Discussion:Angela Marzullo/LSV 17004

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Travail sur la territorialité du genre

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

Angela Marzullo dans Mi scappa la pipi.

• À Genève, en 2004, l'artiste féministe Angela Marzullo s'est mise en scène en train d'uriner sur la place des Nations et ses alentours (photo).

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Nomen ad hoc le 27 avril 2018, et rejetée le 05 mai 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5/10]:

• Le psychanalyste Robert Stoller fut le premier à introduire la distinction entre sexe et genre.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 51 millisecondes)

Proposant : Fanfwah (discuter) 30 avril 2019 à 16:33 (CEST)

Formulation initiale : À Genève, en 2004, pour explorer les limites du politiquement correct tout en renversant les codes du genre, Angela Marzullo s'est mise en scène en train d'uriner sur la place des Nations et ses alentours (photo).

Discussion :

• Ce genre d'action individualiste et auto-centrée n'a pour moi, aucun intérêt, particulièrement au niveau encyclopédique. Je ne vois pas en quoi les pérégrinations identitaires de cette dame d'origine bourgeoise (ses études à Genève ne sont pas à la portée d'une caissière de supermarché que, de toute façon, elle ne fréquente pas) pourrait intéresser qui que ce soit, à part des gens comme elle. J'ai lu qu'elle avait fait don d'une de ces photos sur wikicommons (« une », pas deux). Elle peut être « anti-système » et radicale, mais elle sait comment fonctionne l'auto-promotion commerciale. Quant à pisser au milieu un rond-point, j'ai vu, il n'y a pas si longtemps, le même « exploit » effectué par Mario, 50 ans, aide magasinier au chômage et qui ne sait pas comment payer son loyer et nourrir ses mômes, mais pas de quoi faire une proposition de LSV? sur WP.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 30 avril 2019 à 18:13 (CEST)
• Agit-pop de bas étage, sans intérêt autre que de militantisme = poubelle. Wikpédia n'a pas vocation à être le piédestal de revendications partisanes. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 20:45 (CEST)

« agitprop », pas « agit-pop » ! (mais c'est effectivement = poubelle) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 22:39 (CEST)

• L'anecdote n'est pas la plus intéressante qui soit, mais les arguments ci-dessous sous totalement hors de propos. Il s'agit d'une performance avec un mode opératoire typique de l'art contemporain, avec une approche des effets de genre qui concernent le territoire bien identifiée dans les milieux académiques (cf. cette source). Le travail ici consiste justement à souligne que Mario peut se le permettre, parce qu'en tant qu'homme le territoire lui est favorable. Quant à venir insulter l'artiste, c'est stupide ou indigne, je ne sais pas encore lequel des deux, car je n'ai pas saisi l'intention de cette attaque. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 2 mai 2019 à 01:34 (CEST)

  Mario ne se « permet » rien, c'est un prolétaire au chômage qui fait ce qu'il peut et sa masculinité n'a rien à voir là dedans. Personnellement je reste convaincu qu'une femme prolétaire est bien plus proche socialement d'un homme de sa classe que de n'importe quelle femme d'une caste supérieure (surtout donneuse de leçons « auto-promotionnelles »). --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 mai 2019 à 18:14 (CEST)

  « mode opératoire typique de l'art contemporain » précisément. Quand je fais visiter un musée à mes enfants, je leur demande « qu'est-ce que vous aimeriez voir dans notre salon, et pourquoi », ce qui est la pierre de touche de quelque chose de valeur, qui évoque quelque chose d'important, limite transcendant, au-delà de la performance de l'acte créateur et de sa (plus ou moins) perfection technique. Ce qui se revendique comme art contemporain est un grand n'importe quoi à base d'agitprop —- c'est peut-être du grand art en matière de choquer le bourgeois, mais le produit n'est définitivement pas quelque chose que je tiens à avoir dans mon salon ou sur la place de mon village — la valeur artistique est nulle, que ce soit sur le plan de la transcendance ou sur celui de la perfection technique. À la limite, que ce soit revendiqué comme geste politique pourrait être compréhensible, mais prétendre que c'est de l'art est une imposture. Vous allez acheter ça pour votre salon, vous? Michelet-密是力 (discuter) 2 mai 2019 à 23:33 (CEST)

• S'il faut faire le tour de toutes les transgressions dans l'art contemporain, cela risque de devenir rapidement fastidieux. - Mgquebec (discuter) 2 mai 2019 à 16:12 (CEST)
• En présentant le même intérêt exploratoire et renversant, la défécation aurait eu l'avantage de produire une œuvre commercialisable. -- Jean-Rémi l. (discuter) 2 mai 2019 à 18:03 (CEST) Sans compter la facilité pour les critiques !

  en référence à Jean-Pierre Coffe ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 mai 2019 à 20:45 (CEST)

  Je pensais surtout à Piero Manzoni. -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 mai 2019 à 00:05 (CEST)

