Discussion:Agression sexuelle de masse

Admissibilité

Si d'ici 22 heures (heure de Paris) je ne vois pas deux sources secondaires centrées d'envergure nationale ou internationale espacées d'au moins deux ans je lance une procédure de suppression, comme sur la version allemande. Wikipédia n'est pas BFMTV. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 12 janvier 2016 à 16:59 (CET)

En effet, le nom recouvre une dénomination qui existe déjà en français, et aucun phénomène documenté spécifique au monde arabe comme au Japon. Je propose de déplacer les faits évoqués ici sur les pages appropriées ("agression sexuelle" par exemple, ou "Agressions collectives de Cologne du 31/12/15) et de supprimer cette page qui n'a pas lieu d'être. 92.20.56.248 (discuter) 12 janvier 2016 à 21:26 (CET)

 Kumkum : Pardon : j'ai pas attendu 22 heures… Ça me semble tellement gros. --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 janvier 2016 à 21:43 (CET)

La page est encore existante et aucune source n'a été apportée, pas plus que de réponse. 92.20.56.248 (discuter) 13 janvier 2016 à 09:22 (CET)

 92.132.139.119 : vos contributions visant explicitement les musulmans, en plus de n'être ni sourcées ni respectueuses de la neutralité de point de vue sont inacceptables, je vous recommande d'éviter d'imposer votre version vous-même tant que des sources (si elles existent, ce dont je doute) auront été apportées et avant d'avoir obtenu un consensus ici. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 13 janvier 2016 à 23:26 (CET)

Il vaut encore développer l`article un peu, pourquoi pas selon Wiki anglais https://en.wiki.x.io/wiki/Taharrush_gamea 79.251.107.180 (discuter) 18 janvier 2016 à 23:11 (CET)

Le débat actuel sur le maintien ou non de la page semble devoir précéder la question d'un éventuel développement, a fortiori au vu du fait que la page anglaise est elle même proposée à suppression. 88.105.143.133 (discuter) 19 janvier 2016 à 17:28 (CET)

La page anglaise n'a plus aucune chance d'être supprimée d'après l'allure de sa PàS. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 janvier 2016 à 20:01 (CET) Mise à jour : clôture en conservation en anglais et en allemand. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 janvier 2016 à 08:35 (CET)

Le devenir de la page eng n'est pas un argument. Cette page est amenée à se développer, sa présence est normale et elle est déjà soutenu par de nombreuses sources, même si elle mériterai un bon nettoyage et approfondissement. --Karg se (discuter) 20 janvier 2016 à 15:33 (CET)

le débat sur l'admissibilité à lieu iciMichel1961 (discuter) 20 janvier 2016 à 17:17 (CET)

Sources utilisées sur l'article allemand

• Hassan, Rasha, Shoukry, Aliyaa & Abul Komsan, Nehad. “Clouds in Egypt’s Sky: Sexual Harassment: From Verbal Harassment to Rape.” ECWR Report. 1998. Zitiert bei Abdelmonem 2015 [1]
• Angie Abdelmonem: Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt: A Longitudinal Assessment of el-Taharrush el-Ginsy in Arabic Online Forums and Anti-Sexual Harassment Activism. In: Kohl: A Journal for Body and Gender Research 1, no. 1 (Summer 2015): 23-41.
• Julia Gerlach: Frühling der Frauen am Nil. In: Susanne Schröter (Hrsg.): Geschlechtergerechtigkeit durch Demokratisierung? Transformationen und Genderverhältnisse in der islamischen Welt. Campus, Bielefeld 2013, (ISBN 978-3-8376-2173-0), S. 52.
• Martin Gehlen: Ägypten: Fast 100 sexuelle Übergriffe am Tahrir-Platz (Memento vom 12. Januar 2016 auf WebCite), In: Zeit.de vom 3. Juli 2013.
• Tahrir-Platz in Kairo: Französische Reporterin wurde sexuell belästigt. In: Spiegel Online vom 21. Oktober 2012, abgerufen am 12. Januar 2016
• Gang rape, the dark side of Egypt's protests. In: CNN.com vom 3. Juli 2013, abgerufen am 12. Januar 2016 (englisch)

Hochspringen ↑ UK journalist assaulted in Tahrir Square: 'Please make it stop'. In: CNN.com vom 28. Juni 2012, abgerufen am 12. Januar 2016 (englisch)

• Viktoria Kleber: Frauen in Ägypten: Mit Crowdsourcing gegen sexuelle Übergriffe. In: Zeit Online vom 17. August 2011, abgerufen am 13. Januar 2016
• Vickie Langohr: Women's Rights Movements during Political Transitions: Activism against Public Sexual Violence in Egypt. In: International Journal of Middle East Studies. 47, Nr. 01, 2015-02-01, ISSN 1471-6380, S. 131–135, doi:10.1017/S0020743814001482 (http://journals.cambridge.org/article_S0020743814001482, abgerufen am 12. Januar 2016).
• b Angie Abdelmonem: Reconsidering de-politicization: HarassMap’s bystander approach and creating critical mass to combat sexual harassment in Egypt. In: Égypte/Monde arabe. Nr. 13, 2015-11-10, ISSN 1110-5097 (https://ema.revues.org/3526, abgerufen am 12. Januar 2016) (en francais et anglais) .
• Naisten joukkoahdistelu ”taharrush gamae” nousi otsikoihin Saksassa: ”Yritettiin kokeilla, meneekö läpi tällainen” (Finnische Quelle, die den Bezug explizit herstellt). In: Ilta-Sanomat. 11. Januar 2016, abgerufen am 12. Januar 2016 (fi-fi).
• Tadros, Mariz. 2013a. “Whose Shame Is It? The Politics of Sexual Assault in Morsi’s Egypt.” Heinrich Boll Stiftung, Afrique Du Nord Tunis Zitiert bei Abdelmonem 2015, Reconsidering de-politicization ff
• Sandra A. Fernandez: Male voices in a Cairo social movement. In: Égypte/Monde arabe. Nr. 13, 2015-11-10, ISSN 1110-5097 (https://ema.revues.org/3536, abgerufen am 12. Januar 2016).
• Angie Abdelmonem, 2015, "Kohl" S. 34, nach Mada Masr. “Victim Blamed After Sexual Assault at Cairo University.” Mada Masr, 3-18-2014. 2014. [2]
• Tadros, Mariz. 2014. Reclaiming the Streets for Women’s Dignity: Effective Initiatives in the Struggle Against Gender-Based Violence in Between Egypt’s Two Revolutions. IDS Evidence Report 48, Institute of Development Studies an der University of Sussex, zitiert bei Abdelmonem 2015, Reconsidering de-politicization ff
• Tadros, Mariz. 2013b. Politically Motivated Sexual Assault and the Law in Violent Transitions: A Case Study From Egypt. Institute of Development Studies,http://opendocs.ids.ac.uk/opendocs/bitstream/handle/123456789/2950/ER8%20final%20online.pdf?sequence=1&utm_source=idswebsite&utm_medium=download&utm_campaign=opendocs. Zitiert bei Abdelmonem 2015, Reconsidering de-politicization ff
• Nach Kölner Sex-Angriffen: BKA will das Phänomen „taharrush gamea“ bekämpfen
• Sex-Übergriffe an Silvester auch in Finnland. In: http://www.hna.de. https://plus.google.com/117087276537070261815/, abgerufen am 12. Januar 2016.
• Martin Lutz: Das Phänomen "taharrush gamea" ist in Deutschland angekommen. In: Welt Online. 2016-01-10 (http://www.welt.de/politik/deutschland/article150813517/Das-Phaenomen-taharrush-gamea-ist-in-Deutschland-angekommen.html, abgerufen am 13. Januar 2016). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Polentarion (discuter), le 14 janvier 2016 à 01:05 (CET)

