Discussion:Al-Khwârizmî

Prononciation

Pourquoi ne pas indiquer la prononciation de al-Khuwārizmī?

Problèmes de caractères

aie aie aie, il y a des pbs avec les caracteres

que voyez vous ? Anthere 5 nov 2003 à 15:15 (CET)

Moi, tout, mais ce sont des caractères utilisés pour la transcription universitaire. Utilise une police comme Code2000, Gentium ou Arial Unicode MS si tu veux le lire ; plus d'infos sur http://www.alanwood.net/unicode/fonts.html. Sinon, pensant que cet article est de portée très large, j'ai jugé bon d'indiquer entre parenthèses une transcription plus vulgarisatrice. De sorte, tout le monde y trouve son compte : les spécialistes informatisés, qui savent souvent comment lire les caractères étendus puisqu'ils travaillent avec, le lecteur λ, pardon, lambda, qui pourra lire la version ouverte à tous. Vincent 5 nov 2003 à 16:13 (CET)

Ne serait-il pas plus simple de remplacer la transcription savant par des caractères arabes ? Apparemment, Internet Explorer sait afficher l'arabe par défaut (en tout cas chez moi, même si c'est tellement petit que j'ai du mal à distinguer les lettres), mais pas ces caractères spéciaux. Ceux qui veulent une transcription exacte et y trouvent intérêt savent probablement lire l'alphabet arabe ? --FvdP 6 nov 2003 à 20:13 (CET)

Sauf que c'est une transcription, pas une translittération ; l'ensemble des signes de la transcription n'étant pas identique à l'ensemble des caractères arabes (ce dernier est supérieur au premier), il n'est pas possible de recoder complètement la transcription. Or, il existe pas mal de subtilités — cf. Alphabet arabe et les articles qui en dépendent — dans cette écriture qui me demandent, quand je cherche l'orthographe des mots (cf. Vocabulaire de l'islam), du temps. Bref, il ne suffit pas de savoir lire et écrire l'arabe pour faire cela : il faut aussi le parler et connaître son orthographe, ce que je suis loin de faire. Chaque terme que j'ai écrit en arabe dans cette encyclopédie, a été vérfié dans un dictionnaire. C'est pourquoi je peux indiquer la transcription, pas l'orthographe. Vincent 6 nov 2003 à 22:19 (CET)

Je vois aussi tout (et la plupart du temps l'arabe, le chinois et le japonais), et j'utilise MozillaFirebird avec la config par défaut. Et c'est justement parce que je ne sais pas lire l'arabe (mais ça viendra peut-être) que je veux des translittérations. Ellisllk 6 nov 2003 à 20:29 (CET)

j'ai toute une série de caractères (identifiés) qui se chevauchent les uns les autres. Curieux. Sub illisible :-( mais enfin, comme je ne lis pas cette langue...Anthere

ʾaš-šayʾ (ash-shaï) donnant X ? Je ne comprends pas.

Je ne comprends pas ce que veut dire cette histoire de ʾaš-šayʾ qui donne X, l'inconnue. Veut-on indiquer que ʾal-Khuwārizmī notait le mot pour « chose » par un X (ce qui me semble peu vraisemblable, d'autant plus que je ne vois pas de lettre arabe ressemblant à cette lettre latine), que le mot en arabe est devenu X ? C'est-à-dire ?

Non, je ne vois vraiment pas. Vincent ✑ 15 jul 2004 à 01:07 (CEST)

Moi non plus je ne vois pas. D'autant plus que prendre pour symoble une lettre ressemblant à une croix, c'est peu probable pour un musulman de l'époque. Les lettres arabes et même la calligraphie complexe ne contiennent aucun signe ressemblant à un x. --Asquare 18 août 2005 à 11:29 (CEST)

Bonjour,

ce sont les espagnols qui ont translitéré le mot arabe en xay (le x que l'on trouve dans xexes et qui se prononce bien comme le mot arabe). En revanche, il me semblait que c'était Ommar Khayam qui parlait de la chose (celà figure dans le livre d'Amin Maalouf Samarcande, de mémoire). Merci Serge Soudoplatoff

Bonjour Je me permet de remettre ce sujet sur le tapis... Je pensais que Diophante avait nommé les inconnues, Descartes était à l'origine de l'utilisation des lettres de fin de l'alphabet pour les variables... Et que les noms de constantes en lettres étaient le fait de F. Viète... Non? Pyo (d) 20 juillet 2009 à 03:47 (CEST)