  Je partage la réaction de Kvardek du, y compris sa réserve initiale : l'anecdote « n'est pas la plus intéressante qui soit », même si personnellement je l'avais trouvée surprenante, assez amusante et puis aussi donnant à penser (c'est bien un fait qu'il n'y a pas égalité, vis-à-vis de cette modalité d'usage de l'espace public, entre les Angela et les Maria d'un côté, de l'autre les Angelo et les Mario) ; mais je suis sidéré par la « qualité » de plusieurs des avis défavorables. Bien sûr, je ne partage ni le polpotisme en chambre de Jean-Paul Corlin, qui condamne une femme en chair et en os au nom de son origine de classe, ni l'esthétisme de bon père de famille de Micheletb, qui traque la transcendance entre son salon et la place de son village. Mais au-delà du désaccord, ce qui me heurte le plus, c'est qu'on puisse ainsi confondre, apparemment sans le moindre scrupule, l'évaluation de la pertinence d'une anecdote avec le jugement politico-moral ou esthétique qu'on peut porter sur son sujet.

  Pour le reste : l'argument de Mgquebec, du type « s'il faut faire le tour de... », est un peu facile, parce qu'évidemment il est toujours possible de refuser de voir ce qu'un sujet peut avoir de singulier. Quant au pseudo-cynisme scato-mercantile de Jean-Rémi l., bof-bof... Disons que c'est une autre forme possible du même refus. --Fanfwah (discuter) 3 mai 2019 à 17:52 (CEST)

  Le point est que l'anecdote n'est rien de plus, anecdotique, et il n'y a pas de raison de participer à un "buzz" qu'elle ne mérite pas. Dans le même genre on pourrait tenter, dans ce cas,  Pour illustrer ce qu'est la volonté libérée, Aleister Crowley déféqua sur le tapis de son hotesse, proclamant le caractère sacré de son étron. (authentique...) Michelet-密是力 (discuter) 3 mai 2019 à 18:10 (CEST) (Angela fait un peu pisse-menu à côté de cet illustre prédécesseur...)

  Le plus haut sommet du monde est le mont Everest. Le plus haut sommet de l'Amérique du Sud est le mont Aconcagua. Le plus haut sommet de l'Amérique du Nord est le mont Denali. Le plus haut sommet de l'Afrique est le mont Kilimadjaro. Le plus haut sommet du Caucase est le mont Elbrouz... Pour dénoncer le mercantilisme, Wim Delvoye a construit une machine à caca. Pour dénoncer le sexisme dans les musées, les Guerilla Girls ont fait une affiche sur le Met. Pour dénoncer l'appropriation d'un pigment par Anish Kapoor, Stuart Semple lui interdit d'utiliser son rose. Pour dénoncer sa compréhension de la construction sociale des identités de genre, Angela Marzullo a uriné en public. De très nombreux gestes artistiques sont motivés par une démarche de contestation. Je trouve cela aussi intéressant qu'une liste de statstiques sur les plus hauts sommets du monde. De plus, dans ce cas-ci, la photographie est fournie par l'artiste. On peut se demander jusqu'à quel point il ne s'agit pas d'une simple stratégie d'auto-promotion. C'est, en un peu plus long et en un peu moins facile, l'explication de mon refus. ;) - Mgquebec (discuter) 3 mai 2019 à 18:16 (CEST)

Qu'est ce qu'on ferait pas pour se faire connaître ! Mais personnellement, dans le politiquement très correct, je préfère Kevin Briggs--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 mai 2019 à 22:50 (CEST)

Je ne refuse pas de voir la singularité du sujet parce que le dit sujet est d'une banalité affligeante. Pisser sur un rond point (avec au moins cinq potes pour te couvrir dont un qui prend la photo, de très mauvaise qualité au demeurant) ! Il faut être bien déconnecté de la vraie vie pour imaginer que ça explore des limites et que ça renverse des codes. -- Jean-Rémi l. (discuter) 4 mai 2019 à 00:43 (CEST) Quant au style scato, c'est pas moi qui ai montré mon cul.

Pisser dans la rue, effectivement, c'est d'une banalité affligeante. Du moins, chez les porteurs de pénis. C'est dans ce détail que réside, évidemment, tout l'intérêt de l'anecdote. Quand je vois comment il est consciencieusement ignoré des argumentaires « contre », je me dis qu'il n'est pas si mineur que ça. --Fanfwah (discuter) 4 mai 2019 à 09:06 (CEST)

Des femmes qui urinent voire défèquent dans la rue, j'en ai vu et pas qu'une (SDF et clochardes, mais pas que...) Généralement sans trop vouloir se cacher, alors je ne vois pas pourquoi cette personne aurait droit à cette reconnaissance. Parce qu'elle gagne du pognon en agissant ainsi ? Elle n'est même capable d'aller jusqu'au bout de son action, preuve qu'elle n'est pas si à l'aise que cela : ça conscience (morale) de classe est toujours la !.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 4 mai 2019 à 09:54 (CEST)