Je suis l'auteur principal de l'article allemand. Polentarion (discuter) 14 janvier 2016 à 01:06 (CET)

L'ensemble de ces sources permet de confirmer, au cas où il était nécessaire de le faire, la confusion entre le phénomène des violences sexuelles en Egypte, le phénomène des violences sexuelles dans le "monde arabe", dans le "monde musulman", dans le reste du monde, et le phénomène des violences sexuelles en Allemagne le 31 décembre 2015. Elles plaident dans le sens d'une suppression de cette page. 88.105.128.78 (discuter) 14 janvier 2016 à 12:14 (CET)

Le point commun du thème considéré ici, qui le distingue de la violence sexuelle contre les femmes en général, est le harcèlement collectif dans la rue (ou dans l'espace public) : pas forcément viol, pas individuel, pas à l'abri des regards. C'est ce qu'il faudrait préciser en introduction et aussi dans le titre d'article ou (en cas de fusion) de sous-section de Harcèlement sexuel. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 janvier 2016 à 12:40 (CET)

Les phénomènes de harcèlement et/ou d'agressions sexuelles collectives et dans l'espace public ne sont pas un phénomène "arabe" mais malheureusement bel et bien un phénomène universel. Là encore l'importation complètement hasardeuse d'un terme arabe pour les décrire n'a aucun autre intérêt que la diffusion d'une idéologie raciste. 88.105.128.78 (discuter) 14 janvier 2016 à 16:10 (CET)

• https://ema.revues.org/3532?lang=en --Empiricus-sextus (discuter) 14 janvier 2016 à 12:56 (CET)

  Qui appelle le phénomène en première phrase de l'article « harcèlement sexuel dans les lieux publics », bon titre pour renommer article ou section (ou ajouter collectif / en bande / groupe). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 janvier 2016 à 13:19 (CET)

Mon francais n'est pas parfait, mais j'ai commoncé de introduire le texte allemeand dans la enWP. La situation et el developpement de l'expression en Egypte etait vachement differencee. Je crois que la description detaillé soit utilisable pour sauver une atrticle specifiquement sur le "Taharrush". Polentarion (discuter) 14 janvier 2016 à 15:51 (CET)

Dans ce cas, ouvrir un article sur les violences sexuelles policières en Egypte, et fermer cette page-ci. Dans la page sur les violences sexuelles policières en Egypte, la terminologie "taharrush" restera inappropriée, puisqu'en égyptien le terme désigne aussi les violences sexuelles commises par des gens qui ne sont pas policiers. 88.105.128.78 (discuter) 14 janvier 2016 à 16:10 (CET)

Quel est le sujet de cet article ?

Bonjour. J'ai corrigé un certain nombre d'inexactitudes, et après lecture approfondie des sources, je ne comprends plus quel est le sujet : parle-t-on du harcèlement sexuel en Egypte et dans les pays arabes ? De l'ensemble des agressions sexuelles dans ces pays arabes ? D'un problème de criminalité sexuelle en Europe attribué aux immigrés d'origine magrébine ? arabe ? Dune question linguistique ?

Question annexe s'il a des arabisants suivant cette page : une recherche Google semble montrer que taharoch jinsi est utilisé aussi bien par des féministes dans la lutte contre le harcèlement sexuel que comme clé mis en avant par des sites pornographiques. Serait-il possible de préciser quel sens il revêt dans ce second cas ? --La femme de menage (discuter) 28 janvier 2016 à 16:56 (CET)

L'article parle d'une forme particulière d'agression sexuelle, née en Egypte à la fin des années 90 et qui a débarqué en Europe via l'immigration de 2015. D'après les premiers retour des enquêteurs allemands ce serait surtout des magrébins qui ont sévi pour la Saint Sylvestre. --Karg se (discuter) 28 janvier 2016 à 17:20 (CET)

Ce n'est pas le sujet de l'article. L'article parle de viol en réunion dans l'espace public, un phénomène documenté bien avant les années 90, et dans tous les pays du monde. 185.72.217.4 (discuter) 30 janvier 2016 à 15:33 (CET)

Conflit d’édition — Le même évidemment : on t'invite à regarder des gens se faire agresser/déshabiller de force…

Pour le sujet de l'article, à mon avis c'est l'agression sexuelle collective en public, voir suggestion de renommage juste au-dessus, et en conséquence il faudra éliminer tout ce qui est terminologie/spécificité arabe de l'intro pour le déplacer si nécessaire dans une section sur l'Égypte ou l'Allemagne ou dans l'{{article détaillé}} correspondant à indiquer : équivalent de de:Sexuelle Gewalt in Ägypten (« violence sexuelle en Égypte » avec détail de l'historique, du rôle politique et de la législation), Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne, etc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 janvier 2016 à 17:26 (CET)

Je ne comprends pas la réponse de Karg Se, qui parle d'un mouvement venu d'Egypte mais commis par des maghrébins. En tous cas, cela va au-delà du simple harcèlement sexuel. Je comprends mieux la réponse d'Oliv0. Mais là encore cela va au-delà des agressions sexuelles (en France) puisqu'on parle aussi de viols. Je partage l'idée de scinder (malheureusement je ne parle pas allemand ) entre Violences sexuelles de groupe dans l'espace public (au pluriel) et Violences sexuelles en Egypte.--La femme de menage (discuter) 28 janvier 2016 à 17:59 (CET)

Un sujet Quel sujet C'est pas comme si les violences sexuelles étaient un phénomène étudiées scientifiquement : suffit de citer le Daily Mail et on explique que l'immigration fait venir en Europe des agresseurs sexuels (alors que ce genre de choses n'existent pas chez nous, évidemment). --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 janvier 2016 à 18:12 (CET)

 La femme de menage : Oui c'est en gros mon idée, reste pour le premier des deux à se mettre d'accord ci-dessus sur ce #Renommage, et voir en fonction de ça ce qui est à fusionner. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 janvier 2016 à 18:21 (CET)

Il existe aussi Affaire du viol collectif de New Delhi, sur un sujet relativement proche : si le sujet est un événement particulier (plages de temps et d'espace peu étendues), ce sera à traiter à peu près comme dans cet article. En revanche, si on parle d'un phénomène « de masse », il va falloir faire attention à WP:POV (comme le fait remarquer Superbenjamin, si je comprends bien ce qu'il veut dire). Il est plus facile de garder la tête froide sur des faits précis, que sur un phénomène surinterprété de tous les côtés, sur fond d'autres tensions latentes (je ne vais pas refaire l'historique de la situation économique et du rejet de l'immigration). kiwipidae (dicuter) 28 janvier 2016 à 18:22 (CET)