J'ai fait une demande de référence sur la page il y a 10 mois sans succès. Ca me semble extrêmement douteux, vu que l'attribution à Descartes de l'usage des lettres de la fin de l'alphabet pour les inconnues est assez attestée, et que l'on se demande bien pourquoi Descartes se serait inspiré d'une traduction en espagnol (castillan ?) d'Al-Khawarizmi qui elle-même semble hypothétique. Je pense que l'on peut supprimer. La chose traîne cependant sur des sites web mais sans référence acceptable. Proz (d) 2 janvier 2011 à 20:48 (CET)

Drôle d'avertissement

Bonjour, il y a un problème de lien sur cette page. Je lis sous le titre : « Ne doit pas être confondu avec Abu-'Abdollâh Mohammad Khuwârizmi. » Ne voulant pas confondre, je clique, et me retrouve sur la même page « Al-Khawarizmi ».

Voilà, comme je ne sais pas trop quelle était l'intention derrière l'avertissement, je ne touche à rien mais je signale. Espérant que cela aide. 83.113.142.20 (d) 30 avril 2010 à 18:38 (CEST)

Merci ! j'ai paré au plus pressé par des liens, dans cet article et dans Mafâtih al-'Olum, vers l'article anglais sur ce deuxième personnage. J'ai supprimé le bandeau « Ne doit pas être confondu avec ...  » , pour éviter le cercle vicieux que vous signalez, et parce que cette mise en garde figure déjà dans la fin de l'intro. Mais je ne sais pas ce qu'il faut faire avec la page Abu-'Abdollâh Mohammad Khuwârizmi : WP:SI ? des contributeurs plus avertis feront ce qui convient. Anne Bauval (d) 30 avril 2010 à 19:15 (CEST)

Sur le nom d'Al Khawarizmi

CNRTL indique que Al Huwârizmi serait un surnom de Abdallâh Muhammad ibn Mûsâ. On trouve sur le web plusieurs variantes du nom : Al-Khuwarizmi, Al-Kowarizmi, Al 'ûwarizmi, ... il serait bon de trouver une transcription/translitération correcte du nom. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 194.199.39.252 (discuter), le 27 mars 2012.

L'article mentionne : « Al-Khawarizmi 1, né vers 783, originaire de Khiva dans la région du Khwarezm, Ouzbékistan actuel qui lui a donné son nom ». Cette phrase est-elle vraiment claire ? L’antécédent de qui est-il bien Ouzbékistan ? Et à quel nom se rapporte lui ? --Bpa (d) 10 octobre 2012 à 08:12 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas très clair, mais il semble d'après wikipédia, que la région du Khwarezm porte ce nom depuis l'antiquité et ait été cité par Hérodote. L'antécédent de qui serait alors Khwarzem, et lui, Al Khawarizmi, celui qui en provient comme il était souvent d'usage de nommer des étrangers dans les temps anciens. C'est sa région d'origine qui lui a donné son nom et non l'inverse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cphil (discuter), le 11 octobre 2012.

Pour autant que je sache un nom arabe est formé ainsi <prénom(s)> <nom (facultatif)> <chaine des peres (les 'ibn)> <qualification>. Même si elle peut parfois indiquer un métier, la qualification prend souvent la forme "al" <lieu> "i". Par exemple un bonhomme nomme "al tunsi" est de tunis et cela se traduit "le tunisien". Si comme saddam hussein cela fini par "al tigriti" on dit "celui qui est de tigrit". Et donc Al Kwariszmi veut dire celui qui est du Kwariszm avec l'imprecision orthographique du nom géographique de cette région. Haroun Ibn Harwa al Tunsi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ibn Harwa (discuter), le 7 décembre 2019 à 13:47 (CET)

Apports en astrologie

Selon l'historien al-Tabari, Al-Khwarizmi prédit, avec un groupe d'astrologues, la longue durée de vie du calife (et les 50 ans qui lui restaient à vivre) alors que ce dernier mourut dix jours après la prédiction<ref:Al-Khwarizmi, L'algèbre et le calcul indien, Ahmed Djebbar, page 10, Les éditions du Kangourou, 2013, ISBN : 978-2-87694-204-2 /ref>Titi3 (discuter) 4 septembre 2014 à 10:47 (CEST)

Je suis assez circonspect sur cet ajout. Tous les astrologues ont dû se tromper : on doit trouver des exemples similaires (sourcés) pour tous les astronomes qui ont pratiqué l'astrologie (Kepler par exemple, et beaucoup d'astronomes anciens pratiquaient l'astrologie en gagne-pain). En quoi cet exemple en particulier, pour cet astronome en particulier, est-il particulièrement pertinent et édifiant ? Et serait-il pertinent d'ajouter un paragraphe similaire pour tous les astronomes anciens ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2014 à 13:04 (CEST)