Mon objection ne cherche pas à qualifier la démarche de l'artiste avec un terme négatif contrairement à ce que vous laissez entendre Fanfwah. Mon objection se situe sur la banalité de mettre de l'avant une contestation artistique comme s'il s'agissait d'un fait intéressant. Depuis des décennies, chaque geste dans l'art actuel est conditionné par une démarche artistique. C'est banal, pour moi. C'est la raison pour laquelle j'ai pris le temps d'écrire ma liste. C'est aussi la raison pour laquelle je vote contre ce type de proposition. Ramener l'ensemble des critiques à un rejet de cette action me semble réducteur et ne rend pas justice à l'ensemble de la discussion qui se déroule ici. De plus, et ce point est fondamental, la source citée n'appuie nullement l'affirmation de l'anecdote ou de l'article WP. Pire, selon cette même source, cette performance s'inscrit plus dans une critique du capitalisme que dans une critique de la construction genrée des espaces sociaux... Bref, un double non pour moi. -- Mgquebec (discuter) 4 mai 2019 à 17:33 (CEST)

Encore une fois, s'il y a une originalité dans le sujet de cette anecdote, ce n'est pas dans le caractère contestataire de la démarche, mais dans ce que cette contestation-ci prend pour objet (la ségrégation genrée des pratiques de miction, pour faire pédant, mais c'est pour faire court). Et cette originalité-là, dans leur diversité, tous les avis « contre » l'ignorent ou la nient. Mais passons : il y a cette incohérence avec le texte de la source, jusqu'à laquelle je n'avais pas pu remonter (le lien était mort, je m'étais reposé sur le fait que la référence « papier » était complète) : merci d'avoir fait ce boulot ! Ceci étant, je ne pense pas que cette source soit franchement contraire à ce que dit l'article WP et que j'ai repris dans l'anecdote, elle est surtout trop succincte et vague pour appuyer quoi que ce soit : en l'état, je suis d'accord, le LSV est impubliable. Il faut retravailler au niveau de l'article. Après, il y aura peut-être, ou pas, un LSV à en tirer - une reformulation de celui-ci ou un autre, on verra bien. --Fanfwah (discuter) 4 mai 2019 à 23:13 (CEST)

Il n'y a pas de « ségrégation genrée des pratiques de miction », puisque on peut voir régulièrement des femmes pisser dans la rue (à Paris, et pas nécessairement des SDF). Elles le font, et ça n'affolle pas plus la population que quand c'est un homme qui le fait (on détourne le regard en rigolant un peu). S'il y a (de fait) moins de femmes à le faire, c'est éventuellement de l'auto-censure (?) ou une vessie plus résistante, ou moins de bière (?). Mais quand ça vous prend comme une envie de pisser, on s'exécute indépendamment du sexe, et ça n'a rien à voir avec du politiquement correct. Michelet-密是力 (discuter) 6 mai 2019 à 10:17 (CEST)

• Pas géant comme sujet mais pourquoi pas. Tous les LSV n'ont pas un gigantesque intérêt, mais au moins certaines choses présentées sont surprenantes. Je suis assez affligée cependant des arguments avancés par les personnes « contre »... .Anja. (discuter) 5 mai 2019 à 21:18 (CEST)

  .Anja., merci du soutien, mais il y avait quand même le fait que le commentaire sur la signification de cette action était techniquement un petit TI, absent de l'article des Cahiers du cinéma cité. Bon, ce commentaire tenait plus de la paraphrase que de l'analyse originale, mais enfin ça n'avait pas à être attribué à la source (j'ai rectifié l'article en ce sens) ni à figurer dans le LSV (que j'ai rectifié aussi).

  Reste à voir si ça peut changer la balance des avis (jusqu'ici à 3 « pour » et 4 « contre », sauf erreur de ma part).

   Micheletb : l'auto-censure, la vessie, la bière, ça c'est de l'analyse ! Et nettement plus « inédite » que celle que je viens de virer du LSV. --Fanfwah (discuter) 6 mai 2019 à 10:35 (CEST)

   .Anja. : Bonjour, je suis désolé de ton affliction et je te prie de m'en excuser mais je ne comprends pas ce qui a pu te choquer dans l'argumentation de mon opposition. La source mentionnée dans l'article (très allusive en ce qui concerne cette anecdote) est surinterprétée, elle ne dit rien d'une motivation féministe et n'explique le geste que par une opposition politique à la démocratie, au capitalisme et à l'ONU. Le geste est évidemment provoquant, est-il malséant de le souligner ? Quant à la locution « mise en scène », dans le langage commun, on l'utilise pour un acte ostentatoire mais il me semble que notre projet encyclopédique mérite plus de rigueur dans l'expression. En somme, dite simplement, l'anecdote est sans substance pour ne pas dire creuse. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 6 mai 2019 à 11:56 (CEST)

Ce genre de performance n'est pas très nouveau (je l'ai vu il y a 15 ans sur une grande scène de théâtre parisienne, ça ne devait pas être féministe puisque le metteur en scène était un homme et ça n'a guère choqué que Le Figaro). L'anecdote pourrait toutefois avoir un intérêt si l'intention de l'artiste était plus clairement exposée. Il y est question d'une artiste féministe, mais l'article qui sert de source n'est pas clair sur son intention : apparemment c'est plutôt une dénonciation des « faillites » du capitalisme. Seudo (discuter) 7 mai 2019 à 19:57 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 17 mai 2019 à 13:06 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-04-30 16:33:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 mai 2019 à 13:06 (CEST)