Oui aussi {{article détaillé}} indiquant Affaire du viol collectif de New Delhi ; pour les agressions sexuelles collectives dans la rue, c'est un sujet connu depuis longtemps et qui peut très bien être traité de façon objective. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 janvier 2016 à 18:30 (CET)

D'ailleurs Catégorie:Viol collectif donne d'autres exemples non liés à l'islam. Oui, évidemment, on peut le traiter de façon objective, mais on va avoir droit à pas mal de pov-pushing, ça il faut s'y attendre. Je ne suggère absolument pas qu'il faut rester les bras croisés par peur que ce soit trop compliqué . kiwipidae (dicuter) 28 janvier 2016 à 21:30 (CET)

de toute façon, à cause des pertes de temps subi sur la version française, nous avons beaucoup de retard sur la version anglaise et allemande. On pourrait repartir de la ?Michel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 22:58 (CET)

quand je vois "notre" article comparé à ceux en anglais et en allemand, je me rappelle une citation de michel audiard "un sage qui reste assis va moins loin qu'un con qui marche"Michel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 23:21 (CET)

France 2000

Il y aurait eu des harcelements collectifs de rue en france en 2000 source svp? Michel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 20:27 (CET)

Ce que dit la source, c'est que le sujet du "atteintes sexuelles" fait l'objet d'un déni en France, et qu'il y a bien eu du harcèlement sexuel dans l'espace public (rues, mais aussi parcs et autres lieux publics comme il est précisé dans la source) ; et qu'une partie prépondérante était le fait d'hommes seuls ou en groupes), sans donner les détails chiffrés de la répartition. Donc la réponse est oui (pour 1999-2000 puisque les chiffres concernent les 12 mois précédents l'étude). Le contraire aurait d'ailleurs été étonnant. --La femme de menage (discuter) 28 janvier 2016 à 20:38 (CET)

il va falloir lever l'ambiguité sur le nombre qu'implique "collectif" alors. sinon on risque de mélanger des phénoménes différentsMichel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 21:10 (CET)

C'est malheureusement le problème quand on entend traiter comme un « phénomène » quelque chose qu'aucune source sérieuse de définit en tant que tel… --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 janvier 2016 à 23:02 (CET)

Ce qui est sûr, c'est qu'aucune des deux sources mentionnées pour la France ne parle de « Taharrush gamea ». Du grand n'importe quoi en l'état. Binabik (discuter) 29 janvier 2016 à 02:06 (CET)

Exact, en ce qui concerne le manque de source (du moins à première vue). L'erreur me semble être d'avoir voulu gérer deux problèmes à la fois : on a d'une part des événements précis et sourcés, qui sont autant susceptibles de faire l'objet d'un article que Affaire du viol collectif de New Delhi ou Viol collectif de Miryang, et d'autre part quelque chose de plus général sur le viol collectif, qui pourrait d'ailleurs faire un meilleur article chapeau pour Catégorie:Viol collectif que l'actuel Viol en réunion trop franco-centré. Et là, malheureusement, j'ai l'impression qu'on manque de sources : ce que je trouve me ramène à chaque fois à un événement précis, et le but n'est pas de recenser les cas. Dommage, car le sujet me parait admissible. Du coup, on se retrouve à vouloir supprimer et/ou fusionner et/ou renommer, et on finit par se demander de quoi on parle vraiment. En l'état, on n'a aucune source sérieuse pour affirmer qu'il existe un phénomène nouveau et massif d'origine musulmane (pour certains média, on a l'impression qu'après le « Péril jaune » et le « rouge » avec le couteau entre les dents, il y aurait maintenant le barbu avec son machin dans la main, bigre, pas très encyclopédique), mais on a des faits sourcés, et d'un autre côté on n'a rien sur le harcèlement sexuel collectif et/ou viol collectif dans Wikipédia, ce qui me semble être un manque. Pour moi, il y a deux sujets, à ne pas mélanger. kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 07:18 (CET)

 Binabik : « C'est du grand n'importe quoi » : tout dépend du sujet dont on traite. Tu ne peux pas en même temps être d'accord ave Oliv0 pour un renommage et me balancer un scud quand je complète sur la base du nom envisagé. Après, il faut savoir s'il s'agit de traiter dans un article les "atteintes sexuelles de groupe dans l'espace public mais uniquement si c'est le même mode opératoire que celui décrit pour Berlin et que les auteurs sont des immigrés", ou si l'on peut envisager un article global pour ces agressions en public, quel que soit le détail de la méthode et des auteurs, en se détachant un peu de l'actualité. --La femme de menage (discuter) 29 janvier 2016 à 09:50 (CET)

 La femme de menage : je ne voulais pas être désagréable, mais le contenu de l'article était incohérent. Suite au renommage et à la restructuration, c'est déjà bien mieux. Binabik (discuter) 29 janvier 2016 à 22:48 (CET)

Binabik Sauf que Harcèlement collectif ne correspond à rien. D'où mes questions sur le contenu. On oscille entre un mode opératoire spécifique, qui est déjà traité dans Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne et un sujet qui se veut plus large. Si l'on veut parler uniquement de la forme de violences sexuelles telles que celles commises en Allemagne, que certains ont appelé « Taharrush gamea » et qui fait explicitement référence à des auteurs musulmans , (ce que  Nouill : disait vouloir éviter), l'article fait double emploi avec Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne , et alors l'Affaire du viol collectif de New Delhi, qui n'a comme seul dénominateur commun d'être une agression sexuelle de groupe dans l'espace public, n'a rien à faire dans l'article, et ce passage sur la France non plus (on sait que de telles formes d'agression ont existé mais l'origine ethnique/culturelle des auteurs n'est pas précisée). Si à l'inverse on veut un article global, le contenu doit correspondre à agression sexuelle de groupe dans l'espace public et à ce titre on peut conserver la partie actuelle sur la France (et développer avec toutes les affaires de viols/agressions dans les transports en commun, etc.) Tant que le sujet de l'article n'est pas clarifié, on butera sur ces problèmes de contenu et de renommage. --La femme de menage (discuter) 30 janvier 2016 à 01:19 (CET)

Moi je suis d'accord pour ces titres. --Nouill 30 janvier 2016 à 02:55 (CET)

Il me semble que désormais, l'article s'oriente clairement vers plus de généralité (et pas seulement le machin gamea de Cologne). Si cela ne tenait qu'à moi, l'article traiterait du harcèlement sexuel dans l'espace public en général (ce qui ne se limite donc pas au harcèlement collectif, mais l'inclut pleinement). Déjà cela ouvre la possibilité de trouver une définition sociologique précise, j'ai trouvé quelques entrées à creuser ([1], [2], [3]). Alors quel plan cela donnerait ? On pourra probablement y inclure des rubriques comme Définition et typologie, Données statistiques, Mesures répressives ou préventives, Impact sur le comportement des femmes, Couverture médiatique, Variations locales... Binabik (discuter) 30 janvier 2016 à 03:05 (CET)