Dans l'Antiquité, astronomie et astrologie étaient mélangés. Il est tout à fait pertinent d'ajouter de tels paragraphes pour tous les astronomes ayant pratiqué l'astrologie et pas uniquement pour celui-là. Il se fait que pour celui-là il y a une source. Ce qui est intéressant, c'est que les scientifiques arabes ont réfuté l'astrologie (à vérifier : avant ou après les prédictions d'Al-Khwarizmi) et que cette réfutation s'est transmise à l'Occident. Donc les astronomes européens de la Renaissance connaissaient le caractère non-scientifique de l'astrologie. Certains l'ont néanmoins pratiqué. Cordialement.Titi3 (discuter) 4 septembre 2014 à 14:41 (CEST)

Peux-tu développer en quoi ce serait pertinent de mettre ce genre d’anecdote pour tous les astronomes anciens ? Ce qui serait intéressant et non anecdotique, c'est parler de la réfutation dont tu parles. C'est évident que tous les astrologues se plantent, et ce ne serait pas très pertinent de le dire partout, et cela ne signifie pas grand chose. Il ne faudrait mettre que les "plantages" les plus célèbres, pas systématiquement. Et celui-ci est-il un "plantage" célèbre , parmi tous les plantages d'astrologues ? Un autre inconvénient que je vois est que l’anecdote attire l’anecdote, et l'arbitraire dans les exemples attire l'arbitraire, et je ne verrais pas quoi répondre à un contributeur qui insisterait pour mettre des exemples de "réussites" d'astrologues (sourcés aussi bien sûr) dans tous les articles d'astrologues, si on l'accepte dans l'autre sens.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2014 à 18:03 (CEST)

Je plussois le raisonnement de JC Benoist, l'astrologie est moins intéressante pour ses anecdotes -qui ne manquent pas- que pour ses croyances mystiques de liens entre les êtres, les choses et les dieux. Par ailleurs, mettre à l'article sur cet homme le portail du scepticisme, alors que sur ce portail on peut justement lire cette anecdote (Titi2 en a fait un copier-coller sans doute) sous la phrase « Toutes les études scientifiques montrent que l'astrologie n'a aucun caractère prédictif. Par contre la dimension symbolique intéresse psychologues et psychiatres », il me semble que c'est mal comprendre l'usage des liens vers les portails. D'ailleurs astrologie n'est pas lié à ce portail. Lylvic (discuter) 6 septembre 2014 à 21:29 (CEST)

Pour l'instant je laisse tomber, vu qu'il n'y a pas péril en la demeure (tout le monde l'a à l'oeil, s'il exagère il n'ira pas bien loin), et je suis déçu que Titi abandonne la discussion quand l'article est dans "la bonne version", ce qui n'améliore pas son image de marque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2014 à 00:03 (CEST)

Affirmations contradictoires en astronomie

Actuellement, notre section comporte une contradiction interne car on écrit successivement que les tables indiennes d'al-Khwarismi «exerça une grande influence sur la science occidentale naissante» puis qu'elles sont «délicates à utiliser et assez peu diffusées dans l'Occident latin» Les deux informations sont sourcées, la première est sourcée par un professeur d'université écrivant pour l'Unesco ([1], p105) et la seconde par un historien médiéviste Jean-Pierre Boudet [2]. Il serait bon de trouver une troisième source pour départager les deux auteurs. HB (discuter) 17 septembre 2015 à 14:58 (CEST)

Départager, ou éclairer car ce n'est pas forcément incompatible. Il semble que le zij aie eu en effet une grande influence de part les notations mathématiques employées qui ont fait florès, ce qui n'empêche pas que les tables elle-mêmes soient peu employées. J'essaye de trouver une source qui dise bien cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2015 à 16:52 (CEST)

Après recherches, je n'ai trouvé aucune source qui confirme ou ailles dans le sens de ce que dit Jean-Patrice Boudet, et c'est une affirmation qu'il semble forger de lui-même d'après le nombre de manuscrits restants. D'après WP:PROPORTION, je serais tenté de supprimer cette phrase qui est trop isolée et contredit toutes les autres sources, et je peux en citer au moins une dizaine disant que ces tables ont été répandues, et même utilisées jusqu'au XVIIIe siècle. Êtes-vous d'accord pour supprimer cette phrase, quitte à la restaurer quand le paragraphe sera plus étoffé, de manière à ramener cette phrase à une WP:PROPORTION plus raisonnable ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 22:20 (CEST)

P-e que ce lien aide un peu : http://www.universalis.fr/encyclopedie/khuwarizmi-khwarizmi/ . Ou Je bug. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 19 septembre 2015 à 23:11 (CEST)

