Discussion:Étude pour la tête de sainte Anne/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 11 novembre 2020 à 00:43 (CET)

Étude pour la tête de sainte Anne

Proposé par : Crijam^{Absit reverentia vero} 27 octobre 2020 à 16:44 (CET)

Bonjour à tous,
Je vous propose un nouvel article toujours dans l'optique de nous rendre, petit à petit, vers La Vierge, l'Enfant Jésus et sainte Anne de Léonard de Vinci. Par rapport à une précédente étude, celle pour la tête de sainte Anne a pour caractéristique de représenter un ensemble de travaux créés avant le tableau, pour le carton : elle est même la première à être portée sur la future composition du génie florentin.
Je pense que l'article fait le tour de l'essentiel sur cette œuvre et qu'il est correctement écrit, illustré et wikifié. Comme pour nombre de sujets aussi pointus qu'un dessin, la littérature scientifique consacrée à celui qui nous intéresse ici est assez (voire très) famélique. Il me manque tout de même la description que semble en faire Martin Klayton dans un chapitre du catalogue de l'exposition consacrée à Léonard à la National Galerie en 2019. C'est pour cette raison que le label BA semble le mieux adapté à cet article. Néanmoins, il me semble que tout le matériau nécessaire a été ici apporté.
Par avance, je vous souhaite bonne lecture et vous remercie par avance de vos remarques, recommandations et/ou votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article : super ! relu et approuvé. J'ai particulièrement aimé le rapprochement très parlant de 3 images : l'Étude elle-même, le carton Resta-Esterhazy et enfin le tableau du Louvre. Merci Crijam ! --Frédéric-FR (discuter) 28 octobre 2020 à 10:07 (CET)
2.  Bon article : venu, lu, convaincu  ! Bravo pour ce nouvel et bel article léonardesque ! --BerwaldBis (discuter) 28 octobre 2020 à 11:51 (CET)
3.  Bon article : bel article, pas trop long et très informatif ainsi qu'agréable à lire, critères présents sans problème, je vote pour avec plaisir--Gaillet ^boréal 28 octobre 2020 à 23:54 (CET)
4.  Bon article. Superbe page dans la lignée de la précédente et, je n'en doute pas, de la suivante. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 29 octobre 2020 à 10:26 (CET)
5.  Bon article, en tant que proposant. --Crijam^{Absit reverentia vero} 29 octobre 2020 à 13:41 (CET)
6.  Bon article. Un article dont le style est encyclopédique, fluide et complexe, détaillé et pédagogique : oui, mérite le label et la page d'accueil, qui est une sacrée vitrine de Wikipédia. (2 Quelques toutes petites remarques plus bas). --Msbbb (discuter) 29 octobre 2020 à 21:12 (CET)
7.  Bon article : suivant cet article très très intéressant, ce n'est que tardivement que le vote m'apparait ! Pourtant merci et un très grand bravo  ! --Cordialement. 6PO (discuter) 30 octobre 2020 à 16:02 (CET)
8.  Bon article : article complet et sans 'enfumage' .--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 10:15 (CET)
9.  Bon article Du bonbon :-). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 3 novembre 2020 à 02:35 (CET)
10.  Bon article Bien écrit, bien sourcé, bien ;-). Saguameau (discuter) 5 novembre 2020 à 12:54 (CET)
11.  Bon article Bien, en effet - Commelinus (discuter) 6 novembre 2020 à 12:39 (CET)
12.  Bon article Bon pour le label--Adri08 (discuter) 7 novembre 2020 à 19:20 (CET)
13.  Bon article Très bel article et très bien illustré. --Maleine258 (discuter) 9 novembre 2020 à 21:27 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques tout à fait secondaires

Je parle vraiment de petits détails.

