, j'ai donné la référence de la Société des textes français modernes. Il s'agit de l'édition philologique de référence sur Rotrou. Cette édition était à l'agrégation il y a quelques années. Les éditions de la Société des textes français modernes sont régulièrement proposées à l'agrégations. Par le passé, les cinq livres des Odes de Ronsard et cette année les Discours. Pour le vers de Racine, j'ai donné la référence en note 2, il ne manque que la pagination. Je précise que la faute est corrigée en Folio par exemple. Donc la correction est admise, quoique sans citer le correcteur. Le seul truc inédit de ma part, c'est d'appliquer la correction à Antigone, mais cela va de soi, j'ai donné des sources et je ne vais pas pondre un article de dix pages sur le sujet. Je publierai une note, mais peu importe. Pas la peine d'être rigide pour ce détail du texte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Columbo (discuter) Le 22 février 2010 à 19:42.

Bonjour Columbo,

Ce qui est inédit, c'est surtout d'affirmer que, je vous cite :

[…] la Société des textes français modernes s'est refusée à l'adjonction apocryphe du « Quoi ! » et se contente d'observer que le vers concerné a l'air faux, modernisant à tort l'orthographe de l'édition originale en « Jocaste ». [fin de citation ; je souligne.]

Plusieurs questions viennent à l'esprit :

où cette analyse a-t-elle été publiée ? sous quelle plume ? par quel spécialiste reconnu ? dans quel ouvrage faisant référence dans le domaine ? Voilà les sources qui manquent ! Ni Columbo ni Wikinade ni Bubulle le Bidule (qui n'est pas encore intervenu dans cette discussion, je vous l'accorde ) n'ont autorité pour asséner que la Sté des textes français modernes modernise à tort l'orthographe de tel ou tel texte. Si vous êtes le premier à mettre le doigt dessus, c'est — hélas ! — un travail inédit.

J'espère que vous comprendrez le souci et saurez ajouter une source fiable et vérifiable à l'appui de votre propos (je me permets d'insister d'autant plus qu'à titre personnel cela m'intéresse beaucoup).

Cordialement à vous, --Wikinade (d) 23 février 2010 à 11:56 (CET)

L'édition de la STFM est revenue à l'édition originale du vers. Le "quoi!" je n'en ai pas fait l'historique, mais il ne se trouve pas dans l'édition originale et il se trouve dans les éditions du dix-neuvième siècle. Quand on fait une recherche Google, on tombe sur un site Textes classiques qui livre ce "Quoi!" clairement apocryphe. Voyez l'édition originale de 1639 sur Gallica.

Je vous ai donné en parallèle le même problème de transcription du même nom pour La Thébaïde de Racine. Consultez les remarques de Cornulier dans Théorie du vers et consultez l'édition Folio Théâtre complet de Racine.

Oui, la découverte pour Rotrou est de moi, oui, mais donc vous avez besoin d'une autorité pour croire. Ouais bof.

Les lois de wikipédia c'est bien gentil, mais la loi existe pour établir un réseau complexe qui permet aux gens de profiter toujours plus de leur liberté, de l'efficacité, etc. Brandir la loi pour bloquer cette considération, c'est joué la lettre contre l'esprit.

Je ne publie pas sur des textes classiques, où vous voulez que je case ce truc-là? Je peux pondre un article sur la versification classique, mais ça mettra un an à être publié. Puis ce ne sera jamais qu'une note dans un article qui parlera d'autre chose.

J'ai déjà soumis ma découverte à des métriciens ou à des enseignants universitaires spécialistes du dix-septième siècle, ils sont naturellement d'accord avec ce que j'avance, même si un esprit un peu retors pourrait chicaner en disant que le "I" valait pour le "J" comme pour le "I" à cette époque. L'important, c'est bien que tout le monde a cru qu'il fallait normaliser l'orhographe ancienne en "Jocaste", sans qu'on ne se soit demandé si Racine et Rotrou ne prononçaient pas concurrement "Iocaste". Pour Racine, voilà c'est publié; pour Rotrou, j'apporte le complément. Pas de quoi fouetter un chat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Columbo (discuter) Le 24 février 2010 à 01:07.

