Discussion:Abbaye Saint-Corneille de Compiègne/Bon article

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Article déchu.

• Bilan : 18 bon article, 23 contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 44% < 66%

Sardur - allo ? 10 avril 2009 à 00:27 (CEST)

Article : Abbaye Saint-Corneille

Contestation

Contesté le 26 mars 2009 à 20:38 (CET) par PurpleHz.

Motivation :

Pour Luscianusbeneditus (d · c · b) :
La bibliographie y est vide : deux ouvrages dont un du XVIIème siècle ! Quant aux notes de bas-de-page c'est pire, des titres abondants mais tous vieillis et dépassés, Wikipedia serait donc la première encyclopédie du XXIème siècle millésime 1920 ? C'est désespérant qu'aucun contributeur n'ait exigé ce qui devrait valoir le label bon article une information scientifique fiable car à jour !

Pour Balbus (d · c · b) :
Il y a abondance de références superflues (elles donnent l'impression de "remplissage"), d'autres manquent qui seraient nécessaires [...]. Des passages complètement hors sujet (digressions sur les rois de France et l'histoire générale, les Coutant - ancêtres des Rambaud...- etc.), ou savoureux sur certaines familles de Compiègne qui "parlent un français sans accent". [...] Sans parler des titres superflus :"Monseigneur le duc d'Orléans", ou "S.M. Louis XIV" qui ne se justifient que dans une citation. On parle aussi d'Hincmar "de Reims" (on ne peut pas l'appeler ainsi à ce moment de sa vie). Plus quelques fautes de français et d'orthographe, mais cela est accessoire et ne mérite pas que l'on s'y attarde, il suffira de relire et les wikignomes sont nombreux et combien précieux [...]. Il faudrait aussi éviter les confusions entre abbés commendataires, prieurs claustraux, chanoines, et utiliser à bon escient les mots abbatiale, abbaye, église, monastère, collégiale, éventuellement couvent, etc.

Pour PurpleHz (d · c · b) (j'évite les redites) :

• de nombreux passages nécessitants d'être sourcés qui ne le sont pas, d'autres le sont par des sources antédiluviennes, ce qui est inadmissible dans une encyclopédie. Ici la règle de vérifiabilité du contenu est enfreinte.
• l' article n'établit pas la connaissance actuelle sur cette abbaye, car les sources sont particulièrement vieilles, et la seule source dédiée date de 1930 ! Ce n'est donc pas un article pertinent du point de vue encyclopédique.
• Cette unique source dédiée n'est pas écrite par un historien, et en plus publiée par... la ville de Compiègne. Bonjour l'indépendance des sources ! Quand à savoir si c'est une source secondaire, j'en doute. Ici on enfreint assez probablement l'interdiction de travail inédit.
• de nombreux problèmes de neutralité de point de vue, comme ici : « Mais, les chanoines de Saint-Corneille oublient un peu trop l’enseignement du Christ. Les causes de leur grandeur, leurs richesses, deviennent celles de leur décadence.»
• La plupart des références sont incomplètes. On rencontre beaucoup de '...' notamment. Cela s'explique par la « pêche aux références sur Google Books » qui est le sport favori de Furmeyer. Bien sûr il ne se soucie pas de la pertinence des sources. Je passe sur l'auto-référence à l'une de ses œuvres (note 72).
• Le style pas du tout encyclopédique qui fait très XIXe siècle. Il faudrait tout réécrire dans un style correct.

Bref, cet article n'aurait jamais dû être promu. Je vous propose donc de rectifier l'erreur. Cordialement.

Vote

Bon article

1.  Bon article Je sais que je me démarque un peu, mais bon… Je vois mal le problème quant à l'ancienneté des sources : il s'agit d'une abbaye, pas du Kosovo ou de l'ossétie-du-sud. Ce genre de sujet évolue très peu avec le temps, et les descriptions de 1920 me semblent aussi bonnes que celles de maintenant. Par ailleurs, je ne crois pas qu'il existe de règles quant au style à adopter. Bref, si cet article n'est plus un BA, c'est le tiers des BA existant qu'il convient de contester. De plus, la contestation venant de Purplehz et l'article ayant été écrit par Furmeyer, on est en droit de se poser des questions sur la légitimité d'une telle contestation, davantage motivée, me semble-t-il par des inimitiés anciennes que par le désir d'améliorer l'encyclopédie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 mars 2009 à 00:09 (CET)

   C'est méconnaître la matière historique que de croire que la vision d'un sujet n'évolue pas en 80 ans. Les études anciennes ont rarement été menées avec la neutralité, la fiabilité et la méthodologie rigoureuse nécessaire. Bref, en constatant régulièrement les énormes différences que l'on rencontre entre deux biographies écrites à 100 ans d'intervalle, de personnes mortes depuis 1000 ans (pourtant chacunes écrites par des professionnels), c'est un euphémisme de dire que traiter un sujet avec des sources vieilles, douteuses et non dédiées au sujet est, d'un point de vue de méthodologie historique, une hérésie. Quand aux inimitiés entre l'auteur et moi, elles ne sont que le résultat de son incapacité à se plier aux principes fondateurs de wikipédia. Comme personne ne semble motivé pour se mettre en travers de sa route, je le fais. Cordialement. — PurpleHz, le 27 mars 2009 à 00:41 (CET)

   Avez-vous réellement vérifié les sources mises avant de les questionner de manière aussi définitive ? Vous-êtes vous demandé si des sources plus récentes de qualité existaient bel et bien ? Et puis, je préfère personnellement des sources issues de références historiographiques anciennes, que de sites webs touristiques, comme on le voit dans de nombreux BA. Par-delà cette question, la procédure de contestation des BAs constitue une nouveauté, et un cas extraordinaire, qui se doit d'avoir de sérieuses motivations. Ce n'est pas le cas ici, où votre arrière-pensée est clairement de se mettre en travers de la route de Furmeyer, voire, ce qui est encore plus grave, d'effacer toutes traces de son passage sur wikipédia. Aussi, vous m'excuserez, mais je considère votre procédure de contestation comme entâchée de nullité. Furmeyer a peut-être commis des erreurs graves, mais cela ne vous autorise nullement à vous constituer juge et partie. Cordialement. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 mars 2009 à 01:05 (CET)

   Moi je préfère des sources récentes, mais c'est une question de pertinence encyclopédique. Quand à savoir s'il existe des sources plus récentes, je n'en sais rien, mais l'article n'est pour l'instant basé que sur une seule source éditée par la ville de Compiègne. Si c'est la seule source existante, il n'y a aucune raison que cet article obtienne quelque label que ce soit. Quand à la démarche de contestation, vous aurez remarqué que je ne suis pas le seul à l'avoir envisagée. Voyez d'ailleurs la page de discussion de l'article en question. Ce n'était qu'une question de temps. — PurpleHz, le 27 mars 2009 à 02:42 (CET)

   Dans la mesure où vous n'étiez pas seul à contester le label de l'article, j'aurais préféré qu'un autre s'en charge — cela m'aurait semblé plus respectueux des règles déontologiques. Enfin, puisque la contestation est là, autant s'efforcer d'être constructif. Je reprends donc, point par point l'argumentation en faveur de la contestation.

   1. La bibliographie est vide : c'est un problème relativement facile à régler par le transfert des ouvrages utilisés en note. Pas de quoi fouetter un chat.
   2. Les sources sont archaïques : cela poserait effectivement problème, dans le cadre d'un sujet encyclopédique toujours existant. Mais l'église a été détruite en 1793. Aucune source récente ne peut vraiment apporter de nouveaux éléments (tout au plus un nouveau point-de-vue sur les choses). Qui plus est des sources plus récentes d'importance semblent ne pas exister (voyez ici la recherche google de Abbaye Saint-Corneille : je ne tombe que sur les ouvrages utilisés par Furmeyer, exception faite du site de la mairie de Compiègne). Un autre utilisateur mentionne certes le cas d'un colloque, et je n'exclus pas la présence de thèses plus ou moins obscures, mais je vois mal ce que ces ouvrages pourraient nous apporter à la compréhension de la chose.
   3. Le style n'est pas encyclopédique : pour les étrangetés (S. M. Louis XIV) , elles sont faciles à corriger. Quant au style per se je ne vois pas vraiment le problème : aucune règle encyclopédique n'oblige à écrire en un style plutôt qu'un autre.
   4. Certains passages ne sont pas sourcés : pas répréhensible pour un BA
   5. Les références sont incomplètes : effectivement à corriger, mais rien d'insurmontable.

   Bref, l'article n'est peut-être pas le meilleur BA de wiki, mais il n'y a rien qui justifie une procédure de contestation. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 mars 2009 à 10:42 (CET)

   Pour arrêter là la discussion qui ne semble mener nulle part : les personnes se prononçant dans la section 'contre' t'ont répondu. Cordialement. — PurpleHz, le 27 mars 2009 à 12:25 (CET)

   Visiblement, les personnes se prononçant dans la section pour ont répondu également aux personnes se prononçant dans la section contre — nous sommes quitte. Plus largement, je crois que l'argument global en faveur de la conservation du statut, est que les critères définissant les BA et les AdQ ne doivent pas être trop sévères. A ce sujet, je rappelle aux intéressés, l'existence de cette pétition un peu endormie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 mars 2009 à 12:10 (CEST)

   Visiblement les votants de la section 'Pour', toi y compris, ont une vision très libérales des principes fondateurs de wikipédia. Cela explique d'ailleurs l'incroyable soutien dont a bénéficié Furmeyer au long des années. Pourtant il ne fait aucun doute qu'ils ont tort. Il serait temps de se remettre en question. — PurpleHz, le 30 mars 2009 à 16:41 (CEST)

   A l'attention de tous ceux qui ont osé voter BA, voici un sympathique message de PurpleHZ, affiché sur sa page de discussion, concernant leur avenir : « Je crois qu'il n'y a que deux possibilités : l'éducation ou le bannissement ». No comment. Bon, je crois que j'arrête de contribuer à cette page : on se fâcherait. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 mars 2009 à 16:48 (CEST)

   Si on respecte les principes fondateurs, il n'y a que ces deux solutions là. Le bannissement n'est qu'une question de temps pour ceux qui auront refuser de se plier au principe de pertinence. Si tu en as une autre à proposer, nous t'écoutons. — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 17:25 (CEST)

   Il s'agit quand même l'air de rien d'un administrateur (Théoliane) et quelques gros contributeurs (Polmars, Rosier, Perky, Aymeric, Konstantinos, moi-même…). De plus, le principe de pertinence est très bien, mais quid du principe de vérifiabilité. M'est idée qu'on est ici dans le cas extra-ordinaire d'un conflit de principe (que choisir entre des sources primaires et des sources que personne ne connaît) et que ce n'est pas en coupant des têtes qu'on va le résoudre. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 mars 2009 à 19:19 (CEST)

   Vraiment il y a des propos qui dépassent l'entendement !