• Je bute un peu sur le verbe rejeter dans le RI. Repousser? Dater? Placer?
• 3ème paragraphe, Une étude pour La Vierge, l'Enfant Jésus et sainte Anne : le "il" de il s'en détache n'a pas été évident pour moi à la première lecture, le dernier mot masculin étant tableau.
• Je mettrais aussi une virgule après il ressort que, si....,.
• Plus loin : "Appelé aussi « fumée de Léonard », il s'agit d'une " : ce sont les effets qui sont appelés, plutôt le pluriel? → Proposition à valider.
• Vers la fin : 2 fois "à la fois".
  

Oui, je pourrais faire ces corrections, mais je préfère en parler. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 29 octobre 2020 à 21:22 (CET)

Bonsoir Msbbb

D'abord, merci du vote positif. Je regarde chaque point et y mettrai un dès que c'est fait… C'est pour ça que, si tu me le permets, je mets un point devant chaque remarque…

À bientôt, Msbbb.

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 octobre 2020 à 22:00 (CET)

Merci. Pour le dernier point, proposition : "qui présente des caractéristiques à la fois du dessin du maître (le voile sur le front) et à la fois du visage dans la peinture " : qui reprend certaines caractériques à la fois du dessin (..) et du tableau final?

"fumée de Léonard" : je ne trouve cette expression que dans des blogs, en tout cas pas dans des sources sûres (mais recherche rapide de ma part). J'ai ouvert le lien 3, mais comme il n'y a pas de possibilité de chercher un mot, j'ai renoncé. Référence? --Msbbb (discuter) 29 octobre 2020 à 22:34 (CET)

Bonsoir Msbbb

• Proposition qui me convient mieux : "qui reprend à la fois certaines éléments du dessin (le voile sur le front) et du tableau final (la tresse gauche dont l'extrémité est cachée)".
• « Fumée de Léonard » : Quelle bonne question. Voilà cinq ans que j'utilise cette formule un peu inutile dans certaines de mes contributions sans véritablement me poser la question de simplement la référencer (sinon pourquoi la mettre en effet ?) Et là, je cherche et je dois avouer que ne trouve pas. Mais bon, entre-temps, combien de livres ai-je lus ! Je dois humblement reconnaître que je ne sais pas d'où vient cette formule. Je viens de trouver ceci chez Arasse (Le rythme du monde, p.217) : « Le sfumato, cet estompage, cet enfumage qui vise à annuler le contour des corps. » Ça ne remplace pas, je sais, mais ça se rapproche. Écoute, voilà ce que je vais faire : je me laisse 3 jours pour trouver et si je ne trouve pas, j'efface ou remplace. Merci et bravo.

Bien amicalement,--Crijam^{Absit reverentia vero} 30 octobre 2020 à 00:52 (CET)

Bonjour Crijam , quelques jours de réflexion, très sage!

De mon côté, j'y repense et je cherche, parce que ça m'intéresse. Le sfumato, c'est une sorte de technique d'estompage (cité plus haut), enfumage, c'est rigolo, en raison de : enfumer les gens. Remarque, c'est peut-être ça que font les artistes, ils nous enfument. J'y repensais aussi en termes de musique : c'est un peu comme si on traduisait crescendo, allegro, a capella, et autres. En tout cas, merci pour cette conversation, bel exemple de collaboration. Bonnes réflexions et à bientôt, --Msbbb (discuter) 30 octobre 2020 à 15:02 (CET)

Bonjour Crijam et Msbbb ,

permettez à un béotien de s'immiscer…

Ayant beaucoup de mal à comprendre ce qu'est le sfumato, le développement de l'encyclopédie Larousse en ligne indique : « Corrège, Andrea del Sarto » comme autres adeptes de cette technique. Cela semble s'opposer à un fait découvert et donc à attribuer uniquement à Léonard (donc pourquoi écrire « fumée de Léonard » ? Qu'en est-il ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 30 octobre 2020 à 18:37 (CET)

