Discussion:Alliance des États du Sahel

AES/CES

 Panam2014 : ça ne te serait pas venu à l'esprit de discuter plutôt que de tout écraser sans prévenir ?... SenseiAC (discuter) 11 juillet 2024 à 15:22 (CEST)

@SenseiAC l'article lui même a été créé sans discussion. C'est un WP:POV fork. Par ailleurs, je maintiens, les anglophones ni les sources ne distinguent pas les deux. Et aucune source ne parle de succession. Simplement un traité a été signé. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 15:24 (CEST)

D'ailleurs l'abréviation CES n'existe pas non plus. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 15:26 (CEST)

 Panam2014 : On n'en finirait pas si on devait discuter avant la création de tout nouvel article. Parler de POV-fork est une accusation pas légère. Qu'il y ait un désaccord sur le fait que ce soit qqch de nouveau, c'est une chose ; te comporter comme tu le fais, c'en est une autre. Et l'article ne parle (parlait) pas de "succession" (seule l'infobox, via Wikidata, mentionnait ça et c'est un faux argument pour justifier d'éradiquer entièrement l'article). Je me permets de CC Tête d'Étoupe, Enrevseluj, 2a02:8109:9f80:a601:44b8:5bd:111a:10c, FaChol, Gogotus, SirNavar1, Satsidila, Begemotas, Jilucorg, Kaihsu, 2a01:cb05:9698:4800:8900:8c3:5e6a:6f2, Fécamp №0² et DarkVador79-UA, qui ont contribué depuis 4 jours à l'article Confédération des États du Sahel et qui vont certainement être ravis de découvrir que leur travail a purement et simplement été mis unilatéralement à la poubelle par Panam... (Pour ta dernière remarque, je n'ai nulle part vu "CSS" dans l'article, ni d'ailleurs "CES" en bon français, donc on se demande encore d'où sort cet "argument"...) SenseiAC (discuter) 11 juillet 2024 à 15:30 (CEST)

@SenseiAC beaucoup n'ont fait que des modifications de forme donc il n'y a jamais eu de consensus pour un tel article. Par ailleurs, multiplier les articles participe à la com' façon WP:PUB pour ces juntes. Pour le coup, un nouvel article était dispensable vu qu'on peut continuer avec le même article alors que les sources ne distinguent même pas les deux. Enfin, merci de vous exprimer de manière plus courtoise. Et je maintiens que CES est un argument (vu que vous l'avez utilisé), il était clair qu'il s'agissait d'une coquille. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 15:33 (CEST)

Même le contenu réel se limite en réalité à la simple annonce de la création de cette confédération pour une intégration puis "poussée" alors qu'elle n'a rien de concret, que des annonces. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 15:43 (CEST)

Second argument, le projet de fédération ou de confédération était là dès février 2023, donc en soi, c'est le même sujet. Il n'y a pas lieu de scinder. Au mieux on renomme en confédération si le nom remplace AES. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 15:46 (CEST)

 Panam2014 : petite remarque de forme : ce serait mieux si tu pouvais aligner correctement tes suites de réponses sous tes propres réponses, plutôt que les décaler en donnant l'impression que d'autres personnes t'ont répondu alors que c'est fondamentalement une seule et même réponse. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 11 juillet 2024 à 15:50 (CEST)

Hey... du calme les gars 🙂... C'est un article Wikipédia, rien de plus.

Juste une toute petite question fonctionnelle : cette confederation est elle amenée à devenir un État ou une Entité Sui Generis; bref, avoir sa propre personnalité publique.... ? Fécamp (№0²). 11 juillet 2024 à 18:20 (CEST)