   C'est un débat vraiment absurde, on ne peut pas éluder le principe de pertinence sous prétexte que les sources proposées ne sont pas facilement accessibles. Cela revient à dire que l'on fait plus confiance à un inconnu (l'internaute contributeur) dont la méthodologie est nulle (car sinon il n'aurait pas utilisé de sources primaires, ni fait d'analyses personnelles), qu'à un auteur sur lequel on peut enquêter, qui lui a été publié et qui a donc été probablement critiqué ?? C'est vraiment n'importe quoi ! Évidemment si l'enquête sur l'auteur publié ne donne rien, alors on *doit* se poser des questions, mais on ne doit jamais faire d'analyses personnelles à partir de sources primaires. Il faut donc parfois savoir ne pas écrire un article quand on a pas de sources correctes. Le choix des sources est le B-A BA du travail d'encyclopédiste, et je m'étonne que des personnes qui sont sur wikipédia depuis si longtemps soient aussi peu au fait des prérequis nécessaires à la rédaction d'un article encyclopédique. — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 21:14 (CEST)

   Bof… J'avais plusieurs arguments à t'opposer (notamment le fait, exemples à l'appui, qu'il est très facile de faire un article canular à partir de sources pseudo-universitaires que personne ne connaît), mais je préfère laisser la discussion là. C'est en effet le genre de controverse qu'on ne peut exprimer dans le cadre restreint de cette page (il faudrait toute une PdD). Je conclus de fait toute mon intervention sur la page par le point-de-vue suivant : il ne s'agit que d'un BA. Inutile de dramatiser ni de pousser les hauts cris. Les BA ne sont nullement censé être parfaits (sinon les AdQs n'existeraient pas) : ils doivent juste donner une vue correcte du sujet abordé. Que Furmeyer ne se soit pas embêté à consulter les résultats du colloque de 2005 aurait paru choquant pour un AdQ, et je me serais joint à l'indignation générale. Mais il me semble que ce n'est que péché véniel pour un BA.

   Bref, la leçon générale à retenir de tout ceci, c'est qu'à force de se montrer trop exigent dans la rédaction des articles labélisé, on court le risque de ne laisser une telle rédaction possible qu'à un petit groupe d'happy few universitaires, maîtrisant les raffinements de la mise en forme, et ayant le temps pour le faire. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 avril 2009 à 20:27 (CEST)

2.  Bon article : Cet article est sur une très grande abbaye jusqu'ici très méconnue. Malgré l'absence d'étude consacrée à Saint-Corneille, il essaie à la fois de résumer tout ce qui a été dit sur elle dans des livres, des revues et archives, mais aussi d'illustrer ce texte avec toutes les rares images sans copyright qui lui sont consacrées. J'ajoute que je ne participe pratiquement plus à Wikipedia, car je suis harcelé par PurpleHz depuis quatre ans, qui fait une fixation sur ma personne et se prend pour le super administrateur de wp. J'en ai assez. Contrairement à lui je n'ai jamais connu de situation conflictuelle comme cela ailleurs. Du temps où il existait une seule encyclopédie j'ai essayé de lutter et certaines personnes ont trouvé qu'il allait trop loin : Félix Leclerc de Pulligny, mais maintenant en cas de problèmes je vais immédiatement transférer mes articles et mes contributions sur Commons sur une autre encyclopédie, où je suis très bien accueilli. Je l'ai déjà fait et je ne suis pas le seul. Toutefois, si PurpleHz triomphe, vous risquez de voir vos contributions ou une partie des articles que vous aimez, et auxquels vous avez contribué, saccagés. Furmeyer (d) 27 mars 2009 à 07:35 (CET)

   Plutôt que de faire déballage des différends qui vous opposent PurpleHz et toi. Tu ne pourrais pas répondre sur le fond du problème. Pour ma part, je vois des critiques argumentées et solides de la part de PurpleHz, mais je ne vois pas de réponses de ta part sur ces critiques. C'est pourtant le but de cette page. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 08:11 (CET)

   Pourquoi le vote de Furmeyer a-t-il été invalidé ? Je sais bien qu'il a été bloqué, mais aucune règle n'implique que les votes sont annulés en cas de blocage postérieur (les seuls cas envisagés sont les votes par IP, et les votes des utilisateurs ayant moins de 50 contributions). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 mars 2009 à 11:39 (CEST)

   Pas de réponse, bonne réponse : je restitue le vote de Furmeyer. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 mars 2009 à 14:19 (CEST)

3.  Bon article : Article tout à fait honorable, c'est mon avis au risque de choquer les ultras, qui ne se sentent plus. C'est à mon sens les dérives du bénévolat +++. De plus, il est tout à fait improductif que d'anciens contributeurs prolixes deviennent des adversaires de WP, emplis de rancœur. En passant, j'ai moi-même en tête un bon article qui ne mérite pas son label : Économie des musées. En effet cet article, est plutôt à côté de la plaque, quand on pense aux réformes et malaises en France sur le sujet. Mais, un jour ou l'autre, il s'améliorera. -- Perky ♡ ✍ 27 mars 2009 à 09:18 (CET)
4.  Bon article je ne change pas d'avis, et je vous fait remarquer que pour tout édifice historique détruit, seuls des documents datant de fort longtemps peuvent faire référence en l'absence de documents actuels ( qui peuvent d'ailleurs, quand ils existent n'être que des reprises pas plus fiables que les monographies anciennes) --Rosier (d) 27 mars 2009 à 10:07 (CET)

   Ahem. Et les travaux d'archéologie médiévale, pour prendre ne serait-ce qu'un exemple évident ? --Lgd (d) 27 mars 2009 à 11:37 (CET)

   Rosier, la question n'est pas celle des sources : bien sûr que les historiens se fondent sur les chartes de l'abbaye et sur des archives pour leurs études. Mais cela ne concerne pas WP qui doit justement utiliser ces travaux scientifiques validés par ailleurs. Et, là, l'usage fait de ces sources évolue énormément au fil du temps, la connaissance historique change, de même que la manière d'interroger ces sources et les questions que l'on leur pose. Même un travail qui semble aussi neutre qu'une édition de texte est un objet culturel, qui s'insère dans un moment historiographique : une édition de texte de 1880 n'est plus utilisable aujourd'hui. La connaissance se périme, oui. Plus lentement en histoire qu'en biologie mais elle se périme. Remi M. (d · c). À Paris, ce 27 mars 2009 à 16:06 (CET)

5.  Bon article je ne change pas d'avis non plus et rejoins Rosier. En quoi des sources de 1930 seraient-elles à rejeter ? S'il y avait eu des études scientifiques plus récentes, peut-être, mais sinon ? L'encyclopédie ne doit-elle pas refléter le savoir existant ? Même si celui-ci date d'un siècle et n'a pas évolué depuis ! Mais j'ai surtout l'impression que cette contestation relève plus d'une querelle de personnes que d'un réel intérêt pour la qualité des articles de Wikipédia, et que c'est bien triste pour ne pas dire lamentable. --Theoliane (d) 27 mars 2009 à 13:45 (CET)
6.  Bon article Suffisant en l'état. Aymeric ^[discussion] 27 mars 2009 à 19:27 (CET)
7.  Bon article Bon ne veut pas dire parfait! L'article peut être amelioré sans pour cela le retrograder Adri08 (d) 29 mars 2009 à 13:38 (CEST)
8.  Bon article Suffisant en l'état. --Phildij (d) 29 mars 2009 à 20:57 (CEST)
9.  Bon article Polémique inutile... Ainsi à écouter certain 90% des livres de nos archives et bibliothèques communales ou nationales sont à mettre à la poubelle sous prétexte qu’ils sont trop vieux, je préfère être aveugle que de lire de telles horreurs. Pour le reste je trouve l’article de bonne facture.Mathieud (d) 29 mars 2009 à 22:34 (CEST)

   Amha, vous avez réussi les deux. Je ne m'étonne plus que le travail inédit soit autant pris à la légère. Après tout il n'a fallu que 2 ans pour se débarrasser de Furmeyer... Tout ceci est bien désespérant. — PurpleHz, le 29 mars 2009 à 23:05 (CEST)

   @ Mathieud : mais non, les archives ne sont pas à jeter, au contraire. Prenons un exemple : un document datant du XIIIe siècle. Ni toi, ni moi, ni personne sur wp n'est censé l'utiliser brut, tel quel. En revanche, si un historien contemporain a commenté ce document, c'est bon : on se réfère à son commentaire. C'est toute la différence entre les sources primaires et les sources secondaires. Addacat (d) 29 mars 2009 à 23:31 (CEST)

   Et s'appuyer sur des sources secondaires anciennes pour "valider" le contenu de chartes et autres actes encore plus anciens est suicidaire. L'histoire et la science ont fait de tels progrès que des documents qui étaient autrefois pris pour argent comptant sont aujourd'hui reconnus comme étant des faux. D'ailleurs, à chaque fois je lis une histoire de faux, c'est toujours dû à des moines. Alors quand le sujet est une abbaye prestigieuse, utiliser de vieilles sources, ça fout la trouille©. — PurpleHz, le 29 mars 2009 à 23:52 (CEST)

   Le problème est tout de même que les sources secondaires existent et soient accessibles. L'essentiel sur wiki, comme Moez l'a montré, ce n'est pas tant la vérité des sources — un élément qui est toujours un idéal-type : ce qu'on tient pour vrai aujourd'hui sera peut-être aussi entaché d'erreur en 2200 que ce que l'on tenait pour vrai en 1800 — que leur vérifiabilité. L'avantage des sources données par Furmeyer c'est qu'elles sont aisément accessibles, et donc vérifiables. A contrario, sourcer à partir de je ne sais quelle thèse invérifiable ou je ne sais quel colloque obscur, comme le réclament certains contributeurs, me semble peu judicieux. Donc, oui, pour moi, les sources brutes peuvent être utilisées à défaut de mieux — remarquez, c'est peut-être un problème qu'il faudrait régler sur PdD. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 mars 2009 à 11:47 (CEST)

   J'ai parfois du mal à croire ce que je lis. On a d'une part un état de la recherche actuel ; de l'autre des bouquins qui ont deux siècles et sont scientifiquement dépassés. Et un contributeur préfère utiliser les secondes plutôt que le premier parce qu'il peut le faire depuis chez lui sans trop réfléchir et sans devoir se rendre en bibliothèque. On croit rêver devant une telle paresse intellectuelle, un tel manque de compréhension de ce qu'est l'histoire ! Remi M. (d · c). À Paris, ce 30 mars 2009 à 12:10 (CEST) MaJ : Excusez-moi, je suis crevé et donc pas très diplomate en ce moment. J'essaye de réduire les interactions sociales pour ne pas faire de bêtises... Remi M. (d · c). À Paris, ce 30 mars 2009 à 12:12 (CEST)

   Tout à fait d'accord avec Rémi M. C'est incroyable de tenir de tels propos... C'est le B-A-BA de toute recherche historique. Huesca (d) 30 mars 2009 à 12:19 (CEST)

   Le problème de cette paresse intellectuelle, c'est qu'elle est celle du premier Benoît venu consulter wiki. Supposons que celui-ci questionne un point précis de l'article : pensez-vous qu'il va s'amuser à chercher des sources secondaires dans quelque bibliothèque régionale, alors que les sources primaires sont à portée de main ? Je ne pense pas pour ma part avoir souvent succombé à cette paresse — voyez ici où je n'ai pas hésité à me référer à plusieurs thèses et éditions difficilement accessibles au commun des mortels. Enfin, je souhaite corriger un point peut-être pas très clair : je n'estime pas que les sources premières sont préférables aux sources secondaires, qu'elles peuvent être utilisées dans certains cas (comme celui-ci) à défaut de mieux. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 mars 2009 à 12:26 (CEST)