Bonsoir 6PO et Msbbb ,

Je n'ai pas non plus la science infuse dans le domaine, ne t'en fais pas ! Mais je peux te rapporter une définition donnée par Peter Hohenstatt (Léonard de Vinci : 1452-1519, p.138) : « Sfumato, (itialien sfumare, enfumer, estomper), technique de peinture inventée par Léonard de Vinci (1482-1519). Permettant d'adoucir et d'estomper les contours, elle crée une atmosphère particulière et fait apparaître les choses comme vues à travers un fin voile de brume ». En outre, en plus d'en être le créateur, il ressort qu'il est le premier à l'avoir théorisé (dans son Traité de la peinture — enfin, dans ses carnets, projets de traité mis en place par son héritier). Après, rien n'empêche que des contemporains aient très rapidement copié la technique ou l'aient concomitamment « réinventée » : là, je ne peux rien affirmer, ne voulant pas dire de bêtise…

Bien amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 30 octobre 2020 à 19:47 (CET)

Bonjour Crijam et Msbbb et merci pour cette discussion très intéressante (qui pourra peut-être se prolonger sur la PdD de sfumato, où une nuance pertinente avait déjà été rappelée il y a quelques années par PolBr entre la technique du glacis qu'affectionne et perfectionne Léonard — je parle là, bien sûr, de peinture et non plus de dessin —, et l'effet de sfumato qui en résulte). Je crois qu'assimiler le sfumato à Léonard est à la fois logique puisque c'est un effet particulièrement caractéristique de son art et qu'il l'a tout de même porté très haut; mais c'est aussi abusif parce qu'on peinera à établir qu'il aurait « inventé » l'effet. Donc est-il légitime de parler de « fumée de Léonard » ? Je finis par en douter, dans un cadre encyclopédique en tout cas, car cela mène à une sur-simplification. Ce serait comme écrire que « Caravage, c'est le clair-obscur » : certes il en a exploité largement l'effet, l'a sans doute élevé à une sorte de pinacle, mais cela ne lui est pas exclusif pour autant.

Quand Léonard théorise sur les effets de sfumato ou de fumoso dans son Traité (article épouvantable d'ailleurs, grâce aux aimables utilisateurs de traducteurs automatiques), il ne le présente pas lui-même comme une découverte. Néanmoins des auteurs éclairés rattachent le sfumato à Léonard sans pour autant lui en attribuer une paternité excessive, si j'ose dire, par ex. je vous signale ceci, trouvé dans mon Histoire de l'art de la Pléiade (1965, ça date un peu…):

« Ce que Giorgione, ce que Titien, ont pratiqué peut-être ensemble, c'est un sfumato dont on fait honneur au premier ; le sfumato venu sans doute, en dernière analyse, de Léonard de Vinci, et aussi d'Antonello de Messine, cette vapeur qui baigne les formes, où se dissout cette précision de la ligne dont les Florentins s'étaient fait une vertu, et chère encore aux Bellini. (p.218, Jean Babelon) »

Mais cet article détient peut-être la solution ! ... dommage, il n'est pas accessible gratuitement...

Mais ces deux-là le sont, et semblent très intéressants :

• Bell, J. (2008). Sfumato and acuity perspective in Leonardo da Vinci and the ethics of style. (lien)
• Zöllner, F. (2013). From the face to the aura. Leonardo da Vinci’s sfumato and the history of female portraiture. (lien)

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 31 octobre 2020 à 12:59 (CET)

Hello 6PO, Msbbb et Frédéric-FR

C'est à approfondir en effet. Car il y a tout de même quelque qui me gène dans la définition donnée par Le Larousse en ligne qui dit :

« Le sfumato […] est avant tout une conception de la lumière considérée comme un phénomène optique qui modifie la couleur, le contour des objets et l'espace qui les environne, selon la distance qui sépare le spectateur de ce qui est représenté. C'est une façon de suggérer le relief et les différentes profondeurs des plans successifs de la composition dans l'atmosphère en tenant compte des principes de la perspective aérienne. […] La fluidité recherchée de l'atmosphère est techniquement rendue par des passages subtils obtenus grâce à des lavis et des glacis successifs, en partant d'une tonalité de valeur moyenne ni trop claire ni trop sombre et que l'on pousse soit vers des teintes plus claires, soit vers des teintes plus sombres. »