 Fécamp №0² : Ça n'excuse en rien la façon d'agir de Panam. Ensuite, il n'y a pas de lien de cause à effet entre le début et la fin de ta question. Une confédération est une entité en soi et n'a pas besoin d'être amenée à devenir un État ou n'importe quoi d'autre pour éventuellement avoir sa propre personnalité juridique. Bref, est-ce que ces trois pays ont vraiment formé une confédération (et pas une simple alliance ou organisation supranationale), ça c'est une première question ; et est-ce que l'entité qu'ils ont formée (indépendamment du fait que ce soit vraiment une confédération ou pas) a une personnalité juridique propre, ça c'en est une autre. A-t-on le texte du "traité fondateur" de la "Confédération" quelque part ? Ça pourrait aider à clarifier tout ça. Même si Panam a écrasé l'article sur la "Confédération" sans en rapporter ici ni infos ni sources, j'ai tout de même retrouvé dans l'historique cette source qui, même si je ne suis pas vraiment convaincu de sa neutralité, apporte néanmoins de nombreux détails sur les décisions prises lors du sommet puisqu'elle semble donner le texte intégral du communiqué final du sommet (source on ne peut plus primaire), même si pas de détails en soi sur le traité. SenseiAC (discuter) 11 juillet 2024 à 20:06 (CEST)

@SenseiAC ma façon d'agir n'est ni meilleure ni pire que celle qui a consisté à faire cette scission arbitraire. Scission que je déplore. Et je maintiens qu'un article supplémentaire est dispensable.

Sur le fond, le communiqué trouvé par SenseiAC est bien un traité vu que à la fin on lit fait à Niamey. Mais la confédération s'appelle AES, A cet effet, ils ont adopté le traité instituant une Confédération entre le Burkina Faso, la République du Mali et la République du Niger dénommée Confédération "Alliance des Etats du Sahel", en abrégé Confédération AES

Bref, à la lumière de ces éléments, je demande l'avis de @Aréat, @Titlutin, @(:Julien:) et @Fécamp №0² Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 22:18 (CEST)

Utilisateur:SenseiAC."Une confédération est une "entité en soi"... Mmm... La locution "entité sui generis" ne désignera pas "une confédération" [1] ... Donc, la CES est elle à rapprocher à terme de l'UE (qui n'est donc pas un État) ou de l'ex-Yougoslavie ou d'un autre truc ? J'apprécie tes articles. Fécamp (№0²). 11 juillet 2024 à 22:27 (CEST)

On dirait un peu l'Union des Républiques arabes et les autres unions arabes similaires qui ont fleuri pendant la grande période du panarabisme, même si ici ce contexte n'a rien à voir. En tout cas, on ne sait pas grand chose. Les sources sont quasi inexistantes, et vagues quand à ce qui a été signé exactement. On ne peut rien faire d'autres qu'attendre d'avoir des précisions ou des actes concrets. En attendant, il n'y a clairement pas de quoi faire plusieurs articles. On ne sait même pas exactement de quoi un nouvel article sur cette Confédération parlerait.--Aréat (discuter) 12 juillet 2024 à 00:26 (CEST)

 Fécamp №0² : je n'ai pas du tout dit "entité sui generis" ; ce n'est pas du tout le sens de ce que j'ai écrit. Quand j'ai dit qu'une confédération était une entité en soi, tout ce que j'ai dit c'est qu'elle n'a pas besoin de devenir autre chose pour exister. "Confédération" est un statut (on a un article spécifique sur ce sujet : Confédération (organisation politique)) ; rien n'impose à une confédération de devenir autre chose, que ce soit un État (fédéral ou unitaire), une entité sui generis ou quoi que ce soit d'autre, pour exister. Dans l'absolu, une confédération pourrait très bien éternellement rester une confédération.

Niveau "unions d'États" dans la même région, il y a eu plusieurs brèves unions au statut pas très clair autour de l'époque de l'indépendance, comme l'Union Sahel-Bénin ou encore l'Union des États africains. Mais, puisqu'on parle ici de confédération, il y a surtout eu dans les années 1980 la Confédération de Sénégambie, qui pour le coup semble avoir été beaucoup plus structurée et avoir été une véritable confédération. Et dans le sens inverse, on a bien sûr des organisations internationales "classiques" comme la CEDEAO, qui n'a (pour autant que je sache) nullement la prétention d'être ou de devenir une confédération. Par ailleurs, un cas intéressant sur le même continent est celui de la Communauté d'Afrique de l'Est, organisation internationale qui envisage d'évoluer en un État fédéral, la Fédération d'Afrique de l'Est, en passant par l'étape intermédiaire de la confédération. Ceci étant dit, ils envisageaient une monnaie commune pour 2012 et de finaliser la fédération en 2015, mais depuis, à part avoir de nouveaux membres dans la Communauté, je n'ai pas l'impression que grand chose a avancé (de fait, il n'y a à ce jour encore ni monnaie commune ni confédération). SenseiAC (discuter) 12 juillet 2024 à 01:04 (CEST)