   Pas envie d'être diplomate non plus. Nous faisons une encyclopédie collaborative, dont l'un des principes de base est de ne pas utiliser de sources brutes. Donc le postulat "pour moi, peu importe, la règle ne s'applique pas" me semble très peu convaincant. Un tel manque de compréhension de ce qu'est l'histoire, mais aussi de ce qu'est une encyclopédie, me surprend. Quant aux sources primaires, de type acte notarié de 1752 ou Bulletin des philatélistes de Fouilly-les-Oies (1885), elles sont au minimum nettement moins accessibles qu'un ouvrage récent, trouvable en bibliothèque. Il est temps, je crois, de discuter vraiment de la question des sources primaires et des TI : c'est pratiquement synonyme. C'est ne rien connaître à l'histoire que de s'imaginer qu'il peut exister des sources primaires sur un sujet, et non pas des sources secondaires. Si le sujet est historique, il a été forcément étudié par un historien récent, et la source secondaire existe forcément. Addacat (d) 30 mars 2009 à 12:28 (CEST)

   Je ne questionne pas tant le principe de base que son application dans certains cas particuliers. Le problème ici, c'est que lorsque j'effectue une recherche sur Abbaye de Saint-Corneille, sur Google, je ne tombe pas sur les conclusions du colloque de 2005, mais sur les sources, primaires ou anciennes utilisées par Furmeyer. De fait, lorsque je tiens à vérifier, rapidement, un point précis de l'article, c'est avant tout à ces sources que je peux référer. Donc, oui, nous sommes dans un cas extra-ordinaire où les sources primaires et anciennes sont plus aisément accessibles que les sources secondaires, et où, donc, le principe de vérifiabilité s'applique davantage dans le premier cas que dans le second. Quant à l'historien récent qui aurait forcément étudié le problème, il me semble que l'on est en pleine prospective. Enfin, si ce que je dis sont vraiment des c*nneries, je laisse la discussion là Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 mars 2009 à 12:42 (CEST)

   Le problème est qu'on ne fait pas des recherches historiques un tant soit peu sérieuses à partir de Google. Addacat (d) 30 mars 2009 à 12:46 (CEST)

   Bonjour. Je pense comme Addacat. Même sans être historien la base ne saurait être que des ouvrages imprimés d'une bonne tenue intellectuelle (et de préférence en allant chez les spécialistes du sujet). Persee est une ressource mais google faut pas exagérer ...Pour vérifier, le lecteur de l'encyclopédie doit aller regarder dans les bibliothèques et sortir de chez lui ... (désolé pour lui) Cordialement.pradigue (d) 30 mars 2009 à 13:44 (CEST)

   Et bien voilà une polémique qui à mon sens dépasse la simple contestation du label de l'article. Ce sujet doit à mon sens être débattu sur Wiki dans le cadre des règles de l'encyclopédie, j'en appelle aux administrateurs! Mathieud (d) 30 mars 2009 à 22:04 (CEST)

   C'est débattu depuis les origines de l'encyclopédie. Sans même regarder son contenu, un article qui comporte des "données médiocre" (critère de pertinence) ou des "sources primaires" (critère d'encyclopédisme) n'est pas admissible. Prière de lire les critères d'admissibilité avant de contribuer et de donner son avis. WP possède des règles, ce serait bien qu'on arrête de s'assoir dessus dès qu'il s'agit d'autre chose que des maths ou de l'informatique. Et les administrateurs (dont je suis) n'ont rien à voir là-dedans. Remi M. (d · c). À Paris, ce 31 mars 2009 à 08:18 (CEST)

10.  Bon article Cet article est d'un très bon niveau, il faudrait juste le compléter au fur et à mesure que des historiens s'intéressent à cette ancienne abbaye et le modifier un peu. Car même si l'abbaye a été détruite en 89, les contributeurs ne sont pas obligés de l'écrire comme en 1750. J'ai dit un peu, pas à la .. Maillé44, le 30 mars 2009 à 11:15 (CEST)
11.  Bon article La polémique sur l'ancienneté des sources me semble bien vaine pour juger de la qualité de l'article. Ce qui compte, c'est le contenu et l'usage que l'auteur a fait de ces sources. De ce point de vue l'article me parait tout à fait mériter le label « bon article », dont la contestation me semble injustifiée. Si l'auteur de la contestation a de meilleures sources, il n'a qu'à les utiliser pour améliorer encore l'article et en faire un AdQ ! Polmars • ^{Parloir ici}, le 30 mars 2009 à 21:56 (CEST)

    C'est réellement censé être une motivation en faveur de la conservation du status ? Moi j'y vois une démonstration par l'absurde ! En effet : pour avoir les capacités d'utiliser et d'analyser correctement des sources anciennes (et dépassées), l'auteur de l'article devrait être au fait de la méthodologie historique, et évidemment capable de l'appliquer à son travail. Mais s'il était capable de l'appliquer, alors il n'utiliserait pas de sources anciennes (et dépassées). Paradoxe. La seule conclusion qui s'impose : Furmeyer n'a pas fait un travail correct d'historien sur cet article. Et puis, c'est pas comme si on avait des dizaines d'articles pour confirmer qu'il n'en avais jamais fait un. — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 01:34 (CEST)

12.  Bon article et je trouve un peu choquant le procès d'intention qui semble ici dirigé contre un contributeur. Marc 1981 (d) 31 mars 2009 à 12:30 (CEST)

    Il est difficile de parler de procès d'intention quand il s'agit d'un contributeur qui vient d'être bloqué indéfiniment en particulier en raison de son refus de prendre en compte, depuis plusieurs années, les conseils et critiques concernant les aspects non encyclopédiques de son travail, lesquels ont comme conséquence directe les problèmes de fond posés par cet article. --Lgd (d) 31 mars 2009 à 13:13 (CEST)

13.  Bon article Indiscutablement quelques points non négligeables à améliorer mais déjà convenable pour un bon article (on ne parle pas non plus d'un article de qualité !). L'article n'est surement pas l'Exemple à suive, mais il ne fait en rien honte à wikipédia je pense. Au lieu de s'acharner sur l'attribution de ce label, et de se focaliser exclusivement sur les références en oubliant tous les points positifs et le travail considérable mené, certaines personnes pourraient sans doute utiliser leur énergie de manière plus constructive en améliorant directement cet article et les problèmes de style par exemple auraient été simples à corriger. Je trouve choquant la manière dont le vote d'un ex contributeur est supprimé et surtout la manière dont cet article sert visiblement avant tout de lieu de règlement de comptes vis-à-vis de ce contributeur banni (je ne connais pas le cas). La contenu des discussions est aussi des plus décourageants pour des non-experts : à lire les arguments, il semblerait que seuls les docteurs es histoire aient le droit de participer correctement à la rédaction de certains articles. Il ne faut pas oublier qu'une grande quantité d'informations est apportée par des gens sans une compétence experte mais avec une bonne volonté remarquable et il ne faut en rien les décourager par des discours surélitistes. Christophe.Finot (d) 31 mars 2009 à 13:20 (CEST)
14.  Bon article Sans doute pas le meilleurs article de Wikipédia mais je suis loin d'être convaincu par l'argumentaire de ceux qui s'opposent au BA. Konstantinos (d) 31 mars 2009 à 17:20 (CEST)
15.  Bon article IDEM que mes camarades d'avant Kazerty (d) 31 mars 2009 à 17:41 (CEST)
16.  Bon article Plutôt pour conserver.--Mbzt (d) 31 mars 2009 à 21:05 (CEST)
17.  Bon article Plutôt pour conserver (commeMbzt (d · c · b) par exemple). Wikipédia est une encyclique générale : un bon article de cette encyclopédie est un article qui regroupe des informations sûres, celles notamment qu’il serait difficile de rétrouver sans Wikipédia. Il reste toujours possible aux historiens patentés de créer une deuxième encyclo en ligne, un Wikipédi-historique conforme aux critères universitaires ; ou plus simplement de créer une catégorie supérieure à article de qualité, une catégorie article de niveau uiversitaire par exemple. Cordialement à tous les développeurs de Wikipédia. Alphabeta (d) 1 avril 2009 à 19:08 (CEST)

    Je crois que la représentation que tu te fais de wikipédia est complétement à côté de la plaque. Visiblement tu n'as rien compris à ce qu'est wikipédia ni à ce qu'est une encyclopédie. Rappel : Son but est de présenter les connaissances actuelles sur un sujet, elle ne peut donc s'en tenir au savoir d'il y a 100 ans (qui n'est absolument pas sûr contrairement à ce que tu dis), et les travaux universitaires, s'ils existent et s'ils sont pertinents, doivent impérativement être utilisés. Ta représentation de ce qu'est wikipédia (et qui semble partagée par d'autres, notamment par ceux qui prônent qu'il vaut mieux utiliser des sources non pertinentes mais accessibles que des sources pertinentes mais difficilement accessibles) est celle d'une encyclopédie de seconde zone, écrite par des petits notables de campagnes avec le savoir du XIXe siècle. Il est temps de se remettre en cause ! — PurpleHz, le 1 avril 2009 à 19:59 (CEST)

    à côté de la plaque : et le wikilove… A mon humble avis PurpleHz, si tu te trouves avec pas loin de 50% de pourBA c'est pas parce que ton argumentation est en partie biaisée (je n'ai jamais exclu d'avoir dit des couillonades sur cette histoire de source primaire : je me contente juste d'exprimer mon avis sur l'affaire), mais surtout parce que tu manques tant soit peu de diplomatie. Je doute sincèrement que ce soit avec des arguments de cet accabit que tu vas amener Alphabeta à changer d'avis. Je comprends que ton conflit avec Furmeyer t'aie un peu fatigué, mais tu aurais peut-être mieux fait de repartir quelque temps dans tes articles anglo-normand, et laisser Lucianusbeneditus ou Mathis se charger de la contestation du BA. Cordialement. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 avril 2009 à 20:14 (CEST)

    Merci à Alexander Doria : le style employé (trop souvent) dans les discussions m'inciterait avant tout à prendre à nouveau un peu de champ avec WP. Sur le fond je juge bien regrettable qu'on ne dispose pas du Grand Mourre (ou d'un équivalent) en ligne... Et la question de la qualité actuelle des articles de Wikipédia amenerait à en supprimer un grand nombre (de nombreux articles dédiés à telle ou telle commune français n'ont visiblement aucun niveau universitaire par exemple) si l'on se montrait d'une rigueur égale envers tous les articles. Alphabeta (d) 1 avril 2009 à 20:59 (CEST)

    Je ne peux qu'approuver les propos d'Alexander Doria. Sans la remarquable et pondérée analyse de Serin et avec le seul son de cloche de PurpleHZ, j'aurai plutôt voté comme Alexander ou Alphabeta. Jean-Luc W (d) 1 avril 2009 à 21:05 (CEST)

    Alphabeta : est-ce que tu imaginerais demander à une encyclopédie traditionnelle d'avoir un niveau moyen, et demander à ce que les sources de niveau universitaire n'y soient pas la règle ? J'imagine que non. Et bien sur WP, c'est pareil. Cette idée de niveler par le bas et de dire « ne râlons pas contre les articles qui sont sourcés avec les pieds, après tout bien d'autres articles sont encore plus bas », personnellement je ne la partage pas. J'ai plus envie de "tirer vers le haut", et pourtant ni moi ni d'autres qui comme moi refusent de dire que cet article est un bon article nous n'exigeons que tous les articles de WP soient de niveau universitaire. Certains le deviennent ou le deviendront, d'autres non. Ce dont il est question ici, c'est de savoir où on place l'étalon du bon article. Si celui-ci reflète ce que WP dit être bon, je ne suis pas d'accord (et j'ai déjà dit pourquoi).