Onzième source qui va dans le même sens. Boudet toujours isolé.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 23:41 (CEST)

Dans le même ouvrage de Boudet p 46 on lit que l'ouvrage d'al-Khwarismi a une influence majeure (avec les tables d'Al-Battani) sur les tables de Tolède « qui dominent l'astronomie latine des XIIè et XIIIè ». Une influence peut être indirecte, donc il n'y a pas de contradiction évidente, du moins avec ce qui est cité. C'est même plutôt concordant si on cite aussi la p. 46 (l'ouvrage de Boudet paraît être une somme universitaire beaucoup plus précise sur ce sujet que celui de l'UNESCO ou l'Universalis d'où des différences de formulation, simplifiées pour les deux derniers). Il me semble que Boudet dit seulement que les traductions des tables d'Al-Khwarismi de 1116 et 1126 sont peu diffusées, et peu utilisées, ce qui est cohérent puisque ce sont les tables de Tolède qui dominent (puis les tables alphonsines), ce qui me paraît bien établi. Proz (discuter) 20 septembre 2015 à 00:55 (CEST)

Pour info : La source UNESCO est ajoutée dans l'article par moi-même (IP ou Foudebassans, la flemme de chercher...). Là, en PdD, Universalis : c'est moi... « beaucoup plus précise sur ce sujet que celui de l'UNESCO ou l'Universalis d'où des différences de formulation, simplifiées pour les deux derniers ».

Avant de m'envoyer à la chaisse électrique, merci de lire : Discussion:Avicenne#Aristote.

ps:Je n'interviens plus en PdD. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 20 septembre 2015 à 01:08 (CEST)

Honnêtement je n'ai pas compris le renvoi à l'autre page de discussion (ne pas hésiter à être explicite), mais pour ce qui est de l'article présent ce n'était pas une critique, juste une tentative d'explication de la contradiction apparente (qu'il faut lever bien entendu). Au contraire mon avis et que la source UNESCO est actuellement mieux utilisée que Boudet qui est cité de façon tronquée, sans tenir compte du contexte. Ca me semble très utile par ailleurs de citer la p 46 de Boudet (sur le fait que les tables de Tolède reprennent al-Khwarismi et Al-Battani). Proz (discuter) 20 septembre 2015 à 01:32 (CEST)

Là encore, Boudet semble isolé : selon la plupart des sources les tables de Tolède dérivent du travail de Al-Zarqali pas Al-Khwarzimi (bien qu'il y a sûrement une filiation indirecte, mais peu (pas) mentionnée). De plus bon nombre de sources disent explicitement que c'est la traduction d'Adélard de Bath qui a "eu une influence majeure", ce qui n'a rien à voir avec les tables de Tolède (qui ont eu aussi une influence majeure). Est-ce que cela se peut que Boudet soit le seul précis, et une dizaine de sources soient des "sources simplifiées" ? Oui, cela se peut, et nous sommes peut-être dans un tel cas, mais j'aimerais voir au moins une autre source qui dit les choses comme Boudet, et je n'arrive pas à en trouver. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2015 à 12:00 (CEST)

Je ne pense pas si tu lis soigneusement les p 45-46 qui citent bien Al-Zarqali (je te laisse lire). Le fait que l'essentiel des tables de Tolède vient des tables Al-Khwarzimi et Al-Battani est selon lui démontré dans un article de 1968, Toomer "A survey of the Toledan tables", un extrait du début "Most of the tables are directly copied from either al-Battani or al-Khwarizmi (with the addition of numerous copying errors), and there is no consistent astronomical scheme underlying the whole.". Voir http://www.jstor.org/stable/301687 . Ce papier a l'air très souvent cité. Toomer mentionne qu'il n'est pas le premier, mais apparemment c'est son article qui démontre véritablement la chose. A mon avis, vu le sujet du livre et la façon dont c'est rédigé, cette partie du livre de Boudet n'est pas originale, il fait plutôt un état des connaissances. Pour la p 45, il cite Mercier (article auquel je n'ai pas accès, dans le recueil "Adelard of Bath: an English scientist and Arabist of the early twelfth century" Burnett 1987. Il faut éviter une confusion entre "réelle utilisation" (ce dont parle Boudet p 45) et "influence". L'influence peut passer par les plus savants sans large diffusion. Il y a par ailleurs à l'époque des fabricants d'Almanach ou autres qui utilisent ces tables sans forcément en maîtriser les principes. Il n'y a me semble-t-il aucun doute que les tables de Tolède sont de loin les plus largement diffusées et utilisées jusqu'à être supplantées par les tables alphonsines (ce que dit Boudet p 45, mais voir par exemple les références sur l'article tables de Tolède). Proz (discuter) 20 septembre 2015 à 18:17 (CEST)