Bonjour Columbo,

Je vous signale que vous pouvez signer avec quatre tildes ou en cliquant sur ce bouton : qui se trouve au dessus de la fenêtre d'édition et qui est assez pratique.

Côté article, j'ai ajouté comme source une thèse de doctorat (qui semble intéressante, mais que je n'ai pas le temps de lire en ce moment) et j'ai enlevé les bandeaux suite à votre reformulation qui est à mon sens bien meilleure et moins polémique. Si vous trouvez la page exacte de Cornulier, ce serait encore mieux. Je vous laisse ici, car je n'ai plus beaucoup de temps...

Bonne journée à vous, --Wikinade (d) 24 février 2010 à 11:32 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé d'office la référence. Il s'agit d'un travail pédant qui reproduit les conclusions de travaux antérieurs et qui est complètement à côté de ce qui pouvait être intéressant pour son sujet. Jacques Roubaud fut fondateur pour le renouvellement des études métriques avec La Vieillesse d'Alexandre, mais il est définitivement caduc. Théorie du vers est la référence de base et ne lire que les travaux de Cornulier est quasi suffisant et en tout cas pour quelqu'un qui ensuite ne va pas se spécialiser. Les ouvrages sur la versification, c'est le désastre. Ils sont tous mauvais, sauf ceux qui refont Cornulier en beaucoup moins bien et beaucoup moins fiable. Je peux vous commenter les différences de la méthode Roubaud et de la métricométrie ou vous signalez les faiblesses dérangeantes du livre de Beaudoin qui parodie Cornulier avec un concept de métromètre ou un truc dans le genre.Cicéron c'est Poincaré (d) 24 février 2010 à 14:41 (CET)

En ce cas, donnez vos sources ! Et faites-nous partager votre savoir. C'est là le but même de l'encyclopédie : le libre partage de la connaissance. Au pis, renvoyez à votre propre thèse de doctorat, s'il le faut. Il sera alors toujours temps de chercher à savoir si vous faites autorité dans le domaine. --Wikinade (d) 24 février 2010 à 14:54 (CET)