Fantasmes ?

je ne suis pas d'accord avec le lien fait qui est de dire : Phénonene réél = on fait un article ou Phénomene fantasmé = on supprime l'article. dans ce dernier cas, on subit des critiques. "Vous voyez , vous censurez.... donc on peut imaginez n'importe quoi" . Je crois que meme si cela est fantasmé, il faut écrire un article et justifier pourquoi cela est fantasmé. voir par exemple l'article que j'ai créé Rumeur du 9-3Michel1961 (discuter) 29 janvier 2016 à 09:07 (CET)

Wikipédia n'est pas un observatoire des média ni un catalogue de buzz, mais une encyclopédie. Si j'avais vu Discussion:Rumeur du 9-3/Suppression à l'époque, j'aurais probablement émis un avis en suppression. D'ailleurs, vu l'absence de sources récentes montrant que cet événement a un impact au-delà du « moment », je ne suis pas certain qu'il survivrait à une deuxième PàS, maintenant qu'on a plus de recul. kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 09:16 (CET)

pensez aussi à supprimer les articles sur la rumeur d'orléans , sur les centaines de milliers d'articles sur lequel il n'y a pas de sources récentes. bon courageMichel1961 (discuter) 29 janvier 2016 à 09:22 (CET)

Même si je le trouve douteux, l'article Rumeur d'Orléans évoque des apparitions de la rumeur sur une plage de 33 ans. C'est significativement plus que l'article que vous évoquez. Quant aux « centaines de milliers d'articles sans sources récentes »^{[réf. nécessaire]}, ça ne les rend pas ipso facto non-encyclopédiques. Enfin, et c'est le plus important, n'étant pas un dictateur, je ne prends pas les décisions tout seul. kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 09:30 (CET)

Accessoirement la rumeur d'Orléans a fait l'objet d'un travail scientifique rigoureux et systématique de l'équipe de sociologues menée par Edgar Morin, donnant lieu à publication du livre portant le même nom. Il s'agit donc d'un objet scientifique. 185.72.217.4 (discuter) 30 janvier 2016 à 10:45 (CET)

"En Egypte avant l'Europe"

L'article de Angie Abdelmonem, l'une des rares sources scientifiques que nous ayons, précise que le développement de l'expression arabe "taharrush al-jinsi" vient du concept anglais de "sexual harrassment", et pas l'inverse, précisant que l'article "explore les reformulations de 'taharrush al-ginsi' promues par des organisations de la société civile égyptienne et des initiatives de terrain alignées avec l'agenda international concernant les droits des femmes" (traduction libre, p. 24). Je propose de changer la formulation de l'introduction pour prendre en compte cette source et inclure les efforts faits par les ONG dans le monde arabe pour mettre à jour ce phénomène grâce à des outils formés aux Etats-Unis et en Europe et à "l'agenda international" : l'article témoigne bien d'une importation en Egypte et pas depuis l'Egypte. Par ailleurs, suite au renommage de la page, la discussion linguistique sur la langue arabe aurait probablement plus sa place dans la partie "En Egypte" que dans l'introduction générale de l'article. 185.72.217.4 (discuter) 30 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Pour la dernière remarque, c'est ce que j'ai fait hier soir avant que tu le dises aujourd'hui non ? ou si tu parles de la phrase d'intro partant de taharrush gamea en gras, comme c'était le titre précédent devenu une redirection et que ça correspondait à l'actualité, pour l'instant ça m'a l'air bien là en gras comme terme alternatif équivalent au titre, tant qu'une bonne partie des lecteurs risque de tomber là en cherchant taharrush gamea.

Pour expliquer l'historique dans la section En Égypte, elle est encore de bric et de broc sans même utilisation de toutes les sources en réf, alors n'hésite pas si tu as une idée de présentation avec des sources. En fait comme dit ci-dessus dans #Quel est le sujet de cet article ?, il y aurait matière à {{article détaillé}} séparé correspondant à de:Sexuelle Gewalt in Ägypten allemand (« violence sexuelle en Égypte » avec détail de l'historique, du rôle politique et de la législation), ne laissant ici qu'un résumé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 janvier 2016 à 13:08 (CET)

Je n'ai pas retracé les modifications précises. J'ai l'impression que l'article se présente comme "Harcèlement collectif (également connu sous le nom de "taharrush gamea"), suivi de sections "En Egypte", "En Inde", "Au Japon", etc. Je pense qu'il serait simplement plus cohérent, si l'on veut évoquer les termes locaux - dans le cas de l'Egypte il semble qu'il y ait effectivement eu un enjeu autour de la catégorie pour des groupes qui ont combattu le terme de "flirt" pour qualifier ces actes de "harcèlement", donc il y a un sujet à traiter - de le faire dans les sections spécifiques par pays. Je viens évoquer cela ici pour ne pas imposer de modification qui n'ait pas été décidée collégialement. 185.72.217.4 (discuter) 30 janvier 2016 à 15:24 (CET)

Proposition de fusion entre Taharrush gamea et Harcèlement sexuel

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Puisque la résolution de la PàS est source de conflit, je propose la fusion de ces deux articles. --Olivier tanguy (discuter) 27 janvier 2016 à 21:51 (CET)

Note : le premier vient d'être renommé en Harcèlement collectif par @Nouill pour raison « voir discussion » (?) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 janvier 2016 à 14:59 (CET)

Je notifie les participants à la PàS :  Erwan1972, Oliv0, Melancholia, Karg se et Vspaceg :,  Кумкум, Nouill, Laszlo, Diderot1, Barada-nikto, Okhjon, Lomita et La femme de menage :. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 22:39 (CET)