    Et je vais me répéter : ce n'est pas parce qu'il y a des sources accessibles (genre ouvrages « historiques » du XIXe siècle) que ces sources sont fiables. Toute personne ayant un minimum pratiqué l'histoire sait que ces ouvrages sont bourrés d'erreurs, de dates fausses ou fantaisistes, de jugements à l'emporte-pièce etc. Donc avoir des sources trop anciennes n'est pas seulement une marque de qualité non universitaire, c'est aussi une porte ouverte à l'erreur historique. D'ailleurs le Mourre souffre des mêmes problèmes, dès ma première année de fac d'histoire nos profs nous mettaient en garde contre le Mourre, disant qu'il était éventuellement bien pour une toute première approche, mais qu'il n'était jamais exempt d'erreurs. Je rappelle pour mémoire que l'article Maccabées mis au wikigrill (et très critiqué) par Maurice Sartre en décembre dernier [1] était justement un joli copyvio du Mourre... Sinon, j'ai beaucoup aimé le « Wikipédia est une encyclique générale » Serein ^[blabla] 1 avril 2009 à 21:17 (CEST)

    @Alaphabeta. Compliments pour "Encyclique" à propos de WP. Voir le TLF à ce mot... Et vive l'Histoire!... . Balbus (d) 1 avril 2009 à 21:14 (CEST)

    Autant pour moi en effet : j'ai effectivement écrit encyclique pour encyclopédie... Alphabeta (d) 1 avril 2009 à 21:20 (CEST)

    Connaissant via sa pétiton (pétition morte-née dont l'irréalisme la vouait logiquement à l'échec ) , les positions anti source d'Alexander Doria, je ne suis pas étonné de sa défense du travail de Furmeyer, mais si l'on veut niveler par le bas , et maintenir les lecteurs dans l'inculture alors effectivement voton BA pour ce genre de travail ni fait ni à faire ,mais aprés qu'on ne vienne pas se plaindre d'une baisse de niveau de l'encyclopédie. Pour ma part , ces arguments ne tiennent pas face à une simple lecture de l'article, et à moins d'être totalement inculte , ce travail est indéfendable quand on a un minimum de jugeottes et de connaissances historiques et pas besoin d'être universitaire pour s'en rendre compte. Kirtap ^{mémé sage} 1 avril 2009 à 21:33 (CEST)

    Merci pour l'adjectif d'inculte réservé à ceux qui se sont exprimés pour le maintien de cet article. Il est désespérant de voir l'ampleur pris par la discussion. Il y a visiblement des avis inconciliables sur la destination première de wikipédia. D'un côté, des personnes qui visiblement pensent que les sources et les références ne sont pas l'essentiel et le coeur d'un article pour un lecteur "beta" et de l'autre, des personnes qui ont la prétention louable de faire des articles de référence "universitaire" dans wikipédia et de s'atteindre à une rigueur sans faille. Les deux avis sont défendables. Ce qui ne me semble pas totalement clair, c'est à qui s'adresse l'encyclopédie et sur quoi doit être porté prioritairement les efforts de rédaction. Je pense en ce qui me concerne qu'elle doit s'addresser à la personne moyenne, la personne "inculte" comme certains pourraient l'appeler, qui très honnêtement ne regarde pas le détail des sources car de toutes manières elle ne pourra jamais y accéder. Ce n'est pas une excuse bien sur pour écrire n'importe quoi ! Mais je pense que le plus important c'est avant tout d'avoir des articles bien construits, bien illustrés, clairs où le visiteur de passage qui constitue 95% des visiteurs trouvera l'anecdote ou l'information qu'il recherchera. Et je trouve malheureusement que beaucoup d'articles de premiere importance pour le grand public ne sont pas pour cela à la hauteur. Pour volontairement provoquer, je préferai voir wikipédia devenir une méga Encarta visant un public de plusieurs millions d'incultes plutot que la voir devenir une collection d'articles hyper spécialisés ne s'adressant qu'à un public averti et extrêmement exigeant d'un millier de personnes passionnées. Vouloir imposer wikipédia comme outil de référence de type universitaire est très ambitieux mais je le pense totalement voué à l'échec. Pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la reconnaissance universitaire est avant tout liée aux personnes physiques et s'acquiert par un dur travail au fil des années. Comment une encyclopédie où tous les contributeurs utilisent des pseudos peut alors bénéficier d'une reconnaissance autre que source potentielle sachant l'inégalité des contributions ? Autre élément important, les articles peuvent constamment être modifiés, alors que par définition, les articles imprimés sont une fois pour toute fixés et deviennent référence. Enfin, le monde universitaire est régulièrement évalué par des pairs, or ici, tout le monde peut s'improviser correcteur, blanchisseur, voir introduire malheureusement des erreurs. Certaines encyclopériques comme http://www.scholarpedia.org/ se sont donnés des outils pour répondre à ces problèmes, mais au pris d'un public plus restreint et d'un avancement plus lent. Voilà juste un avis personnel, je l'espère erroné mais qui explique en partie ma position qui est également fortement motivée par l'attitude extrêmement agressive voire méprisante de la personne qui a proposé cette page à la suppression. A peine le contributeur banni, lancer à grand renfort de publicité une opération appelée 'Ménage post-Furmeyer', je trouve cela de très mauvais gout. Dans les principes fondateurs de wikipédia, à côté des principes encyclopédiques dont le sourcage fait partie et qu'il ne faut bien sur pas oublier, il y a aussi des notions de savoir vivre qui sont indiquées. Au lieu de dénigrer "le bas" de wikipédia et de tout miser sur quelques articles remarquables, je pense qu'il serait plus intéressant de travailler spécifiquement sur ce niveau bas pour en faire monter le niveau ! Personnellement, dans cette encyclopédie, je pensais comme lecteur en premier lieu non pas aux experts ou amateurs avertis d'un domaine, mais plutot aux millions de collégiens et lycéens qui passent sur wikipédia pour glaner et apprendre quelques informations au fil des clics. Christophe.Finot (d) 1 avril 2009 à 22:22 (CEST)

    Ceux qui ont voté BA ici ont voté pour Furmeyer et ont visiblement pas pris le temps de lire l'article, sinon ils faut effectivement avoir des lacunes pour considérer ce travail comme correct, or ici on voit bien aux arguments d' Alexander Doria, que c'est d'abord un vote de protestation et de soutient au travail de Furmeyer et non une défense du travail encyclopédique en général, tu ne me fera jamais croire le contraire . Mais ici on est pas censés accueillir un savoir au rabais ou de la pseudo-connaissance parce que wikipédia serait une encyclopédie faites par des bénévoles, cela n'autorise en aucune manière la médiocrité et le compromis ,et si tu te satisfait de ce peu, alors effectivement c'est inconciliable avec ma vision de wp. Kirtap ^{mémé sage} 1 avril 2009 à 22:42 (CEST)

    Juste une courte remarque à Kirtap, avant d'aller se coucher. Son argumentation me semble assez contestable sur un point : d'un côté il affirme que mes positions libérales en matière d'article labélisé sont anciennes du fait de ma pétition, de l'autre il considère mon vote comme un vote de circonstance en faveur de Furmeyer. Les deux positions étant irréconciliables, je tiens à lui informer que la vérité est plutôt dans la première. J'avais tout d'abord voté BA en total ignorance de cause du conflit PurpleHz-Furmeyer : c'est après-coup que je m'en suis souvenu, et cela n'a fait que renforcer mon avis, de même que, pour tout dire, l'intransigeance voire la condescendance exprimés par certains défenseurs de la contestation (inculture, bannissement, à côté de la plaque : franchement si un aspirant wikipédien vous lit, vous le ferez fuir plus sûrement que nombre de blogs d'Alithia). Même si ce que ceux-ci disent est effectivement LA vérité, et qu'il faut croire que nous devons, tous les dix-sept, retourner sur les bancs de l'école wikipédienne, rien n'empêche d'utiliser d'un vocabulaire plus pédagogue, et de cesser d'invoquer à tout bout de champs un argument d'autorité. Quant à cette alternative entre un wiki amateur (au bon sens du terme) et un wiki universitaire (aussi au bon sens du terme), je dois avouer mon refus de choisir. L'essentiel de mes travaux sur wiki ont, en effet, une orientation universitaire (voyez notamment tout ce qui concerne les philosophes grecs, Chrysippe, Hérillos de Carthage, Aristocréon, ou, plus récemment, l'aide ponctuelle que j'ai apportée à Serein sur l'article Histoire). Cependant, je considère que la première richesse d'une encyclopédie c'est sa diversité, et qu'à côté d'articles formalisés, doit pouvoir exister des articles d'amateurs, souvent passionnés, comme Furmeyer ou, pour prendre un exemple plus positif, Bregegrahf. Article où le style peut se faire plus littéraire, les sources plus anciennes, mais où en fin de compte, la richesse de l'information ou de la réflexion est la même. La valeur de wikipédia réside en fin de compte dans la cohabitation de ces deux facettes, universitaire et amateur, et exclure l'une au profit de l'autre me semble également dangereux. Le lecteur de base de wikipédia n'est ni l'expert attendant méticuleusement ses petites notes de bas de page constamment réactualisées, ni le premier imbécile venu se satisfaisant de n'importe quel ragot, mais l'écolier et l'honnête homme, simplement désireux de se cultiver. Or, aussi bien la démagogie que le pharisaïsme sont pour eux de tristes spectacles. Je sais bien qu'il est un peu tard pour une profession de foi, mais l'occasion fait le larron. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 avril 2009 à 23:36 (CEST)

    D'un, je n'ai pas dis que ta position anti-source était ancienne, mais qu'elle était connue et recurrente et que, comme tu le sait j'y suis opposé. La diversité de wikipédia s'exprime dans le travail collaboratif et non dans une séparation entre contributeur amateur (dont je suis) et spécialiste (dont tu es) qui, chacun de leur coté travaillerai à leur manière. Je n'empèche personne de venir reprendre mes contributions pour aprés hurler à la censure et à la dénaturation de mon travail, non , moi je nexiste pas sur wp, je ne me considère pas comme un auteur dont le travail est inaliénable, tous le monde peut venir améliorer et corriger mes contributions , ce qui n'etait pas le cas de l'attitude égotiste d'un Furmeyer, contraire au travail de collaboration, qui seul peut améliorer réellement les articles. Le genre je fais mon job tout seul pour ensuite m'en féliciter et en tirer quelque bénéfices personnel est tout simplement en opposition avec le partage des connaissances sur wp . et la fiabilité des informations n'est surement pas la même, quant on diffuse des a priori et des spéculations inédites Kirtap ^{mémé sage} 2 avril 2009 à 00:03 (CEST)