Je ne comprends pas bien la conclusion de tout cela. D'un côté, tu sembles dire que l'influence du Zij de Khwarzimi est principalement par les tables de Tolède (sinon, pourquoi en parles-tu ?). D'un autre côté, tu parles de la distinction entre "réelle utilisation" et "influence" (de la traduction d'Adelard), semblant impliquer implicitement que l'influence est bien par la traduction latine d'Adelard (comme l'affirme la grande majorité des sources, dont Salah Ould Moulaye p. 105, Grattan-Guinness, Linton (From Euxodus to Einstein) « Al-Khwarizmi compiled a zij containing tables constructed largely from Ptolemy’s theories, though also incorporating aspects of Indian and Persian astronomy. This work set the style for future Islamic astronomy and was influential in Europe in the Middle Ages after it was translated into Latin in the twelfth century by Adelard of Bath », Universalis..). D'ailleurs la distinction "réelle utilisation" et "influence" peut se renverser pour les Tables de Tolède, qui ont sans aucun doute été très utilisées mais ont peut-être eu peu d'influence (mais dans ce cas, pourquoi mentionner les Tables de Tolède pour l'influence de Khwarzimi ?). Je pense qu'il faut en rester sur la traduction d'Adélard, et voir comment résoudre le paradoxe, probablement en effet par cette distinction. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2015 à 19:35 (CEST)

Merci de vous être penché sur cette question. Mon problème est que je n'aime ni la caractère péremptoire de Boudet, ni l'affirmation du texte de l'Unesco qui parle de notations ayant révolutionné le monde occidental. Quand je lis Henri Hugonnard Roche dans Histoire des sciences arabes de Roshdi Rashed, p 312, je vois qu'il cite à égalité 3 sources qui servent à l'initiation des astronomes latins  : al khwarismi (avec la filiation al-majriti, Alfonsi, Adelard de Bath,) al-Battani (avec la filiation Robert de Chester et Platon de Tivoli) et enfin al-Zarqalluh qui constitue le noyau central des tables de Tolède. Ensuite, Henri Hugonnard Roche explique longuement que ce sont les tables de Tolède et leurs adaptations qui se répandent en Europe. Il confirme p. 313 la description de Boudet sur le caractère composite des tables de Tolède ( al Zarqalluh, al Khawarismi (pour les latitudes planétaires), al battani (pour les équations planétaires), l'almageste et les tables faciles de Ptolémée, et le liber de motu octavae sphaera dont l'attribution fait polémique (thabit ibn Qurra, al-Zarqalluh,ou auteur espagnol). Régis Morelon, tjs dans le même ouvrage p. 36, est très modeste sur l'influence des tables d'al Khawarismi même dans le monde arabe : ces tables ne contiennent aucun élément théorique, elles passent donc au second plan au profit de l'astronomie ptoléméenne, riche de théorie permettant le développement de l'astronomie comme science exacte. Il indique cependant que «cette tradition indienne gardera une influence non négligeable pour la composition des tables astronomiques en Occident musulman».

Si je résume, tables sans théorie, avec des méthodes de calculs indiens, passe au second plan au profit de l'astronomie théorique, mais conserve une influence lors de la construction des tables en Occident musulman. En directe ou par filiation (al-Battani, al-Zarqalluh ) elles interviennent dans la constitution des tables de Tolède qui, elles, ont une grande influence dans l'Occident latin. Si quelqu'un se sent, avec éventuellement d'autres source de pondre une synthèse moins manichéenne que celle actuellement dans l'article, je lui laisserai volontiers la main. HB (discuter) 20 septembre 2015 à 19:38 (CEST)

Pour répondre à JCB : je n'ai pas d'avis préconçu, et pas une grande connaissance du sujet. Pour moi ce qui est écrit dans Boudet est en gros cohérent avec ce qui est écrit dans l'encyclopédie dirigée par Grattan-Guinness que tu cites, bas de la page 243 (auteur : Moesgard). C'est notre article qui en extrayant un détail gauchit les choses. Il y a peut-être des vraies divergences mais elles ne sont pas si évidentes. Il faudrait voir si Hugonnard Roche cite Toomer et comment apr ex. Il me semble qu'il y a aussi une certaine cohérence avec ce que cite HB de la part de Hugonnard Roche. Pour Morelon je ne sais pas : il me semble que le rôle de ces diverses tables est d'éviter justement les éléments théoriques que les utilisateurs ne maîtrisent pas forcément. C'est encore le cas à l'époque de Copernic de Tycho Brahe etc. (par ex. le système Copernicien est très peu utilisé directement mais à travers les tables pruténiques). Il y a nettement plus d'utilisateurs de tables que de personnes qui maîtrisent l'astronomie théorique. Morelon parle peut-être d'une chose différente : influence faible mais sur le plan théorique ou du développement scientifique. Il me semble HB que tu es la mieux placée pour la synthèse. Proz (discuter) 21 septembre 2015 à 00:39 (CEST)