• Contre ATTENTION= vous constaterez que Taharrush gamea est autant du Harcèlement de rue que du Harcèlement sexuel!!!--Numération60 (discuter) 27 janvier 2016 à 21:53 (CET) contributeur banni Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 12:33 (CET)
• Pour fort L'existence d'un article séparé pour Taharrush gamea ne se justifie pas, c'est hors critères. Le contenu est à transférer vers l'article Harcèlement sexuel. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 22:00 (CET)
• Contre Il existe Harcèlement sexuel et Harcèlement de rue, qui ne recouvrent pas des réalités identiques même si le harcèlement de rue est une forme de harcèlement sexuel. Pour la même raison, li me semble que Taharrush gamea devrait être conservé. En revanche je serais favorable à son renommage en Harcèlement en groupe ou quelque chose d'approchant (par exemple Harcèlement collectif qui est déjà une redirection vers Taharrush gamea), pour éviter un POV culturel : c'est une phénomène qui ne se rattache absolument pas à un groupe ethnique de façon caractéristique (si l'islam est visé, je prie le lecteur de penser aux affaires qui font régulièrement scandale en Inde). De même, la phrase de l'article qui affirme que c'est une nouveauté en Europe me semble beaucoup s'avancer : ne serait-ce qu'en temps de guerre, l'Europe a aussi connu des harcèlements sexuels ou des viols collectifs. Je serais extrêmement étonné que la longue et tortueuse histoire de l'Europe ne donne pas des exemples de ce genre de pratique hors temps de guerre. Tiens, au passage, quitte à fusionner, je signale qu'il existe aussi Viol en réunion, qui peut éventuellement être considéré comme candidat à cette fusion (même si je ne suis toujours pas pour). kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 22:07 (CET)
• Contre les deux phénomènes ci dessus sont largement différents. les mixer dans un seul article, rendrait quelques chose d'incompréhensible et beaucoup trop long. d'ailleurs tous les autres interwikis se sont posés la même question et ils ont tous gardé les deux articlesMichel1961 (discuter) 27 janvier 2016 à 22:12 (CET)
• Sur le fond Pour fort conformément au consensus sur la PàS et pour les mêmes raisons, à savoir :
  • تحرش جماعي (taḥarruš ǧamāʿī) n'est ni plus ni moins que la traduction en arabe égyptien de « harcèlement collectif » : on ne crée pas un article pour une traduction
  • l'apparition du terme « Taharrush gamea » dans la presse non-arabophone est uniquement lié aux Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne et s'est répandu à partir d'une unique source (un rapport de la police allemande) : c'est extrêmement récent et faible pour un article
  • surtout, il est fallacieux de prétendre qu'il s'agit de « deux phénomènes […] largement différents » : dans toute la littérature scientifique sur la question du harcèlement sexuel ou des violences faites aux femmes, on ne parle pas d'un phénomène « Taharrush gamea » comme étant quelque chose de distinct du harcèlement en général. On ne peut pas le traiter différemment sans tordre les sources sur la question.
  • et d'ailleurs, la rédaction actuelle de l'article laisse entrevoir un vrai problème de fond sur l'utilisation de cette « notion » :
    • on n'hésite pas à faire dire aux sources des choses qu'elles ne disent pas comme « Avant 2005, aucun problème de harcèlement sexuel collectif n'avait été rapporté » (alors que la source dit que ça a toujours existé mais que 2005 est seulement l'année où les associations égyptiennes ont lancé une première campagne sur le harcèlement — pas encore qualifié de « ǧamāʿī »)
    • ou à poser des affirmations à l'évidence fausses comme « Les agressions collectives se sont ensuite répandues dans les pays arabes puis en Europe via l'immigration » (comme si le harcèlement, des agressions sexuelles et des viols commis en groupe n'existaient pas avant sur toute la planète et à toutes les époques). Cela laisse entrevoir une possible instrumentalisation de cette expression pour faire croire que la notion même de harcèlement collectif est originaire du monde arabe, ce que, encore une fois, aucune source sérieuse ne montre (et pour cause). --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 janvier 2016 à 08:05 (CET)
• Contre la fusion vers Harcèlement sexuel mais éventuellement Pour vers Harcèlement de rue s'il n'y a pas Discussion:Harcèlement sexuel#Renommage vers quelque chose comme Agression sexuelle [collective] en public (d'ailleurs taḩarrouch veut dire harcèlement mais ici le sujet est plutôt agression puisque ça va parfois jusqu'au viol) ; en effet l'aspect public me semble indispensable dans la définition du titre, et peut-être plus que l'aspect collectif. (Et je n'ai pas été notifié, la notification serait à refaire.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 janvier 2016 à 08:12 (CET)

• répondons à une question à la fois. a partir du moment ou sera acté la séparation en 2 articles. je suis d'accord aussi pour une discussion sur le renommage. : Harcellement sexuel collectif de rue permet d'ajouter le phénomene indien. si on enléve collectif on peut aussi parler du phénomène du métro japonaisMichel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 11:29 (CET)

• Contre Il semble bien qu'il y ait une spécificité, à la lecture des articles. Et un potentiel de développement particulier. Spécificité + potentiel = pas de fusion entre Taharrush gamea et Harcèlement sexuel Jmex (♫) 28 janvier 2016 à 11:05 (CET)

  Jmex : à ce jour, le sujet de l'article est terriblement flou, et on ne sait pas encore si c'est un doublon deAgressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne ou si le sujet est censé traiter des agressions sexuelles de groupe dans l'espace public. Si la réponse est le premier titre, c'est alors c'est avec lui qu'il faut faire la fusion. Sinon, on peut envisager un article à part entière. --La femme de menage (discuter) 30 janvier 2016 à 01:46 (CET)

Je signale que la requête aux administrateurs concernant cette clôture de PàS n'a pas été clôturée et que cette proposition de fusion me semble prématurée. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 janvier 2016 à 23:40 (CET)

Pour avoir vécu le Harcèlement collectif qui bien qu'étant un type de harcèlement n'est pas un Harcèlement de rue ni un Harcèlement sexuel je dirais que le seul point commun doit être les harceleurs! Des individus aux égos surdimensionnés, les psy diraient des pervers narcissiques, qui ici par effet de groupe et via un sentiment d'appartenance non pas à une communauté mais à un sous-groupe de la communauté se comporte comme dans une meute de loups (effet groupe) et abuse de la majorité que leur donne l'effet de nombre. --Numération60 (discuter) 28 janvier 2016 à 02:28 (CET)

• Après une relecture attentive des sources, j'ai corrigé un certain nombre d'inexactitudes, mais du coup, je ne comprends plus de quoi l'article est censé traiter et j'ai l'impression qu'il mélange un peu tout. J'ai posé la question dans la PDD de l'article. --La femme de menage (discuter) 28 janvier 2016 à 17:09 (CET)

• Pour comme exprimé en PàS (je n'ai pas eu la notification) Cordialement --Barada-nikto (discuter) 29 janvier 2016 à 14:36 (CET)
• Contre fort Puisque le premier vient d'être renommé en Harcèlement collectif je vois encore mieux la différence entre Harcèlement collectif et Harcèlement sexuel et encore plus éloigné de viol en réunion!--Numération60 (discuter) 29 janvier 2016 à 18:02 (CET) contributeur banni (et double avis au passage) Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 12:35 (CET)
• Contre À priori, il ne s'agit pas de harcèlement mais d'agression. D'où l'utilisation par les médias francophones de l'expression "agression sexuelle de masse". The RedBurn (ϕ) 29 janvier 2016 à 21:16 (CET)
• Contre la fusion, un article distinct se justifie amha (merci pour la notification Abbé3A (d · c · b)). Par contre, puisque c'est une partie de l'équation, peut-on m'expliquer ce qui a mené à ce que l'article soit renommé, et pourquoi ce nouveau titre et pas un autre ? Je n'arrive pas à voir où l'on en aurait discuté (rien vu sur Discussion:Harcèlement collectif par exemple...).*
• Numération60 (d · c · b) je crois que tu as voté deux fois : le 27 (contre) et le 29 (contre fort). Sauf erreur de ma part, il faudra corriger cela. Cordialement, Melancholia (discuter) 29 janvier 2016 à 23:18 (CET)