    J'admets parfaitement qu'il puisse co-exister sur wikipédia des articles de différents niveaux. D'ailleurs comment pourrais-je faire autrement, puisque c'est très exactement la situation actuelle et qu'elle n'est pas prête de changer. Toutefois, avant de clore ma participation à ce débat (le tour de la question a été fait, je crois), deux remarques. Premièrement, et pour reprendre tes mots : « l'écolier et l'honnête homme, simplement désireux de se cultiver, » est en droit d'attendre un effort honnête du contributeur. En cela Furmeyer est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire, tant dans la méthodologie que l'absence totale de volonté de se remettre en question. Deuxièmement, nous parlons ici d'un article censé représenter la crème de wikipédia. Cet article peut exister avec tous les manquements qui ont été exposés, mais pourquoi vouloir en faire un article de qualité ? — PurpleHz, le 2 avril 2009 à 01:04 (CEST)

18.  Bon article conserver l'article. Il faudrait remanier l'article, seulement si des sources plus récente existe.Chic café con leche 2 avril 2009 à 0:00 (CET)

Ces sources existent, Balbus l'a montré (voir ceci[2]), elles ont été ignorées. Il faut aussi quand même rappeler que la bibliographie de l'article indique comme histoire générale de la France l'histoire de Lavisse (1911) ! Comme si ni les annales, ni Bloch, Duby ni Le Goff n'avaient existés et écrit des choses sur le moyen-âge et l'histoire de France.Luscianusbeneditus (d) 5 avril 2009 à 21:55 (CEST)

Contre

1. C'est article n'est pas encyclopédique, il ne mérite en aucun cas le label BA. — PurpleHz, le 26 mars 2009 à 20:43 (CET)
2. Contre le maintien du label. Je plaide coupable, ayant voté "pour" sans faire assez attention à la qualité des sources. Il y avait moins d'un an que j'étais sur wp et les "sources publiées dans des livres honnêtes" me semblaient suffisantes. Depuis, l'expérience m'a prouvé qu'il n'en était rien. La date des publications est fondamentale. Ici, l'article me paraît nécessiter un sérieux élagage et un sérieux sourçage avant de correspondre au niveau B. Addacat (d) 26 mars 2009 à 20:49 (CET)
3. ContreJe ne sais pas très bien comment faire pour le signe "dièze". Mais je vote contre. J'ai dit pourquoi (de façon plus détaillée que ce qui a été sélectionné) sur sur la PDD de l'article Balbus (d) 26 mars 2009 à 21:16 (CET) Et j'ajoute qu'il y a des illustrations complètement hors sujet sur l'article... Ce n'est pas parce que l'on parle du cousin du beau frère du grand père de l'ascendant par alliance d'un personnage, qu'il faut encombrer l'article avec le portrait et/ou la biographie du sus nommé... Balbus (d) 26 mars 2009 à 21:21 (CET)
4. Contre le maintien. Mais avec désagréable impression (voir discussion ci-dessous).pradigue (d) 26 mars 2009 à 21:34 (CET)
5. Contre pour ce mauvais traitement fait à l'Histoire JPS68 (d) 26 mars 2009 à 22:36 (CET)
6. Contre une rapide recherche montre l'existence de travaux récents, auxquels il est indispensable de confronter l'article actuel, qui relève essentiellement de l'historiographie du XIXe. Voir par exemple, sauf erreur de ma part, L'abbaye Saint-Corneille de Compiègne des origines à nos jours, actes du colloque, Hôtel-Dieu Saint-Nicolas, 22 - 23- 24 octobre 2004, Soc. Historique de Compiègne, 2005 --Lgd (d) 27 mars 2009 à 10:24 (CET)
7. Contre Cela aurait été un excellent article... s'il avait écrit aux alentours des années 1900. On ne fait plus aujourd'hui l'histoire de cette manière, et cela se traduit par des manques béants dans l'article, qui n'est qu'une chronique à laquelle échappe les éléments essentiels de l'histoire sociale (composition sociale du recrutement des moines, et pas seulement des abbés, position par rapport aux autres structures du monachisme européens), économique (sur le fonctionnement de l'abbaye à ce niveau et son intégration dans les flux nationaux et internationaux) et culturelle. Sur la forme, on a un abus de wikification qui rend le texte illisible, en particulier l'abus de titres, et un texte truffé de passages ou expressions non-neutres (sa saintete pour désigner le Pape, les non-catholiques apprécieront, le règne funeste de la commende, etc.). Cet article ne rentre donc pas dans les critères actuels du BA, contrairement à ce qu'un examen superficiel pourrait le laisser croire. On touche là aux limites indépassables de l'utilisation de sources anciennes quand on est pas soi-même formé à l'historiographie récente. Utiliser les sources anciennes n'est pas un mal en soi. Cela le devient quand on n'a pas la formation nécessaire pour savoir quelles précautions prendre vis-à-vis de ces sources. -- Bokken | 木刀 27 mars 2009 à 10:27 (CET)
8. Contre Idem Lgd. En moins de deux minutes j'avais trouvé la même référence, dont, pour le surplus, la bibliographie doit être également exploitable au bénéfice de l'article. Sardur - allo ? 27 mars 2009 à 11:03 (CET)
9. Contre Rien que pour le style , et vu les références qui n'en sont pas ovc 27 mars 2009 à 12:05 (CET) Ovc
10. Contre Rien que pour les quelques références librement accessibles sur internet (et dieu sait que c'est en histoire la partie émergée de l'iceberg), on en trouve plusieurs, récentes, sur Persée. En l'état, les sources ne sont pas correctement choisies ni analysées, la rédaction est naïve, le propos anecdotique. On croirait un article d'un curé de campagne/pharmacien de village de 1850. Il me semble que ces articles sont les pires : un universitaire comprend qu'un article soit à l'état d'ébauche et n'en veut pas à WP pour cela. En revanche, c'est quand un article a visiblement fait l'objet de soins de la part de contributeurs et qu'il est aussi mauvais que celui-ci que nous passons pour des guignols. Surtout quand l'article obtient en plus une distinction qu'il ne mérite pas. Remi M. (d · c). À Paris, ce 27 mars 2009 à 16:01 (CET)
11. Contre Nombreuses raisons avancées pour justifier le retrait du label. DocteurCosmos (d) 30 mars 2009 à 14:46 (CEST)
12. Contre Toute article historique nécessite de recourir essentiellement à des sources récentes, fussent-elles issues d'obscurs colloques... Huesca (d) 30 mars 2009 à 22:07 (CEST)
13. Contre : cet article est un contre-exemple de la méthode d'écriture sur Wikipédia. R (d) 31 mars 2009 à 16:29 (CEST)
14. Contre Malgré un certain charme surranné, cet article n'est pas un exemple de la façon dont on doit faire un article sur wikipedia.Hadrien (causer) 31 mars 2009 à 17:33 (CEST)
15. Contre je rejoins pleinement les arguments de l'initiateur de la contestation. Cet article se perd en digressions et considérations non pertinentes, les sources sont vieillotes et mal utilisées. Rédaction à revoir entièrement pour prétendre à un label, si tant est qu'un label est un minimum synonyme de sérieux. Ne fait pas honneur à Wikipedia. Xic _{[667 ]} 31 mars 2009 à 20:17 (CEST)
16. Contre : cet article remplit certes un espace important, mais il ne mérite pas à mon sens d'être labellisé Bon article. Je ne reviens que rapidement sur le problème des sources : il est absolument impossible de sourcer entièrement un article avec des sources qui ont 100 ans au bas mot. La recherche historique progresse, et ça n'est pas parce qu'un lieu a été détruit que son histoire s'arrête (au contraire). Au delà de cette histoire de sources (mais c'est lié, puisque de mauvaises sources donnent un mauvais article), l'article souffre de graves faiblesses :
    • Manque de logique, d'organisation. Pas de plan cohérent, on passe du coq à l'âne en permanence.
    • Un point de vue très manichéen et très politico-centré, tout l'article alterne entre l'action des rois et celle des abbés, rien de bien construit (à peine quelques bribes) sur la vie monastique, sur l'architecture, sur la vie intellectuelle etc.
    • Des erreurs d'interprétation des sources ou une mauvaise compréhension de l'histoire. On voit ainsi des phrases comme « Beaucoup de moines sont là par simonie », ce qui ne veut pas dire grand chose (la simonie est la vente de sacrements ou de charges ecclésiastiques, on peut donc pratiquer la simonie mais pas être là par simonie, être moine n'est pas une charge). Ces erreurs peuvent induire plus lourdement en erreur : ainsi au moment de la Révolution on voit un paragraphe sur les Carmélites de Compiègne qui arrive d'on ne sait où, laissant penser que ces carmélites habitaient l'abbaye, ce qui n'est pas le cas (elles avaient leur couvent ailleurs dans la ville). De même, l'auteur de l'article semble prendre pour des privilèges ce qui n'est que pure normalité dans la vie monastique, sans doute par manque de culture historique au-delà du sujet. Exemple : paragraphe 5 sur les abbés de Saint-Corneille, on lit « Le pape Jean VIII les exempt de la juridiction de l'évêque diocésain, et plusieurs de ses successeurs accordent d'autres droits très honorables aux abbés de Saint-Corneille, comme de porter la crosse, la mitre et l'anneau d'officier pontificalement, de conférer la tonsure et les ordres mineurs. ». À lire cela on a l'impression que l'abbaye est privilégiée, alors que chacun de ces soi-disant "droits très honorables" ne sont que les attributs normaux d'un abbé, c'est ce qui fait sa charge d'abbé (un abbé a toujours rang d'évêque, il a toujours le droit de porter la mitre, la crosse, l'anneau etc). Bref, on sort des maladresses pour finalement donner une vision historiquement fausse des choses.
    • Je passe rapidement sur l'iconographie parfois très éloignée du sujet, l'anecdotique qui règne en maître, l'écriture qui mélange allègrement les temps de rédaction (en général ça ne pardonne pas pour une labellisation)...
    • Généralement quand je vote pour un BA ou un AdQ et que je fais des critiques, je m'investis dans la correction et j'essaie d'améliorer l'article. Ici je ne le ferai pas, parce que sinon ça serait trop radical. Et de voir le nombre de gens qui semblent penser que, finalement, un article d'histoire peut être écrit n'importe comment, au mépris des règles du travail historique et même des règles de Wikipédia, ne me donne absolument pas envie de m'investir dessus. Je crois qu'il serait temps d'arrêter de focaliser sur la longueur d'un article et le nombre des sources, et se pencher un peu plus sur la qualité des sources et la méthode de rédaction. Ce genre d'article justifie amplement les critiques que certains font de Wikipédia, et notamment les critiques des historiens qui regrettent trop souvent le manque de perspective historique et une rédaction trop "XIX^e siècle". --Serein ^[blabla] 31 mars 2009 à 22:21 (CEST)
17. Contre L'argumentation de Serein, simple et limpide, me convainc totalement. Enfin une critique précise et argumentée sur l'article, loin des attaques personnelles ou des pétitions de principes. Jean-Luc W (d) 1 avril 2009 à 00:07 (CEST)
18. Contre La partie sur la Révolution est suffisamment cocasse pour ne pas avoir à cautionner ce type de rédaction partisane contraire à la NPoV, pour le reste rien à ajouter de plus à ce qui a été dit par Serein en matière d'usage des sources et de non pertinence des images . Kirtap ^{mémé sage} 1 avril 2009 à 00:17 (CEST)
19. Contre On croirait lire l'histoire de Michelet... Si on a envie que Wikipédia soit un jour une source de référence il faut arrêter les supercheries. S'il vous plaît ! Je remarque en tout cas que les "historiens" de WP sont dans leur grande majorité dans l'opposition : messieurs posez-vous des questions... Baudouin de Lille (d) 1 avril 2009 à 16:58 (CEST)