Ajout ici : Il précise aussi que ce Zij « a une grande importance historique car il contient les plus anciennes tables astronomiques arabes de la tradition indienne qui nous soient parvenues. » p. 21. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 21 septembre 2015 à 06:18 (CEST)

La réponse de HB est plutôt sur le thème "quelles sont les influences arabes sur l'astronomie occidentale", et son résumé ne parle pas du tout de la traduction d'Adélard, qui est pourtant au centre du paradoxe, et au centre des sources que j'ai citées. Donc je ne comprends pas bien la réponse de HB dans ce contexte. Il faudrait recentrer la discussion : bon nombre de sources disent que le Zij de Khwârizmî a influencé l'astronomie occidentale par le traduction d'Adélard (je les ai citées, et il y en a encore d'autres en stock). D'un autre côté une source (Boudet) dis que ces tables ont assez peu été utilisées (d'autres ?). Je suis d'accord avec Proz sur le fait que le paradoxe peut être résolu en estimant que la traduction d'Adélard a été peu utilisée, mais a influencé les astronomes (par ses notations ou autres), mais il faudrait une source explicite. Les tables de Tolède sont un autre sujet, et c'est peut-être une autre influence de Khwârizmî , mais qui n'est pas clairement indiquée par les sources (en tant qu'influence du zij. En revanche, les sources indiquent que ces tables ont eu une grande influence, mais pas spécifiquement par rapport à Khwârizmî , qui est le sujet de cet article). Peut-on recentrer la discussion sur l'influence vs utilisation de la traduction d'Adélard ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2015 à 09:54 (CEST)

Argh... pendant que tu écrivais je mettais en place un résumé de nos discussion en tentant de rester fidèle à ta source et aux miennes. Cette version te satisfait-elle ? je suis d'accord avec Proz pour dire que l'extrait de Boudet, quoique probablement juste donnait une fausse idée de l'influence d'al-Khawarismi. Mais dans mes sources, on s'étale beaucoup plus largement sur les tables de tolède que sur la traduction de Bath. D'où ma version. A Proz, oui bien sur Hugonnard-Roche cite Toomer. Si mon résumé ne convient pas, je vous le laisse travailler. HB (discuter) 21 septembre 2015 à 10:21 (CEST)

Cette synthèse me convient parfaitement, faisant disparaitre la phrase paradoxale de Boudet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2015 à 11:13 (CEST)

Algoritmi ou algorizmi

Je n'avais pas vu la première source pour le nom latinitisé en algoritmi (encyclopaedia Britannica). Et je me suis davantage appuyée sur la source Roshdi Rashed. Il me semble que, bien que sourcée, cette latinisation en algoritmi est peu vraisemblable, puisque toutes les premières occurences faisant référence au calcul indien font apparaitra une graphie avec un s ou un z et jamais avec un t. Je n'aime pas supprimer une source, de plus consultable mais pour l'instant l'article comporte des informations contradictoires. Que faire ? HB (discuter) 13 octobre 2018 à 19:27 (CEST)

Si les deux sont bien sourcées, ne pas choisir, mettre "algoritmi^[ref] ou Algorizmi^[ref]", et laisser une source solide ultérieure trancher. Amha. Cordialement. Lylvic (discuter) 13 octobre 2018 à 23:04 (CEST)

par définition les latinisations sont multiples et aucune n'est plus autorisée qu'une autre. Sur le wiki anglais on trouve Algorithmi et Algaurizin. Cependant le « z » (dans Algorizmi) est plus logique puisque transcription de « ز »— Df (discuter) 13 octobre 2018 à 23:28 (CEST)

Merci Lylvic, ta solution est effectivement la plus simple. . Mis en œuvre. HB (discuter) 14 octobre 2018 à 08:44 (CEST)

Vous rigolez en disant que "cette latinisation en algoritmi est peu vraisemblable", à votre avis, qu'est-ce qui a donné le mot algorithme??? On parle de latinisation, en ne parle pas de s ou de z dans une autre langue. On ne parle pas de la transcription la plus logique, mais de la transcription historique! Pourquoi réécrire l'histoire? Voulez-vous corriger l'article sur le courant électrique, parce que le sens du courant n'est pas logique? Il faut laisser à l'histoire ses erreurs, et éviter de la réécrire selon notre logique!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP ‎87.91.51.235 (discuter), le le 11 avril 2019