  Ce n'est pas un vote mais une demande d'avis de toute façon. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 30 janvier 2016 à 01:51 (CET)

•  Attendre que le sujet soit défini de façon plus claire. Mais clairement, on ne parle pas ici uniquement de Harcèlement sexuel ni de Harcèlement collectif ni de Harcèlement de rue puisque sont évoquées des agressions sexuelles et au moins un viol. --La femme de menage (discuter) 30 janvier 2016 à 01:46 (CET)
• Contre la fusion, phénomène nouveau, sans aucune mesure avec le harcèlement sexuelle classique car il est par essence politico-religieux. --Karg se (discuter) 30 janvier 2016 à 13:41 (CET)

Vu le peu de contributeurs qui sont pour cette fusion, je clôture en abandon. --Krosian2B (discuter) 30 janvier 2016 à 14:16 (CET)

Prendre un délai de un jour pour ce genre de décision est bien trop court. Par ailleurs, vous confondez la multiplication d'avis contre qui ne donnent aucune source d'une part, avec le développement d'un consensus. L'avis de Karg ci-dessus est typiquement un avis de plus contre, mais sans aucune source - et donc sans impact. C'est un débat, pas une question de majorité. Donc : donner plus de temps, et prendre la peine de lire les arguments avant de prendre des décisions à l'emporte-pièce. 185.72.217.4 (discuter) 30 janvier 2016 à 15:29 (CET)

Karg : Merci de sourcer vos propos. Ce n'est pas la première fois que vous venez imposer ici des propos complètement péremptoires. Toutes les sources scientifiques sur le sujet vont à l'encontre de ce que vous dites. 185.72.217.4 (discuter) 30 janvier 2016 à 15:29 (CET)

Conserver, supprimer ou fusionner?

D'après ce que je vois dans la discussion de PàS, parmi les avis  Supprimer on a un large consensus de  Fusionner. Mais dans la discussion de fusion, la majorité veut garder l'article. Il y a un consensus clair contre la suppression du contenu sans en mettre une partie ailleurs. Maintenant il reste à départager entre  Fusionner et  Conserver, et si on supprime il me parait logique d'en récupérer une partie pour la mettre ailleurs. Pi.r (discuter) 2 février 2016 à 23:32 (CET)

Étant donné qu'il n'y a pas eu de consensus pour fusionner sur la demande de fusion (mais plutôt un presque consensus pour ne pas fusionner), il ne reste à ce stade que la possibilité de  Conserver. Néanmoins, il sera toujours possible de relancer une procédure de fusion ou de suppression une fois que le sujet sera un peu mieux éclairci. Du coup  Attendre. --Krosian2B (discuter) 3 février 2016 à 08:14 (CET)

Demande de renommage de Harcèlement collectif (h • j • ↵ • Ren.) vers Taharrush gamea (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 29 janvier 2016 à 20:10 (CET)

---

• Demandé par : Numération60 (discuter) le 29 janvier 2016 à 17:38 (CET)
• Justification de la demande : Le titre décrit mal le sujet traité dans la page et est actuellement en PàF induisant des confusions sur le lien bleu anciennement "Harcèlement collectif"!

En oubliant de préciser qu'il y a une longue discussion sur Discussion:Harcèlement collectif#Renommage, avec plein d'avis pour autres choses que Taharrush gamea... --Nouill 29 janvier 2016 à 17:43 (CET)

Il est préférable d'attendre la fin de la PàF. La clôture en conservation a été un objet de discorde. J'ai initié la PàF en espérant qu'une discussion sereine puisse aboutir un accord consensuel. Un renommage mettrait inutilement de l'huile sur le feu. Après la PàF et selon le résultat, on pourra voir si un renommage est nécessaire. --Olivier Tanguy (discuter) 29 janvier 2016 à 20:10 (CET)

Alors  Olivier Tanguy et Nouill : retour à Taharrush gamea pour un Statu quo ante bellum. Merci.--Numération60 (discuter) 29 janvier 2016 à 20:57 (CET)

Pourquoi pas simplement "agression sexuelle de masse" comme ce qu'utilisent les médias francophones ? Ça semble être le nom le plus utilisé. The RedBurn (ϕ) 29 janvier 2016 à 21:19 (CET)

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Rappel : Numération60 (d · c) a été bloqué le 30 janvier en tant que retour d'un pénible banni indéfiniment WP:Faux-nez/Prajapati. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 février 2016 à 07:47 (CET)

Renommage

« Gamea » est ridicule car ce n'est semble-t-il que la déformation par la police allemande de la prononciation égyptienne gamāʿī de جماعي ǧamāʿī (= djamâ‘î) « de groupe, collectif » ; de plus comme exprimé en PàS, mieux vaudrait un titre descriptif clair en français, avec une définition universelle sans référence implicite à une particularité arabe, comme en gros ce que disait Sammy1339 (à la fin) sur Wikipédia en anglais : agression masculine 1. de nature sexuelle (avec divers degrés possibles du voyeurisme au viol), 2. en groupe, 3. en public — donc un titre du genre de « harcèlement sexuel en groupe en public » ou « agression sexuelle collective dans l'espace public » (à affiner). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 janvier 2016 à 18:14 (CET)

Ce phénomè̠ne est spécifique à la culture arabe, d'où la nécessité d'un article dédié. Il y d'ailleurs une page pour en discuter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Karg se (discuter), le 21 janvier 2016 à 15:02‎ (CET).

Ce phénomène n’a rien de spécifique à la culture arabe, le harcèlement sexuel est universel. Okhjon (discuter) 21 janvier 2016 à 22:14 (CET)

Oh que si, l'article ne parle pas harcèlement sexuel, mais harcèlement de groupe mêlant vol et agression sexuelle, phénomène inédit et spécifique aux arabo-musulmans. Tu es dans le dénie --Karg se (discuter) 22 janvier 2016 à 09:36 (CET)

Aucune source ne permet d'affirmer cela. Des agressions sexuelles de ce type sont observées dans tous les pays du monde. Bref, merci de ne pas agresser les contributeurs de façon péremptoire si vous n'avez aucune information. 185.72.217.4 (discuter) 28 janvier 2016 à 08:17 (CET)

Source? Vous fantasmez, c'est un comportement inédit qui s'explique par un conditionnement culturel et l'inadéquation des forces de l'ordre occidentale non préparé et équipé (matériellement, légalement et psychologiquement) face à ce type de délinquance. --Karg se (discuter) 28 janvier 2016 à 17:12 (CET)

Pas de source, pas de débat. Merci et au revoir. 29 janvier 2016 à 20:34 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 185.72.217.4 (discuter), le 29 janvier 2016 à 20:34 (CET).