    Se poser les bonnes questions, oui, mais on entendra bientôt les interrogations quant à des discours qualifiés d'élitistes... Comme quoi, être un loisir culturel devrait exempter d'avoir un certain degré d'exigence. Cela laisse rêveur...Cordialement, pradigue (d) 1 avril 2009 à 17:37 (CEST)

20. Contre pour toutes les bonnes raisons exposées ci-dessus et aussi parce que l'article comporte trop de perles du style : « Quand ces derniers prennent le pouvoir, c'est en son sein qu'une assemblée reconnaît roi Hugues Capet.» : au sein du pouvoir, normal ! « une chapelle pour que l'empereur et sa cour assistent à l'office divin, légitime son pouvoir spirituel et puisse abriter son futur tombeau » : manquerait pas au moins un pour que ? « Le premier abbé de Saint-Corneille est Hincmar de Reims (806-882), futur archevêque de Reims[6]. Le roi y met 100 chanoines » : il les met dans l'archevêque ? « L’abbaye est toutefois détruite en partie par les Vikings[12] en 882 ou des incendies en 912 et en 916 » ou, vraiment ? Etc. Et, désolée, j'ai d'autres articles à corriger et retravailler pour le moment. Je ne peux donc m'amuser à nettoyer ceci. --Égoïté (d) 3 avril 2009 à 15:26 (CEST) P.S. Sorry aussi pour d'autres, mais je souligne qu' au XIXe siècle, on écrivait mieux que cela !
21. Contre Ca présente des informations intéressantes mais elles doivent être vérifiées par des ouvrages plus récents, à moins de faire de Wikipédia l'encyclopédie du XVII^e siècle. La première étape d'utilisation de sources anciennes a très bien été menée, mais il faut la seconde étape de recoupement. Philippe Giabbanelli (d) 4 avril 2009 à 21:47 (CEST)
22. Contre Sources et passages plus que « douteux » dans l'article. Vyk → (café) 5 avril 2009 à 13:23 (CEST)
23. ContreJe n'ai que peu de choses à ajouter à ce que j'ai écrit sur la pdd de l'article et qui se trouve aussi en tête de cette page. Il y a des sources récentes elles ont été ignorées, tout l'article est écrit d'un pdV très particulier et sans aucune considération des progrès de l'historiographie ni des régles sur le TI.Luscianusbeneditus (d) 5 avril 2009 à 21:56 (CEST)

Neutre/Autre

1.  Neutre ce que j'ai dit lors de mon premier vote (contre) tiens toujours « il y a un potentiel... mais les critères ont évolués, il est donc normal que les votes aussi. Néanmoins, la perte du label ne signifie pas la mort de l'article alors courage... avec un peu de travail l'article le retrouvera ! Et puis si vous êtes motivé, il ne tiens qu'à vous d'utiliser votre énergie pour vite faire les compléments nécessaire pour non seulement garder la BA, mais aussi viser plus haut... vers l'AdQ ! Bonne chance. » et comme la bibliographie s'est étoffée et que c'est un premier pas vers le BA, je suis passé à neutre... reste un lien externe en corps de texte et un bandeau à sourcer + deux trois petites bricoles pour me convaincre de mieux ! --Ampon (d) 27 mars 2009 à 21:28 (CET)
2.  Neutre Sur le fond : un peu de recul, il ne s'agit QUE d'une contestation ou d'une confirmation d'un label BA ! Un article qui n'a pas ce label peut très bien être de bonne facture... C'est effectivement fort domageable ce style parfois peu encyclopédique, ces maladresses de formes, ces passages aux limites du TI, ce sourçage peu sérieux d'un point de vue d'Historien... cependant en lisant les recommandations du BA, je n'ai rien trouvé concernant la qualité des sourçages... Pour moi çà ne mérite pas un BA, mais je ne connais pas assez le sujet pour oser prétendre voter contre. Sur la forme, je suis un peu beaucoup gêné de voir le nom du proposant, sa façon de supprimer le vote de son contestataire (rétabli depuis) sans raison valable. Il n'y a rien de répréhensible là-dedans, je trouve juste simplement pas çà très wikilove, d'autant que, comme souvent dans ce genre de conflits, on ne sait plus très bien ce qui relève de l'administrateur ou du simple contributeur, de l'avis objectif ou de l'avis biaisé par des anciens conflits... C'est dommage, mais en même temps, personne ne s'est bousculé au portillon pour contester ce label avant, alors... Dommage aussi les réactions disproportionnées pour ce qui n'est qu'une histoire de label... Et puis, j'y participe aussi, mais çà me gêne de voir tant de contributeurs venir s'épancher longuement ici sans prendre la peine d'essayer d'améliorer l'article pour qu'il puisse enfin vraiment prétendre à un réel BA. Tout ceci me laisse un arrière goût étrange de règlement de compte plutôt que d'intérêt pour l'encyclopédie. Mais je me trompe peut être ! — Droop ^[blabla] 1 avril 2009 à 17:14 (CEST)

   Tout à fait d'accord... voir tant de contributeurs venir s'épancher longuement ici sans prendre la peine d'essayer d'améliorer l'article me gène aussi ! Dommage, tout le monde y gagnerait ! --Ampon (d) 1 avril 2009 à 17:27 (CEST)

   J'aimerai vous y voir, corriger ce genre d'article, c'est comme récurrer une casserole avec du coton. Kirtap ^{mémé sage} 4 avril 2009 à 03:31 (CEST)

   Dans ce cas en effet la tache semble ardue ! --Ampon (d) 4 avril 2009 à 09:17 (CEST)

Discussion

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. Consternation : Je ne conteste pas la contestation, mais les arguments avancés étaient déjà bons à l'époque...il y a moins d'un an ! Marsyas avait raison quand il évoquait la problématique d'un comité de lecture. Quelque chose ne tourne pas rond sur notre procédure de labellisation...Cordialement à vous tous, pradigue (d) 26 mars 2009 à 21:26 (CET)

   Oui, certains semblent voter au poids, au nombre de références, sans peut-être prendre le temps de lire et de bien regarder la valeur des sources. D'un autre côté le système fonctionne puisque l'on peut contester. Cordialement. — PurpleHz, le 26 mars 2009 à 22:25 (CET)

   Bonjour, Contester c'est bien, mais ne pas se tromper, ce serait mieux. Un vote au poids ou à la note sans lecture approfondie ne rend pas service à l'article. Sans passer par un comité peut-être faudrait il au moins dresser une liste de critères obligatoires pour postuler : fraîcheur des sources, orthographe, syntaxe ? J'avouerais que la connaissance d'un ancien conflit entre l'auteur et le contestataire me dérange (au-dela des remarques qui sont valides). Cordialement.pradigue (d) 27 mars 2009 à 13:26 (CET)

   +1 avec Pradigue pour les grandes lignes, surtout la qualité des sources. Et sans "comité de lecture", dont on imagine les inconvénients. Le conflit entre Furmeyer et PurpleHz m'embarrasse moi aussi mais, d'un autre côté, comme j'ai plutôt soutenu Furmeyer lors de l'AàC je ne me définis vraiment pas comme son ennemie. En toute impartialité (enfin, je l'espère), il me semble que la question des sources est cruciale et que cela n'a pas été résolu pour cet article. Autre point : les digressions, même chose, non résolues. Idem pour les passages "non neutres". Le style, etc. : moins "grave" amha, d'autant que pour ma part il ne me gêne pas. Si Furmeyer souhaite que l'article garde son label, il lui faut tenir compte des critiques formulées ci-dessus et accepter que d'autres interviennent sur "son" article. PurpleHz est loin d'être le seul à rappeler les critères. Et ce n'est pas non plus un "complot" ! Addacat (d) 27 mars 2009 à 14:18 (CET)

• Puisque Furmeyer me met en cause sur sa page de discussion, je précise que je ne suis pas Purplhz ni un de ses clones s'il en a (!). Mais je livre à la sagacité de la communauté ce que Furmeyer pense et a écrit à propos de WP. Voir sa page de discussion (qui lui a valu un blocage). Début de citation :" C'est de mieux en mieux Wikipédia : sectes, groupuscules extrémistes ou bandes de chacal agissent avec des méthodes non démocratiques ! J'ai un peu de temps, je vais le signaler sur WP, mais aussi dans la presse et sur internet avec des liens". Fin de citation. Sans commentaire. Balbus (d) 27 mars 2009 à 21:27 (CET)

  Il y a une discussion en cours en ce moment pour décider du sort de Furmeyer : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 13#Blocage d'un contributeur. — PurpleHz, le 27 mars 2009 à 23:28 (CET)

• Décidément, cette page de vote pour le label est étonnante : certains votent sans entrer dans le débat des reproches faits à l'article...reproches qui ne sont pas dénués de fondement. Il faut recadrer la discussion sur l'article.

Cordialement.pradigue (d) 31 mars 2009 à 12:57 (CEST)

Commentaires de Jean-Luc W

• Il est un peu dommage de trainer dans la boue un contributeur manifestement talentueux, quelque soit son erreur, si erreur il y a.

• Je ne contribue qu'en mathématiques, où le même débat a lieu (voir par exemple le bistro des mathématiciens. L'expérience montre que l'usage exclusif des sources primaires conduit dans ce cas particulier à des catastrophes.

• L'argument d'Alexander Doria n'est pas dénué de fondement. L'expérience montre qu'une source inaccessible est plus un argument d'autorité qu'autre chose. Rares sont ceux qui vérifient les sources et une source totalement inaccessible possède aussi des faiblesses.

• Dans le cas particulier de l'article existe-t-il une véritable erreur ? De nouvelles sources sont-elles en contradiction avec les propos de l'article ? Si tel n'est pas le cas, l'affaire me semble moins grave que ce que certains semblent affirmer.