 Kaihsu : je vois que vous avez annulé l'"écrasement" de Panam2014, puis Panam a renommé l'article, posé un bandeau de POV-fork (accusation (en l'état pas argumentée) qui est bien plus grave qu'un simple désaccord sur la pertinence d'avoir deux articles séparés) et fait diverses modifs (+ DarkVador79-UA). Les uns et les autres, ce serait bien que vous vous exprimiez ici plutôt que ça se passe par révocations, accusations douteuses et modifs contradictoires mutuelles, parce que sinon on ne va pas s'en sortir. On n'est certes pas encore au stade du R3R, mais mieux vaut prévenir que guérir... SenseiAC (discuter) 12 juillet 2024 à 01:22 (CEST)

@SenseiAC un POV fork est une scission artificielle, et c'est le cas ici. Il s'agit du même sujet selon deux angles. D'ailleurs l'usage officiel de guillemets peut faire penser que l'intitulé de la confédération c'est AES. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 01:32 (CEST)

 Panam : Le qualificatif de "POV-fork" implique une « scission de contenu pour imposer un point de vue », ce qui « se produit généralement lorsque des contributeurs sont engagés dans un conflit d’édition qui leur apparaît insoluble ». Je confirme donc que c'est une accusation beaucoup plus grave qu'un simple désaccord sur la pertinence d'avoir deux articles séparés. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de conflit d'édition sur l'article Alliance des États du Sahel, ni de contenu qui y aurait été écrit puis révoqué puis importé sur l'article sur la "Confédération" dans le but de contourner un désaccord éditorial sur l'autre article. Considère que je suis naïf si ça te chante, mais jusqu'à preuve du contraire je me permets d'appliquer WP:FOI et, pour moi, il y a donc en l'état seulement la création d'un article sur ce qui semblait être une nouvelle entité distincte de la "simple" alliance antérieure. Je n'ai aucun problème pour qu'il y ait une discussion (et on l'a d'ailleurs ici, de mon initiative !) sur la réalité de la distinction entre l'AES et la "Confédération", et donc aucun problème pour cette discussion sur la pertinence d'avoir deux articles ou un seul, mais j'ai par contre un gros problème avec ton accusation qui implique un sous-entendu grave et douteux et qui donc, par suite, n'invite bien évidemment pas à une discussion sereine avec qui que ce soit qui a contribué (jusqu'à preuve du contraire de bonne foi) à cet article. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2024 à 01:52 (CEST)

@SenseiAC WP:FOI s'applique à un contributeur, WP:POV fork s'applique au contenu qu'il a produit. Au même titre que un bandeau de TI, ou de non neutralité. Un contributeur peut de bonne foi rédiger un article non neutre, TI ou un POV fork. D'ailleurs, il faudrait peut être renommer le modèle POV fork en fork tout court mais dans les faits ce bandeau est utilisé pour tous les forks. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 01:55 (CEST)

 Panam2014 : tu m'excuseras mais je ne suis pas d'accord avec ta façon d'interpréter la chose. Si on suivait ton raisonnement, toute proposition de fusion correspondrait à un POV-fork. Et qu'un modèle soit utilisé à tort et à travers n'est pas une excuse pour perpétuer ce mésusage. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2024 à 01:59 (CEST)

@SenseiAC certaines demandes de fusion sont dues au fait que soit c'est le même sujet avec deux titres différents, ou que l'article fils est trop court pour mériter un article à part. Mais un POV fork c'est quand c'est le même sujet sous deux angles ou deux points de vue. Stricto censu, cet article est à mi chemin entre fork et POV fork. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 02:15 (CEST)

1. . Sommes nous surs que les thèmes ne sont pas distincts?
2. . Dans le cas où ils ne sont pas distincts, sommes-nous surs du bon intitulé de l'article ?
3. . Le cas échéant ; qu'en est-il de la legitimité d'un redirect?

Fécamp (№0²). 12 juillet 2024 à 10:38 (CEST)