Je suis pour Harcèlement collectif ou Harcèlement en groupe, comme je l'ai expliqué sur Wikipédia:Pages à fusionner#Taharrush gamea et Harcèlement sexuel. En l'absence de source établissant que le concept est spécifique à l'islam (ce qui me paraît absurde, soit dit en passant), le titre actuel me semble être un POV inadmissible. En revanche, la pratique est manifestement différente de ce qui se lit dans Harcèlement sexuel ou même Harcèlement de rue. Éventuellement ce serait plus proche de Viol en réunion, mais il me semble que c'est un terme juridique qu'il serait bon de maintenir dissocié du présent article. kiwipidae (dicuter) 28 janvier 2016 à 11:10 (CET)

La totalité des personnes arrêtés sont des musulmans. Ces actes n'ont eux lieu que dans des pays musulmans. Il vous faut quoi de plus? Un verset du Qoran?

*Coran 23 1-7: « Heureux les croyants qui sont humbles dans leur prière, qui évitent la jactance, qui acquittent l’aumône, à qui suffisent leurs rapports avec leurs femmes et leurs captives, car on ne peut les blâmer mais ceux qui en désirent d’autres sont des transgresseurs. » Quand on élève des enfants avec ce genre de commandement divin, on en arrive là. Il faut assumer maintenant. --Karg se (discuter) 28 janvier 2016 à 17:12 (CET)

Bah, vous savez, WP:POV ou WP:TI, c'est selon. Et Catégorie:Viol collectif, aussi. Soit dit en passant, les pdd ne sont pas plus le lieu pour ce genre de discours que l'espace encyclopédique ; je préfère ne pas rentrer dans ce petit jeu. kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 16:28 (CET)

"La totalité des personnes arrêtés sont des musulmans" : Outre le fait que vous parliez il y a cinq minutes de "culture arabe" et qu'on ne voit pas bien le rapport, cette information est fausse. Rien n'indique que toutes les personnes étaient musulmanes. Le fait qu'on y trouve des Serbes et des Américains, entre autres, tend même à contredire cette assomption. En revanche c'étaient tous des hommes : bientôt une page sur la culture masculine, j'espère. De plus rien n'indique que les coupables aient été élevés avec ce verset comme élément de référence, verset qui se heurte notamment au fait qu'il ne parle pas de commettre des viols dans l'espace public en étant en état d'ébriété. Bref, merci de vous en tenir aux faits, vous avez le droit d'avoir les visions du monde que vous voulez dans la vie mais Wikipedia n'a pas pour vocation de les relayer. 185.72.217.4 (discuter) 30 janvier 2016 à 15:47 (CET)

Harcèlement collectif ne convient pas puisqu'on parle aussi d'agressions sexuelles (au sens large, en incluant des viols) : ce serait reproduire les mêmes tâtonnements linguistiques que ceux faits en Egypte tels qu'ils sont décrits dans l'étude sur l'évolution du vocabulaire. « agression sexuelle collective dans l'espace public » comme proposé par Oliv0 pourrait convenir, avec le bémol qu'en France, quand on parle d'agression sexuelle on exclut le viol ; sinon j'ai aussi proposé dans la section suivante Violences sexuelles de groupe dans l'espace public. --La femme de menage (discuter) 28 janvier 2016 à 20:31 (CET)

+1 Oliv☮, à minima article à renommer. Ou alors il faut recentrer sur l'Égypte ou les pays arabes uniquement (à condition que le terme y ait une définition juridique précise ainsi qu'un impact historique et culturel notable). Binabik (discuter) 29 janvier 2016 à 00:29 (CET)

« Violences sexuelles » a effectivement l'avantage de ne pas exclure le viol. On va peut-être finir par arriver à quelque chose de correct, à force de se creuser la tête. kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 16:30 (CET)

+1 « Violences sexuelles » (collectives dans l'espace public ou autres formulations déjà suggérées), j'en étais resté à la question de la pdd anglaise entre assault et harassment sans penser qu'en droit français agression sexuelle est bien séparé du viol. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 janvier 2016 à 17:27 (CET)

Pour rappel, ce n'est pas à Wikipédia de créer un terme. Le terme le plus utilisé semble être "agression sexuelle de masse". The RedBurn (ϕ) 29 janvier 2016 à 20:55 (CET)

Oliv☮, un doute soudain : il me semble qu'« agression sexuelle » n'exclut pas le viol (cf code pénal), du coup ça pourrait faire l'affaire aussi. The RedBurn, aucun terme n'est « créé », l'expression « violence sexuelle » se retrouve abondamment, et pratiquement autant au Google test que « agression sexuelle ». kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 21:26 (CET)

Ce type d'agression de femme impies + en réunion + sur la voie publique + pratiqué dans l'intention de "punir" signifie littéralement "harcèlement collectif" en dialecte égyptien mais les articles non titrés en français comme Cardinal in pectoreInternational Talk Like a Pirate DayJames while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacherChessboxingTowel DayNaked Came the StrangerFree Hugs sont-ils à renommer?--Numération60 (discuter) 29 janvier 2016 à 00:41 (CET)

Citation d'un blog + défense Pikachu, pas de quoi me convaincre. Je maintiens mon avis : renommage ou recentrage de l'article (par exemple l'article anglais est bien plus spécifiquement dédié à l'Égypte). Binabik (discuter) 29 janvier 2016 à 02:01 (CET)

La fameuse pique à choux n'a jamais été renommée Pikachu dans Ab Urbe condita libri...!--Numération60 (discuter) 29 janvier 2016 à 12:15 (CET)

Il arrive qu'en français on utilise couramment une expression dans une langue étrangère, parfois même au point qu'elle rentre telle quelle dans le dictionnaire (week-end en est un exemple bien connu). Parfois, c'est assez désagréable, mais ça reste répandu, comme, je veux bien le croire, Free Hugs. Sans oublier que Wikipédia « fr » s'adresse autant aux Français qu'aux Belges, Suisses ou Canadiens, et que ces derniers ont probablement une propension plus forte que les autres à accepter du vocabulaire anglophone (cute est un exemple que j'ai déjà entendu). En revanche, prendre le titre d'un livre (Naked Came the Stranger), une redirection (Towel Day → Jour de la serviette), ou une phrase justement censée être en anglais (James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher) ou en latin Cardinal in pectore) pour appuyer vos dires, c'est tout bonnement se moquer de ceux qui prennent la peine de vous lire. kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 12:29 (CET)

Je propose un argument par analogie (des titres que j'ai pu trouver d'articles sur wikipédia français resté en langue d'origine) et non une comparaison avec la culture populaire pour exprimer le fait que je suis Contre un quelconque renommage qui ne fera qu'approximer tel « James, alors que John avait eu “avait”, avait eu “avait eu” ; “avait eu” avait eu un meilleur effet sur le professeur. »(littéralement) mais « Là où John avait mis “avait”, James avait écrit “avait eu” ; le professeur avait préféré “avait eu”. » semblant plus clair par exemple!--Numération60 (discuter) 29 janvier 2016 à 12:39 (CET)

Etant l'auteur de l'article de blog (et pas de Wikipedia comme écrit avant), j'aimerais bien que vous ne me fassiez pas dire ce que je n'ai pas dit : l'extrait que vous en prenez est cité dans mon papier avec ironie pour montrer comment le terme signifiant "harcèlement collectif" est manipulé par des gens mal-intentionnés (d'extrême-droite en l'occurrence). Tous les éléments dont nous disposons pointent vers une non-exceptionnalité arabe, musulmane, ou égyptienne en la matière (les auteurs étant de ressortissants allemands c'est peu étonnant). J'ai ajouté dans l'article une petite dédicace que vous trouverez juste après votre citation, pour que vous voyiez bien que je ne mens pas sur mon identité d'auteur. 185.72.217.4 (discuter) 29 janvier 2016 à 20:34 (CET)