• En l'absence d'information, il est vrai que je ne peux guère voter. Si aucune source récente ne confirme la vision du contributeur, le danger existe. Le fait qu'aucun contradicteur ne précise où la vision est érronée laisse toute fois un sentiment un peu amer. Certes, je ne peux pas voter, mais c'est dommage. Jean-Luc W (d) 31 mars 2009 à 15:42 (CEST)

Réponse à Jean-Luc W

• En ce qui me concerne, je me situe d'une manière assez médiane envers Furmeyer, que j'ai longtemps soutenu contre PurpleHz parce que je n'avais pas une vision d'ensemble du problème, ni pour ses contributions spécifiques, ni pour la question des sources primaires et des TI en général. Pour résumer : la pratique des sources primaires et obsolètes (d'ailleurs beaucoup plus invérifiables et inaccessibles qu'un obscur colloque d'il y a cinq ans), des TI et des affirmations fantaisistes ne concerne pas que cet article : elle en concerne des dizaines au moins, et peut-être des centaines. Si cet article-ci est mis sur la sellette plutôt que les dizaines ou centaines d'autres, c'est parce qu'il est labellisé.
• Les erreurs de l'article : des historiens comme Remi M ci-dessus pourraient en parler en détail. Disons que la très grande majorité des articles et contributions de Furmeyer porte sur sa famille (les d'Allonville), présentée comme illustrissime et omniprésente sur wp depuis qu'il s'est inscrit parmi nous. Ce n'est certes pas le pov le plus atroce que l'on puisse imaginer d'où ma sympathie initiale, sans doute. Cela ne cause a priori pas de dégâts trop graves... mais en fait, si. Qualitativement et quantitativement. Des faits sont présentés comme essentiels alors qu'ils ne sont qu'anecdotiques voire inexistants, etc.
• La méthode utilisée, et les TI qui en découlent d'une manière presque inévitable, me semblent être, comme quelqu'un l'a écrit ci-dessus, un parfait "contre-exemple" de la démarche encyclopédique - ou même, plus simplement, historique.
• Il me paraît nécessaire de faire abstraction des personnes (et notamment du conflit Furmeyer/PurpleHz) afin de juger si les règles de wp (pas de TI, jamais ; pas de sources primaires ou alors très très très prudemment) sont, ou non, respectées. Addacat (d) 31 mars 2009 à 17:45 (CEST)

Merci de ta réponse, je comprend mieux l'enjeu. Personnellement, je me sens proche de la position de Bokken. Je m'autorise les sources primaires, à condition que mon interprétation soit validée par un historien (les sources primaires sont pittoresques). En matière d'histoire, si Remi M est un professionnel, il est difficile de ne pas l'écouter. Dommage néanmoins que le débat ne soit que théorique. J'aurais trouver plus pédagogique, pour les lecteurs comme moi, un ou deux exemples bien sentis plutôt que des diatribes (qui ma foi sont aussi pittoresques, mais moins convaincants). Jean-Luc W (d) 31 mars 2009 à 20:06 (CEST)

Merci pour ton merci . Oui, amha, il y a cohérence entre ta position, celle de Bokken et celle de Remi M - entre autres. Et je comprends tout à fait que tu préfères rester neutre. Addacat (d) 31 mars 2009 à 20:21 (CEST)

Une précision à propos de l'intervention de Balbus ci-dessous : la "famille de Rambaud" = la "famille d'Allonville" = les ancêtres de Furmeyer. C'est synonyme. Addacat (d) 31 mars 2009 à 22:41 (CEST)

Approximations...

Restons sur le fond. Quelques observations sur des citations (parmi bien d'autres !) de l'article :

• "C'est dans l'abbaye que des assemblées reconnaissent roi Hugues Capet". Référence  ? C'est quand même important... Et plutôt approximatif...
• "L'abbé Suger va devoir remettre de l'ordre(...)" Référence ?
• "Des membres de la familia royale entre [sic) dans l'état ecclésiastique (...)" Réf. ?
• "Les papes doivent finalement fermer les yeux". Point de vue personnel. Réf. ?
• "La Renaissance va voir les moines conserver leurs privilèges et accueillir les rois vivants et défunts". Réf.? C'est plutôt rapide...
• "Son beau père, neveu de Dom Pierre Coustant", etc. Ce Pierre Coutant n'a aucun lien, d'après l'article, avec l'abbaye... Mais c'est une occasion de caser la famille de Rambaud et ses alliés...
• "Gouverneur attorney". On demande des explications sur ce titre, pour le moins surprenant en France...
• Les familles de Compiègne "qui parlent français sans accent"... Cela ne manque pas de sel...
• On parle de Louis Mottet de la Fontaine, ancêtre des Rambaud, personnage très accessoire dans l'histoire de l'abbaye (avec les liens appropriés, évidemment)... Encore ?
• À propos de la relique du "couteau qui aurait servi à opérer la circoncision de Jésus". Il faudrait peut-être un peu de recul pour évoquer cette cette "relique"...
• À nouveau un "Coustant", beau-frère du prieur... Encore les Rambaud-Mottet-Coustant-La Fontaine et alii. Cela devient redondant... De quoi parle-t-on ? De l'abbaye ?

Etc., etc.

On pourrait décortiquer l'article à longueur d'octets... Mais je ne vais pas y passer ma soirée... Non. Ce ne peut pas être un BA... Même si l'article constitue une bonne base de travail pour atteindre ce niveau. Balbus (d) 31 mars 2009 à 22:26 (CEST)

• L'intervention de Kirtap sur la période révolutionnaire me fait rajouter cette citation : "Le 10 août 1793, les sans-culottes de Compiègne envahissent l'abbaye Saint-Corneille et la pillent. Les corps des rois sont dispersés et leurs statues brûlées. Pendant cette profanation de tombes ils font connaître le même sort aux restes de seigneurs et ecclésiastiques reposant dans l’église de l’abbaye. C’est le cas aussi de ceux du prévôt et baron Louis Mottet de La Motte, grand-père d'Agathe de Rambaud qui a élevé le Dauphin de sa naissance à 1792[72] et père de Benoît Mottet de La Fontaine, gouverneur des Indes françaises. Assez bizarrement, un autre de ses fils, François Mottet (1728-1808), est administrateur en l'an II, puis président du district de Compiègne en nivôse an III (...)". No comment. Balbus (d) 1 avril 2009 à 00:36 (CEST)

Puisque l'on parle de "sources modernes" et "sérieuses", voir la publication des actes d'un colloque tenu en 2004 à Compiègne : [3]. Cet ouvrage, qui semble faire autorité sur le sujet, n'est même pas cité dans l'article dont le label est contesté... Balbus (d) 2 avril 2009 à 11:31 (CEST)

Le problème c'est de trouver un utilisateur capable de débourser 32 euros. Le seul qui l'aurait peut-être fait, vu son intérêt pour le sujet, serait… Furmeyer. Il est en définitive dommage que les choses aient dégénérées de part et d'autre, que l'intransigeance des uns se soit conjugué avec le manque de patience (certes moins condamnable) des autres. Autrement, l'article ne serait pas de niveau BD, B ou BA, mais de niveau AdQ. Dans ce genre de conflit le perdant n'est jamais que l'encyclopédie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 2 avril 2009 à 11:43 (CEST)

, pour ce qui est de débourser quelques euros. En fait depuis le moment où j'ai signalé cette ressource, sinon, je n'aurai pas mordu. Je l'attends, mais ce sera à petites doses quand je l'aurai reçu. Voilà...sinon, si on pouvait parvenir à découpler 1. le fait que, d'une part cet article est à améliorer et le sera comme tout article de Wikipédia, et 2. le fait que son label actuellement contesté à juste titre est symptomatique d'un grave problème de fond sur les contributions en histoire, ce serait bien. --Lgd (d) 2 avril 2009 à 11:47 (CEST)

C'est amusant, je suis à la fois beaucoup plus pessimiste et plus optimiste que toi Lgd. Plus pessimiste car je pense que les historiens sont beaucoup plus matures que les contributeurs d'autres secteurs (qui n'ont encore aucune conscience ne serait-ce que de l'importance des sources, bonnes ou pas). Je suis optimiste car, au fil des années, je vois le message passer. En 2005, l'essentiel des informations proviennent de on dit que le contributeur, qui se croit autorisé, rapporte. En 2007, et au moins pour les labels, sourcer (même si c'est n'importe comment) est devenu de bon ton. En 2009, la qualité des sources devient une vraie question en histoire (je te rassure, en maths tout le monde s'en moque encore).

Ce n'est pas évident d'éduquer des dizaines de milliers de contributeurs. D'autant plus que les arguments d'Alexander ne sont pas dénués de bon sens. En math, il n'existe que deux relecteurs qui vérifient les sources, si j'en prend une inaccessible, je les décourage. Puis, pour le commun des mortels, une source vieille d'un siècle pour une abbaye qui n'existe plus depuis deux siècles : pas de quoi fouetter un chat. Habilement, une vraie historienne Serein, nous éduque. Eh si, il y a de quoi fouetter un chat ! Aussi étonnant que cela paraisse, l'usage de mauvaises sources, finit par engendrer du n'importe quoi. En illustrant ses propos avec des exemples criant de vérité, elle nous fait comprendre pourquoi elle a raison et pourquoi je ne souhaite pas que ma fille apprennent l'histoire avec l'article de cette page de discussion.

Biensur, pour une Serein, tu as dix trolleurs aussi hystériques qu'intolérants qui hurlent au nom de principes qu'ils n'appliquent probablement pas et qui ne donnent qu'une envie, faire l'inverse de leur préconisation. Mais, à la longue, se sont les Sereins, avec leur gentillesse, leur bon sens et leur professionnalisme qui convainquent et éduquent une communauté. Leurs arguments sont aussi limpides que convaincants. Jean-Luc W (d) 2 avril 2009 à 13:39 (CEST)

Oui, Serein a su être, ici, la plus pédagogue, sur des problèmes que beaucoup d'autres pouvaient noter. Mais les Serein ne se bougent parfois que quand de moins bons pédagogues prennent l'initiative, lorsque le temps a permis à la situation de mûrir. C'est tout le sens de l'affaire Furmeyer, et l'intérêt de la collaboration wikipédienne, au hasard des circonstances.

Cela dit, je partage en fait ton optimisme : l'état des articles en histoire a déjà considérablement évolué depuis quelques années (des gens comme Serein, là encore). Je dirais en revanche que cet article et son label sont intéressants comme points de fixation d'un vieil abcès avec lequel Wikipédia n'en a pas fini.

ce qui me semble beaucoup plus intéressant, et là encore nous sommes assez nombreux à nous rejoindre, c'est cette « maturitée des historiens » que tu remarques: ce qui est illustré ici n'est en fait qu'une déclinaison parmi beaucoup d'autres du problème de l'écriture dans Wikipédia.

Tiens, c'est amusant, cela me revient: il y a une vieux mot médiéval que j'aime bien: « nous sommes des nains juchés sur les épaules des géants ». Le contexte était radicalement différent (l'avenir était alors derrière, disons en raccourci), mais les wikipédiens gagneraient à s'en imprégner, au sens très particulier où cette expression était alors employée : il n'y a aucune connaissance à inventer, on ne peut que reformuler ce qui a été dit. A condition de ne pas se tromper de géants, certes... --Lgd (d) 2 avril 2009 à 14:28 (CEST)

+1 avec Ldg et de nombreux autres (Rémi Mathis, Serein, Baudoin de Lille, etc. etc.) Le pbl que pose le label (je dis bien le label) de cet article est de savoir si WP se contente d'approximations, d'à peu près, d'une cascade d'articles faits à la va-vite et au kiloctetomètre, pour contenter un ego puissant, ou si l'encyclopédie (pas l'encyclique) tend vers la crédibilité et la reconnaissance, faites forcément de rigueur... On ne s'attaque pas à un article quand on ne dispose pas de la doc fondamentale ou la plus récente. Alors, dit-on plus haut, élitisme ? Non. C'est une question d'honnêteté à l'égard de tous ceux (notamment collégiens, lycéens, élèves de prépas, étudiants en fac) qui se précipitent sur WP pour leurs devoirs, leurs exposés, leurs révisions, ou simplement pour satisfaire leur curiosité personnelle.Balbus (d) 2 avril 2009 à 14:18 (CEST)

Ce n'est pas tant l'état de l'article qui pose probleme , mais effectivement de cautionner ce travail par un label (sachant qu'un label doit cautionner un état complet et censé être fiable de l' article), et de trouver honorable moins de sourcer à partir de vieux document , que de cautionner la reprise de vieilles sources, parce qu'elles sont dans le domaine public et facilement accessible via le web. Cette solution de facilité ne sera jamais le fruit d'un travail rigoureux mais d'un remplissage de circonstance, et pour avoir eu la tête du feu "projet Bouillet" qui a pollué wikipédia de vieilles notices périmés, je ne peut que donner raison à Balbus sur ce point. Kirtap ^{mémé sage} 2 avril 2009 à 18:16 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 12 bon article, 2 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 85,7% > 66%

Antonov14 (d) 10 mai 2008 à 08:04 (CEST)

Proposé par : Theoliane (d) 25 avril 2008 à 14:44 (CEST)

Il me semble que cet article est complet, bien écrit, richement illustré, qu'il mentionne de nombreuses sources, et qu'il est aussi intéressant que bien présenté. Je le propose en toute impartialité au label BA, n'en ayant pas écrit la moindre lettre personnellement. Theoliane (d) 25 avril 2008 à 14:53 (CEST)

Je vous remercie beaucoup de proposer cet article en AdQ.