Votre indignation est seulement du réchauffé car la latinisation en algoritmi a bien été remise dans l'article depuis 6 mois à cause de la source Britannica. Quant à mes doutes sur la vraisemblance, ils ne s'appuient par sur ma logique mais sur les sources d'historiens : André Allard dans Roshdi Rashed, histoire des sciences arabes, fait l'inventaire de tous les ouvrages latins et citations faisant référence à notre personnage, on trouve Dixit Algorizmi, Liber Isagogarum Alchorismi, Liber alchorismi, alchorismus, alghoarismus, algorismus, carmen algorismo, ars algorismi mais jamais il ne cite la forme algoritmi. HB (discuter) 11 avril 2019 à 17:48 (CEST)

Sources pour l'astronomie

notes de lecture:
outre notamment la source David A king déjà utilisée, on trouve pas mal de sources potentielles sur wp:en pour éventuellement développer cette section. De plus

• King précise dans un article de 1975 (On the astronomical tables of the Islamic Middle Ages, Studia Copernicana 13 (1975)) que Otto Eduard Neugebauer donne une traduction anglaise en 1962 (The Astronomical Tables of al-Khwarizmi) qui fait suite à la publi de Suter de 1914  OK
  

A suivre, simple note en rapport avec mes travaux sur King. Un Fou (discuter) 17 octobre 2019 à 00:00 (CEST)

• King 1983 : al-Khwârizmî and new trends in mathematical astronomy in the ninth century, Occasional Papers on the Near East, Hagop Kevorkian Center for Near Eastern Studies NYU

note de la note, la légende de l'image (le timbre) me semble bizarre, la commémoration a eu lieu en 1983 (1200 ans de la date approximative de sa naissance)?

Un Fou (discuter) 17 octobre 2019 à 04:10 (CEST)

Abus de Portail

Deux personnes signalent qu'il semble y avoir trop de portails pour ce personnage. Je ne me prononcerai pas sur le sujet...

En revanche je suis plus que réticente à voir la disparition du portail Ouzbékistan, connaissant la fierté qu'éprouvent les Ouzbeks pour leur "enfant du pays" et la gigantesque statue bâtie à son honneur à Khiva. Voir le portail Ouzbekistan supprimé alors que resterait le portail Iran serait comme si l'Iran actuel annexait le Khwarezm et la ville de Khiva. D’où mon revert. Mais tout se discute. HB (discuter) 23 mai 2021 à 11:57 (CEST)

@HB je ne me prononce pas non plus. Je vais suivre néanmoins la discussion mais je ne souhaite pas me mêler à ce débat d’une manière générale. Je participe au projet histoire des sciences et à d’autres mais pas à celui ci. Bon dimanche. Malik (discuter) 23 mai 2021 à 12:07 (CEST)

@HB@Malik2Mars La réapparition de ce portail ne me pose aucun problème. Peut-être faudrait-il alors rajouter une ligne sur l'évaluation de l'article pour le portail de l'Ouzbékistan ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 23 mai 2021 à 13:15 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 octobre 2021 à 05:16, sans bot flag)

Foire d'empoigne nationaliste et identitaire

Sur ce pauvre article qu'une poignée de contributeurs chevronnés tentent de conserver dans un état à peu près encyclopédique, interviennent aussi de manière très fréquente des contributeurs non enregistrés.

Pour une grande part d'entre eux, il s'agit probablement de lycéens et collégiens qui se contentent d'un vandalisme lassant et probablement nuisible à la longue (on peut en laisser passer un)

Mais ils existe aussi une part non négligeable qui viennent ici, non pas pour enrichir l'article, mais pour pousser une idéologie nationaliste ou religieuse identitaire. Ainsi