Il me semble qu'il y a une confusion (dans le sens littéral de « mettre ensemble ») entre sfumato et effet sur la lumière de la dissolution atmosphérique (qui fait paraître d'un bleu plus clair les montagnes éloignées), un effet connu et théorisé depuis l'antiquité…

Bref ! il y a des fois où je me dis que même les spécialistes ont bien du mal à définir strictement le mot sfumato…

Cordialement,--Crijam^{Absit reverentia vero} 31 octobre 2020 à 15:17 (CET)

Bonjour à toutes et tous, ah, que ça fait du bien de lire cette conversation. Ceci dit, pour en revenir à ma remarque initiale concernant l'article, est-ce qu'on peut conclure que le mot ne se traduit pas? et que ce n'est pas l'« invention » du beau Leonardo? Ce que je comprends de la citation de Frédéric-FR (d · c · b), c'est que la technique a de nombreux papas. Proposition pour l'article ici : on laisse sfumato, lié à l'article wiki. Et on passe à la relecture / discussion de ce dernier article si besoin est, et on le propose en BA.

La Treccani affirme qu'après Léonard, les successeurs n'ont été que de piètres imitateurs lourdauds. Une autre de ses pages propose, pour donner une idée du sens (non-spécialiste) l'anglais fuzzy, ce qui m'a fait sourire, on a besoin de plus de fuzziness sur Wikipédia ! Amicalement, --Msbbb (discuter) 31 octobre 2020 à 15:40 (CET) (P.S. : Pour ce qui est de l'article de Olszewski, il me semble qu'il est accessible sur jstor.)

Bonsoir Msbbb, Frédéric-FR et Frédéric-FR , super idée ce label BA à rechercher. Je m'engage, si j'en suis averti, à en suivre la forme (pour le fond je ne suis pas assez compétent). Pourquoi ne pas transférer (ou copier) cette discussion dans Discussion:Sfumato ?--Cordialement. 6PO (discuter) 31 octobre 2020 à 20:25 (CET)

Bonsoir Msbbb, Frédéric-FR et 6PO

Msbbb, je te rejoins pour éliminer la formule « fumée de Léonard » (et sur les articles où elle apparaît). Quant à une mention selon laquelle il s'agirait d'une « invention » de Léonard de Vinci, ça n'y est pas dit : « le sfumato est une technique picturale caractéristique de son travail ».

Quant à la reprise en main de l'article sfumato, pourquoi pas ? J'y participerais volontiers. J'aime bien l'idée mais :

• Je n'ai pas d'ouvrage qui y soit spécifiquement consacré,
• Je ne peux m'engager à faire un vrai suivi en continu dessus dans l'immédiat car je compte me consacrer d'abord à l'article Étude pour le drapé de la Vierge (encore 2-3 semaines de travail), une dernière relecture de Sainte Anne trinitaire (1 semaine) et à la reprise en main totale de l'article La Vierge, l'Enfant Jésus et sainte Anne (plusieurs mois de travail) : n'oubliez pas qu'en tant que WikiCyclope, je suis mauvais en multitâche…

Enfin, je me charge dès maintenant de transférer cette discussion dans Discussion:Sfumato comme proposé par 6PO.

Enfin, sachez que j'apprécie tout à fait ce genre d'échanges pour l'écoute que chacun y déploie et pour leur qualité.

Bien cordialement à tous,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 31 octobre 2020 à 21:44 (CET)

Très beau résultat, du coup,je me demande si l'article ne devrait pas être proposé en AdQ. Je dis ça, mais je n'y connais rien, c'est simplement une impression.