Dès l'annonce de cette nouvelle, j'ai complété mon texte, mis en place de nouvelles notes et références, et j'ai importé de nouveaux fichiers pour l'illustrer en respectant bien entendu les copyrights.

Le 29, j'ai lu les conseils des votants.

Hier, j'ai dans un premier temps cherché à améliorer la présentation. En particulier en diminuant encore par rapport au travail d'Aymeric la taille des images en px. Je les ai redisposées d'une façonplus harmonieuse. Mais, je ne peux insérer toutes les images de la galerie dans le texte, non en fonction d'un problème de place, mais du fait de leur lien avec l'article qui est des plus limités et de leur ressemblance. Une seule suffit ? Doit-on d'ailleurs conserver cette galerie ? De toutes façons j'ai crée une galerie sur Commons et mis en place un lien.

Puis, j'ai modifié mon article en fonction des critiques très justes de Baudouin de Lille. Toutefois quand il écrit : La bibliographie est assez légère, je lui demande de tenir compte qu'il n'existe pas de livres entiérement consacrés à cette abbaye. J'ai donc du rechercher dans des dizaines, voir des centaines de livres ou d'archives... parfois une note d'une ligne qui concerne la vie des chanoines, puis des moines ! Donc, il faut être conscient de cela en lisant cet article. Je n'ai pas pu recopier en partie différentes études existantes. C'est un travail de création, qui se veut assez complet, surtout comparé aux autres sites sur le web, même celui de la société historique de la ville qui fait pourtant un travail remarquable. Cet article est un outil gratuit pour mieux connaître la vie de cette abbaye et à travers elle, celle de Compiègne. J'ai toutefois eu beaucoup de difficultés à trouver des images. Nous ne sommes pas là encore dans le cas de Notre-Dame de Paris, les illustrations sont des plus rares ! Heureusement j'ai quelques livres et des scans de gravures anciennes.

En ce qui concerne l'introduction, elle était pour des raisons de présentation de l'article en grande partie dans le 1er paragraphe. J'ai donc changé cette disposition pour que mon travail soit plus conforme à la demande d'un votant, mais aussi aux conseils de Wiki.

Je compte sans cesse améliorer cet article en particulier avec des photos venant d'une amie (qui travaille à Madrid). Car, un autre ami compiègnois, lui-aussi, qui devait me fournir des clichés, est décédé juste au moment où je commençais à rédiger ce texte. Cela m'a donné des raisons supplémentaires de faire des recherches sur cette abbaye, dont nous avions visité l'ancien cloitre et la bibliothèque actuelle, mais en ne prenant pas de photo.

Furmeyer (d) 1 mai 2008 à 09:38 (CEST)

il faudrait mettre la majorité des images en "thumb" et alléger certains textes Donc, presque bon

J'ai mis une grande partie des images en "thumb" et j'ai même du réduire certaines images en px, par rapport à "thumb", faute de place. Toutefois je laisse le plan en grande taille pour des raisons de mise en page et certains détails qui apparaissent mieux. J'ai modifié le texte en essayant de le rendre plus agréable à lire, mais en conservant quelques citations ou commentaires de périodes antérieures à la nôtre. J'en ai profité aussi pour revoir un peu l'orthographe (cela doit être bon ?). Je remercie les deux personnes qui ont voté pour hier, surtout celle qui a modifié son vote, car le mieux serait que tous les votants soient pour, même les hésitants, tenant compte des changements opérés correspondants à leurs souhaits bien légitimes.

Furmeyer (d) 4 mai 2008 à 12:07 (CEST)

indiquer et souligner la région et le pays concernés. D'autre part, sur mon petit écran d'ordinateur portable, beaucoup d'images sont au format timbre-poste

J'ai précisé la distance de Paris. En ce qui concerne la région, c'est plus compliqué : Compiègne n'est pas encore en Picardie. Le comté de Valois, ou, si l'on aime mieux, de Crépy, ne contenait guère que ce qui forma plus tard l'arrondissement des deux châtellenies de La Ferté-Milon et de Crépy, tandis que le pays de Valois, dans le sens général, comprenait aussi les deux bailliages de Senlis et de Compiègne. Bien entendu, un bon article sur l'histoire de Compiègne permettrait de montrer que cela a varié dans le temps. Mais il est à écrire... et moi pour l'heure je travaille quand j'en ai le temps à la création d'un autre article sur l'abbaye de Bourgueil.

En ce qui concerne les images la taille elle ne dépend pas de moi. J'ai du diminuer les tailles de mes illustrations. Cet article n'est pas sur mon site ou sur le site d'un ami, je dois donc me conformer aux directives de Wikipédia et aux souhaits d'une majorité de wikipédistes. Désolé !!!

Furmeyer (d) 5 mai 2008 à 09:09 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon articlea premiére vue cela me semble trés bien. J'éspére que cela fera un article promu en plus pour mon portail architecture chretienne. Je reconnaie un gros probléme de présentation a amélioré--Jmalo (d) 25 avril 2008 à 16:24 (CEST)
3.  Bon article Très bon article. Mathieud (d) 25 avril 2008 à 21:40 (CEST)
4.  Bon article : Cet article est d'une excellente facture, en plus le contributeur principal l'améliore sans cesse en tenant compte des remarques, ce qui est encore plus un gage de qualité. Theoliane (d) 1 mai 2008 à 15:32 (CEST)
5.  Bon article : Cet article est sur une très grande abbaye jusqu'ici très méconnue. Malgré l'absence d'étude consacrée à Saint-Corneille, il essaie à la fois de résumer tout ce qui a été dit sur elle dans des livres, des revues et archives, mais aussi d'illustrer ce texte avec toutes les rares images sans copyright qui lui sont consacrées. Furmeyer (d) 3 mai 2008 à 09:04 (CEST)
6.  Bon article Je trouve que cet article apporte les informations de base importantes mais il faudra prendre en compte les remarques formulées dans la partie "Attendre" pour aller plus loin. FR ^{¤habla con él¤} 3 mai 2008 à 19:16 (CEST)
7.  Bon article : bon travail, me semble mériter la "récompense" -- Muad (d) 4 mai 2008 à 00:47 (CEST)
8.  Bon article : Merci pour cet article très enrichissant ! Rberthier (d) 4 mai 2008 à 17:17 (CEST)
9.  Bon article Très bel article. Deux réserves, cependant, sans voter « attendre » pour autant : il me semble que dans la ou les premières phrases de l'intro on pourrait indiquer et souligner la région et le pays concernés. D'autre part, sur mon petit écran d'ordinateur portable, beaucoup d'images sont au format timbre-poste petit timbre, en plus. Sinon, l'article, clair, intéressant, encyclopédique, mérite très largement le label. Addacat (d) 4 mai 2008 à 20:19 (CEST)
10.  Bon article Très bon article. Antonov14 (d) 8 mai 2008 à 12:32 (CEST)
11.  Bon article --Rosier (d) 8 mai 2008 à 12:43 (CEST)
12.  Bon article Superbe Nonopoly (d) 9 mai 2008 à 01:31 (CEST)
13.  Bon article Aymeric ^[discussion] 9 mai 2008 à 21:18 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Je ne vote que sur la forme et je l'assume : quelle mise en page horrible ! J'ai l'impression de me rabâcher mais je ne comprends pas que certaines images tout ce qu'il y a de plus normales soient jusqu'en 500px. Certaines sont en doublon dans la galerie ce qui est inutile. Il faudrait supprimer cette galerie pour la remplacer par le Modèle:Images pour les bas-reliefs, et insérer les images restantes dans l'article : il y aura plein de place lorsque leur taille sera régularisée. Gemini1980 oui ? non ? 25 avril 2008 à 17:22 (CEST)
2.  Attendre Contrairement à Gemini je vote sur la forme et le fond. La mise en page, le style d'écriture ne vont pas. Concernant, le fond j'ai plusieurs remarques pour la période carolingiens-capétiens :

   • Vous faites référence au premier orgue connu (757), on n'a pas la source.
   • Ensuite vous dites qu'en 877 l'Empire est aux mains de la papauté, c'est exagéré, puisque jusqu'au XI^e siècle la papauté est faible.
   • Vous évoquez Compiègne comme "capitale du royaume" ce qui n'est pas juste. L'Empire carolingien possédait plusieurs capitales il n'était pas centralisé comme aujourd'hui. Il serait plus juste de parler d'un centre de pouvoir parmi tant d'autres.
   • Vous parlez en 978 qu'Otton II pille l'abbaye (sans référence).
   • Vous faites juste après référence à Eudes en 888 (retour de chronologie pour quelle raison ?)
   • "Les Etats généraux reconnaissent Hugues Capet roi" non on pense tout de suite aux Etats Généraux de l'Ancien Régime (qui n'existaient pas au X^e siècle). Plutôt : "Hugues Capet a été acclamé roi des Francs par l'assemblée de Senlis dirigée par Adalbéron de Reims". (cf Hugues Capet et Adalbéron de Reims).
   • Enfin Paris n'est pas la capitale de la France au X^e siècle. Comme au temps des Carolingiens, il y a plusieurs centres de pouvoir.
   • La bibliographie est assez légère.

   Voilà, même s'il ne s'agit pas d'un AdQ, je ne peux laisser passer des contre vérités historiques. L'article est riche en informations c'est bien et il doit être même complet, mais il y a des choses à revoir. Cordialement. Baudouin de Lille (d) 26 avril 2008 à 18:50 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre il faudrait mettre la majorité des images en "thumb" et alléger certains textes Donc, presque bon --Rosier (d) 27 avril 2008 à 22:21 (CEST) c'est ok --Rosier (d) 8 mai 2008 à 12:42 (CEST)

1.  Neutre Dispositions des illustrations à revoir complètement. Alankazame ^[dis] 29 avril 2008 à 19:36 (CEST)

    Neutre Reste à améliorer l'image de l'infobox et à replacer les références de l'introduction dans le corps du texte et ça sera parfait ! FR ^{¤habla con él¤} 1 mai 2008 à 14:52 (CEST)

Discussions

j'ai enlévé de la galerie les image qui sont déja dans l'article --Jmalo (d) 25 avril 2008 à 18:02 (CEST)