• en 2004, il est présenté seulement comme mathématicien
• en juin 2006, comme mathématicien perse
• en juin 2007, il devient iranien
• puis perse en septembre 2007
• en 2008, on l'annonce chiite
• en nov 2008, chiite disparait au profit de musulman, puis de nouveau chiite
• le 11 dec 2008, on remet musulman et on insiste sur la langue arabe
• le 6 janvier 2009 on remet chiite
• en avril 2009, il est brièvement arabe et chiite disparait
• le 27 mai 2009, grosse agitation : on insiste sur arabophone de confession musulmane reverté mais El CAro préfère remettre dans la doute, Chrono1084 remet perse arabophone en s'appuyant sur la source, optimimi rajoute musulman, une IP remplace musulman par chiite, annulé par El Caro
• le 8 juin 2008, tentative contrée de remplacer musulman par chiite
• en février 2009, il est, brièvement, turc, puis perse, puis perse arabophone
• le 29 septembre 2009, il devient kurde avec une source peu fiable
• le 16 octobre 2009, il est musulman, perse écrivant en arabe (sourcé par l'encyclopaedia britannica)
• le 15 juillet 2010 il est brièvement iranien (annulé pour anachronisme)
• le 1e nov 2011, il n'est plus musulman mais reste perse
• le 3 dec 2011, il est brièvement khorezmien, puis persan
• le 1er janv 2013, il est arabe (annulé)
• le 18 nov 2013, il est musulman (annulé pour non pertinence)
• le 18 mai 2014, il est rangé dans la catégorie iranienne (annulé pour anachronisme)
• le 12 janvier 2015, il est de nouveau musulman (annulé)
• le 26 février 2016, il est turc (annulé)
• le 23 janvier 2017, il est né à Bagdad (annulé)
• le 16 février, il ne parle plus arabe (annulé)
• le 18 juin 2017, il est khorezmien (annulé)
• le 15 octobre 2017, il n'est plus perse, mais musulman né à Bagdad (annulé)
• le 17 avril 2018, il n'est plus perse (annulé)
• le 15 avril 2019, tentative avortée de le dire iranien, puis khorezmien (20 avril)
• le 3 janvier 2020, il est persan (et non perse)
• le 9 aout 2020, il est arabe (annulé)

Depuis le RI semble s'être stabilisé sur la mention de son origine (Khorezm), le peuple dans lequel il vit (persan), la langue dans laquelle il écrit (arabe). J'approuve cette stabilité : des nationalités (iranienne, turque) qui n'interviennent que bien plus tard n'ont pas à figurer dans cet article, la religion non plus car cela n'a pas de pertinence avec ses travaux (c'est comme si on disait que Ronsard est un poète catholique)

Je ne voudrait pas que la lutte se déplace sur le corps du texte : en janvier 2020 Demaretbechoux précise qu'il vit à Bagdad dans un communauté turque du Khorezm et présente une source. Aujourd'hui un autre contributeur remplace turque par iranien tout en gardant la même source. Je n'ai pas accès à la source pour savoir si le terme turque est employé, mais si cela devient la porte ouverte d'un changement de nationalité à tout va, mieux vaut supprimer la mention. Ce que j'ai fait HB (discuter) 6 novembre 2022 à 19:02 (CET)

C'est un peu comme Nicola Tesla, terrain d'affrontement entre les nationalistes serbes et croates. Il faut veiller au grain, j'en suis à des dizaines de reverts sur Tesla, mais ce n'est pas trop chronophage : en général rien n'est sourcé et ils n'insistent pas (et ici non plus je crois). Si des sources sont trop inaccessibles ou invérifiables, c'est que leur WP:Proportion est au mieux faible, donc j'approuve ton retrait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2022 à 20:38 (CET)

@HB vous dites « J'approuve cette stabilité : des nationalités (iranienne, turque) qui n'interviennent que bien plus tard »

Mais avant d’être des nationalités, ces termes renvoient à des groupes ethniques. Les Turcs (Kazakhs, Turkmènes, Ouzbeks…), les Iraniens (Persans, Tadjiks, Kurdes…) sont avant tout des familles de peuples

Je ne verrais donc personnellement pas de problème à ce que l’un des deux termes figurent (j’ai toujours lu qu’il était persan mais il est possible que je me trompe). Je pense même que c’est même mieux, pour une meilleure compréhension du contexte dans lequel a évolué ce personnage historique, surtout s’il est persan puisque l’actuel Ouzbekistan est majoritairement peuplé par l’ethnie turque éponyme

En ce qui concerne la religion, je vous rejoins, ceci n’a pas sa place ici L.K. Ellingsworth (discuter) 9 novembre 2022 à 22:05 (CET)

biographie

Ibn al-Nadim donne comme lieu de naissance le Khwarazm, et on pense généralement qu'il est originaire de cette région.D'origine persane, son nom signifie « du Khwarazm », une région qui faisait partie du Grand Iran et qui fait aujourd'hui partie du Turkménistan et de l'Ouzbékistan. 2A01:E0A:1C8:10D0:550C:CF6F:120:82FE (discuter) 27 octobre 2024 à 17:26 (CET)

Avez-vous lu l'article? On y précise déjà qu'il est probablement né à Khiva (selon certains auteurs) dans le Khwarezm mais que d'autres auteurs pensent que, si sa famille est bien originaire du Khwarezm, il est possible que lui soit né dans la banlieue de Bagdad.HB (discuter) 27 octobre 2024 à 21:37 (CET)