Bon @Nouill a renommé en Harcèlement collectif pour raison « voir discussion » (?) ; que ça n'empêche pas de réfléchir à ce qui peut manquer dans ce titre pour bien définir de quoi on parle, notamment la nécessité ou non de l'aspect « en public / de rue » (voir ce que je disais en PàS), ou « agression/attaque/violence » sexuelle plutôt que simple « harcèlement », etc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 janvier 2016 à 14:54 (CET)

J'ai renommé après avoir lu les avis de la demande de fusion. De toute évidence, le titre précédent était problématique sur de nombreux aspects, et laissait entendre que le sujet se bornait à une pratique musulmane/arabe, ce qui était très problématique (quand je lis les propos de Karg se et des articles comme [4], cela me semble assez bien poser le problème). Alors un meilleur titre peut tout à fait être envisagé et je suis assez d'accord avec ceux proposés par Femme de ménage. --Nouill 29 janvier 2016 à 16:18 (CET)

Je ne "vois pas" l'urgence à renommer avec l'argument des avis sur cette page? Qui plus est, vous êtes assez d'accord avec ceux proposés par Femme de ménage qui commence par Harcèlement collectif ne convient pas...(?) Sans parler de mon propre avis Contre un quelconque renommage...! La problèmatique est-elle d'écrire un article de façon neutre? Comment neutraliser l'article de la sociologue libanaise Dalal Al-Bizri dans Courrier international qui écrit contre une gauche européenne prompte à trouver des excuses aux ressortissants des pays arabo-musulmans et par là même à les infantiliser.? Si un ABONNÉ à accès à la totalité de cet article...--Numération60 (discuter) 29 janvier 2016 à 16:54 (CET)

... J'ai renommé car on peut (et que la fusion semble tombé à l'eau, comme la PàS) et que cela semble être plus pertinent qu'un terme arabe qui est un coup traduit comme ci un coup traduit comme cela et que l'article parle déjà sur un certain de ses aspects de chose qui vont bien au delà du monde arabe. Et oui sur wikipedia écrire un article neutre est une problématique parmi d'autres... Le résumé de l'article que tu cites n'aide pas vraiment à définir le meilleur titre de cet article. Il parle de l'affaire et de l'influence de la culture arabe, mais cela n'aide pas à dire si il faut un titre générique en français ou si il faut garder un titre peu compréhensible mais utilisé pour définir une pratique à partir d'une ou deux affaires. --Nouill 29 janvier 2016 à 17:38 (CET)

Vu, mais vu aussi (je suis aussi d'accord avec vous) votre demande pour le renommage de viol en réunion (demande et non renommage direct alors ne pensez revenir avec une nouvelle fusion pour ajouter de la confusion sur un sujet difficile...)! Cordialement.--Numération60 (discuter) 29 janvier 2016 à 17:50 (CET)

Note pour ceux qui suivent ici : Numération60 (d · c) a été bloqué en tant que retour d'un pénible banni indéfiniment WP:Faux-nez/Prajapati. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 janvier 2016 à 13:25 (CET)

Merci Nouill. Binabik (discuter) 29 janvier 2016 à 21:14 (CET)

Je vois sur la pdd anglaise l'avis d'une admin qui a bien amélioré l'article et selon qui l'essentiel dans la définition de ce phénomène sociologique est l'aspect collectif « dans une foule » (crowd, mass), c'est-à-dire le fait que lors de l'agression sexuelle la norme sociale devient non pas de s'y opposer mais d'y participer. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 janvier 2016 à 08:35 (CET)

Oliv☮, est-ce que cela veut dire que tu reviens sur ta proposition de renommage ? (il faudrait qu'on avance en intégrant les avis de Utilisateur Binabik:Binabik - quoi que pour ma part harcèlement sexuel dans l'espace public soit strictement équivalent à harcèlement de rue - et Utilisateur:Nouill dans la section "France 2000"). --La femme de menage (discuter) 31 janvier 2016 à 08:29 (CET)

Mon idée initiale reste valable (agression sexuelle + en groupe + en public) mais on cherche la façon la plus naturelle de dire ces choses-là (violence / agression / harcèlement ; de rue / en public / dans l'espace public ; massif / foule / collectif / groupe) et quelques-unes des nuances suggérées sont : pas que harcèlement ; plus qu'un petit groupe. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 31 janvier 2016 à 09:33 (CET)

Le New York Times (David D. Kirkpatrick, Mary El Sheikh, « Video of Mass Sexual Assault Taints Egypt Inauguration », 9 juin 2014 accès via Google trad) utilise une expression bien courte et claire mass sexual assault, c'est quelque chose comme ça qu'il faudrait en français. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 février 2016 à 08:36 (CET)

"Agression sexuelle de masse" Pi.r (discuter) 3 février 2016 à 11:21 (CET)

Il faut considérer le fait que "mass" est un faux ami de "masse" : le terme désigne un rassemblement très important en français (comme dans "crime de masse") alors qu'il désigne un groupe important et non déterminé (mais pas nécessairement de très grande taille) en anglais (cf. Cambridge Dictionary). 185.72.217.4 (discuter) 4 février 2016 à 10:38 (CET)

+1. Une traduction juste de « mass sexual assault » serait « agression sexuelle collective » ou « en groupe ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 février 2016 à 12:00 (CET)

En fait non, il est justement dit sur la pdd anglaise que « Mass sexual assault is when the crowd itself turns on a woman, or a significant portion of it does », donc bien un phénomène de foule ; mais la question ici n'est pas de traduire ce qui n'était qu'un exemple de concision que je donnais, mais de trouver un terme français clair et concis.

« Agression sexuelle collective dans une foule » donne bien l'idée mais n'est peut-être pas assez concis. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 février 2016 à 10:30 (CET)

Pour info, en:Taharrush gamai a été renommé en:Mass sexual assault in Egypt et en:Mass sexual assault créé comme interwiki de l'article présent. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 février 2016 à 08:19 (CET)

« Agression sexuelle collective dans une foule » n'est pas très concis mais c'est précis. Tu peux sinon remplacer dans une foule par "publique" ou tout simplement "agression publique de foule". --La femme de menage (discuter) 17 février 2016 à 09:04 (CET)

Renommé par Nouill (d · c) en Agression sexuelle de masse. Ça correspond pour le contenu actuel à en:Mass sexual assault encore à l'état d'ébauche, et ça laisse la possibilité d'{{article détaillé}} pour l'Égypte avec un contenu du genre de de:Sexuelle Gewalt in Ägypten (« violence sexuelle en Égypte ») ou en:Mass sexual assault in Egypt tous deux mieux développés. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 février 2016 à 08:55 (CET)