J'ai donné mes sources. Combien de fois faut-il vous le répéter? Je ne peux pas donner une source de quelqu'un ayant fait remarqué qu'il fallait transcrire "Iocaste" et non "Jocaste", puisque c'est inédit comme vous dites. Je m'occupe de retrouver la page exacte de Théorie du vers à propos du vers de Racine. Sur l'Antigone de Rotrou, j'ai indiqué un livre sur googlebooks avec l'interjection "Quoi!" et j'ai signalé à l'attention l'édition de la Société des textes français modernes. Ici j'ai mis la main sur le clef concours Atlande à propos de cette pièce inscrite en 2008 au concours de l'agrégation. J'ai signalé l'ouvrage Théorie du vers dans lequel la correction a été apportée au vers de Racine. Et cet ouvrage est l'ouvrage de référence en fait de versification. Ici, ce n'est pas un sujet Versification. Je ne donne donc pas les autres références. Votre référence ne porte pas sur Rotrou que je sache. Et elle est postérieure à Théorie du vers que j'ai signalé à l'attention. L'ouvrage de Valérie Beaudoin ne cite guère les antériorités critiques, puisque vous aimez qu'on donne des sources. Et justement, à propos de cette correction, je viens de vérifier. Elle cite Cornulier dans son introduction, comment peut-elle s'attribuer une découverte qu'elle a lu autre part? Lisez-le cet ouvrage édifiant. Vous n'en verrez pas les faiblesses évidemment, puisqu'il faut reprendre l'étude soi-même pour les voir, mais vous vous apercevrez à tout le moins que cet ouvrage fait l'apologie d'un logiciel (d'ailleurs pas encore au point) qui permet de vérifier ce qui a été dit sans l'aide de ce logiciel. Et question discourtoisie, cet ouvrage est pas mal dans son genre. Lisez-le! Enfin, vous me collez la pastille "vandale averti". Vous êtes fort de café, ça ne prouve qu'une chose, c'est que vous êtes complètement dépassé. Vous croyez que c'est amusant vos façons "courtoises" de refouler le bon sens. Et où avez-vous vu que je faisais une thèse de doctorat sur la versification? J'aurais aimé le savoir moi-même. Pour la versification, il y a un livre à lire c'est ce fameux Théorie du vers, vous y apprendrez l'imposture intellectuelle qu'a été la réflexion sur la versification pendant deux siècles. Le livre de Jacques Roubaud La Vieillesse d'Alexandre a des antériorités sur l'ouvrage Théorie du vers, mais alors que Roubaud adopte un marquage des syllabes qui ne posent pas problème, Benoît de Cornulier marque les syllabes qui posent problème, ce qui permet de mieux approcher la fameuse question de la césure. Les critères de Cornulier sont en même temps plus aboutis et tous les spécialistes de métrique du dix-neuvième siècle en tiennent compte. L'ouvrage Théorie du vers permet de restituer l'enseignement classique de la césure, mais en formulant comme jamais l'enjeu d'égalité de la mesure. Evidemment, ceux qui avaient appris la versification avec Mazaleyrat et autres n'ont pas supporté cette remise en cause, mais aujourd'hui c'est fait. Le dernier point de résistance, c'est que les gens veulent croire que les vers sont accentués. Là encore, Cornulier a répondu par un article capital difficile sans doute d'accès sur "l'accent mis à sa place". Pourtant, même ceux qui tiennent compte de Cornulier, parlent d'accent à la césure et à la fin du vers. Le démenti est facile à faire, puisqu'on peut consulter sur Gallica des dizaines, plus d'une centaine même, de traités de versification d'avant le dix-neuvième siècle: Sébillet, Peletier du Mans, Deimier, Demandre, commentaires de Malherbe sur Desportes, Richelet, Lancelot, etc., jamais il n'est question d'accent. Dans Critique du vers, J.-M. Gouvard a fait l'historique de ces théories sur l'accent et les a mises en pièces. Evidemment, ce n'est pas encore digéré. Enfin, j'ajoute que les spécialistes de versification se fondent sur deux articles importants de Philippe Martinon parus en 1909 et disponibles sur Gallica. Martinon était influencé par la théorie des quatre accents dans l'alexandrin, mais les travaux de Roubaud et Cornulier ont hérité de quantité de ses remarques. Après, Cornulier s'est amélioré avec le temps et il a publié un ouvrage L'Art poëtique. Mais il faut quand même donner la priorité à Théorie du vers, car c'est là qu'il a vraiment expliqué avec tout le détail les fondements d'une approche régénérée des questions de versification. On vous dit que c'est cet ouvrage-là qu'il faut lire et déjà vous voulez en lire un autre. Après, certains travaux récents refont les travaux de Cornulier en moins bien ou en essayant de l'égratigner. Je peux vous citer des tas d'études ou de livres de ces dix dernières années qui se ressemblent. Votre référence elle est carrément malsaine. Effectuant une thèse sous Roubaud qui avait des antériorités sur Cornulier, le discours en est particulièrement tendancieux. Plusieurs critiques en biais sont essayées et elles sont maladroites. Vous citez une thèsarde qui a eu le coup de bol d'être publiée et dont le bouquin n'a rien enseigné de neuf que la mise au point d'un logiciel. Vous dites que vous ne l'avez pas lu, mais ça ne vous plaît pas qu'on le retire des références. La courtoisie est-elle au fond de vous, j'en doute. Et je signe, car j'étais apparemment déconnecté, je ne sais pas pourquoi. Cicéron c'est Poincaré (d) 24 février 2010 à 17:36 (CET)

Si la référence que j'ai trouvée ne vous plaît pas, donnez-en de plus pertinentes : elles seront les bienvenues. Vous ne semblez pas très bien réaliser que j'ai principalement voulu vous aider en trouvant une source qui laissait penser que vous n'étiez pas en train de broder autour d'un simple point de vue partisan (en l'occurrence, le vôtre), et cela afin de pouvoir enlever le bandeau d'avertissement « travail inédit ». Si vous n'apportez aucune source dans l'article, il sera nécessaire de le remettre ou de supprimer le passage. Retour à la case départ. Ne vous précipitez pas pour répondre ni ne vous sentez contraint à d'autres longues digressions : consultez vos ouvrages, rien ne presse. Par ailleurs, je vous remercie de bien vouloir réfléchir au fait que Wikipédia n'est pas une tribune.

Bonne journée, --Wikinade (d) 25 février 2010 à 11:23 (CET)