Merci pour les modifications (ici et sur les articles où l'expression apparaissait) et pour avoir fait passer la discussion sur Sfumato. Je vais mettre la PD en suivi. Amicalement, --Msbbb (discuter) 31 octobre 2020 à 22:44 (CET)

Renverse le transfert. Le transfert vers Discussion:Sfumato rend la page totalement illisible, la part des propos concernant le sfumato étant inscrutable au nouveaux venus. Un lien vers cette discussion suffit, ce que j'ai fait. PolBr (discuter) 1 novembre 2020 à 08:57 (CET)

Post mortem?

Bonjour aux participants et participantes de la discussion ci-dessus.

• Pour ce qui est de l'article : comme nous l'a fait remarquer PolBr (d · c · b) : « Aucun des contributeurs n'a élaboré sur le fait que le sfumato est partout traité comme un procédé de peinture, et qu'ils appliquent la notion à un dessin. », va falloir qu'on fasse pénitence. Je propose de revoir ce fichu paragraphe. Parler de la technique d'estompage (?) du dessin qui se traduit par le sfumato dans le tableau?

Bonjour Msbbb

Il va falloir en effet questionner les historiens de l'art sur la question, car certains appliquent le terme au dessin. Néanmoins, de ce point de vue, l'article me semble irréprochable puisqu'il y est dit : « Dans l''Étude pour la tête de sainte Anne, l'artiste use de procédés qui annoncent les effets du sfumato présents sur le tableau ». Ouf, on va s'en sortir ! Bien cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 1 novembre 2020 à 15:16 (CET)

Bonjour Crijam , mea culpa, je n'avais pas relu, je me donne comme excuse celle de chanceler encore un peu après les claques prises ce matin . --Msbbb (discuter) 1 novembre 2020 à 15:21 (CET)

Bonjour Msbbb Un petit retour de lecture d'article d'une historienne de l'art : « The study for the head of the Virgin makes use of an atmospheric technique of sfumato (as if a veil of mist stood between the viewer's eye and the forms) ; the black and red chalks are seamlessly blended in the "manner of smoke" (to rely on Leonardo's words for the technique) » (« L'étude de la tête de la Vierge utilise une technique atmosphérique de sfumato (comme si un voile de brume se trouvait entre l'œil du spectateur et les formes) ; les craies noires et rouges sont parfaitement mélangées à la "manière de la fumée" (pour se fier aux mots de Leonardo pour la technique). ») dans (en) Carmen C. Bambach, « Entries », dans Leonardo da Vinci, master draftsman [« Léonard de Vinci, maître du dessin du corps humain »] (catalogue de l’exposition du Metropolitan Museum of Art, New York,), New York ; New Haven, Metropolitan Museum of Art ; Yale University Press, 2003, xiv-786, 29 cm (ISBN 978-1-5883-9034-9), p. 224. Conclusion : le mot « sfumato » s'applique aussi au dessin, pas seulement à la peinture. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 2 novembre 2020 à 17:42 (CET)

Biiieeen,  Crijam, et un catalogue d'exposition du Met comme source, c'est du solide. Ma conclusion de non-spécialiste : le terme est utilisé essentiellement en peinture et, à l'occasion, en dessin donc. Merci d'avoir pris le temps de partager. --Msbbb (discuter) 2 novembre 2020 à 20:17 (CET)

• Personnellement-en-ce-qui-me-concerne, j'ai trouvé rassurante cette discussion-ci pour ce qui est de l'interaction possible entre contributeurs et y ai plus appris sur le terme en question que par l'article Sfumato. Je vais prendre le risque de repasser par la pdd de cet article-là, courage! Amicalement, --Msbbb (discuter) 1 novembre 2020 à 14:50 (CET)

Remarques de 6PO

Légende illustration

Bonsoir Crijam ,
à la section Étude pour la tête de sainte Anne#Une étude pour La Vierge, l'Enfant Jésus et sainte Anne une légende d'illustration parait curieuse :

• « Étude de la Étude pour la tête de sainte Anne. »

Peut-être est-ce voulu ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 30 octobre 2020 à 21:11 (CET)

Hello 6PO Non : faute de frappe… --Crijam^{Absit reverentia vero} 30 octobre 2020 à 21:23 (CET)