Discussion:Éthique militaire en France/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Éthique militaire en France » est débattue.
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- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 10 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 octobre.
Important
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Conclusion
![](http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par --LPLT [discu] 17 octobre 2008 à 15:27 (CEST)
Raison : Travail inédit et consensus à 71% pour la suppression
Proposé par : PoM 2 octobre 2008 à 13:03 (CEST)
Travail inédit de Galufa43 (d · c · b). Truffé de POV. Irrécupérable.
Discussions
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Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Conserver Sauf erreur de ma part, lorsque l'on appose un bandeau ébauche, c'est que l'on considère que l'article n'est pas terminé. C'est bien le cas en l'occurrence; on en est au début. Le sujet traité est-il recevable: oui. La question de l'éthique ou morale militaire est un problème récurrent qui ne date pas d'hier et qui fait l'objet de traitements et d'études au sein des armées. Le Canada y accorde une extrême importance, la France commence à l'intégrer dans la formation des officiers (le colloque de Saint-Cyr est très significatif à cet égard). Y a t-il de la documentation sur le sujet: oui. L'article se confond-il avec une liste des "crimes" de l'armée françaises: non. Il expose dans un premier temps les évènements qui conduisent à une réflexion sur le sujet et bien évidemment, si l'on en vient à s'interroger sur des questions d'éthique, c'est qu'à l'origine, des faits qui sont susceptibles d'être considéré comme contraires à l'honneur et à l'humanité ont été commis. On ne peut donc pas les omettre dans un tel article. L'article est-il un travail inédit: ça n'en donne pas l'impression à moins qu'une liste de faits tous sourcés ou sourçables puisse être considéré comme du travail inédit, or l'article au stade d'avancement où il en est, n'est encore qu'une liste. Mais on en revient à ce que je disais plus haut, pour l'instant c'est une ébauche. L'article est-il neutre: là ma réponse est beaucoup plus nuancé, mais une fois encore, l'article n'en est qu'au début. Est-il franco-centré: oui et alors. Je ne vois pas en quoi le fait de limiter le sujet à une armée spécifique, qui a une histoire spécifique et séculaire, puisse être un motif de reproche. Barbe-Noire (d) 2 octobre 2008 à 23:06 (CEST)
- Même si chaque fait est véridique et sourçable (et ils le sont certainement), le fait de les compiler sans source secondaire ayant déjà effectué une telle compilation constitue une synthèse inédite à partir de sources primaires. Qu'est-ce qui garantit que cette liste est représentative et pertinente ? D'autres fait plus pertinents n'auraient-ils pas dû être cités ? Certains faits cités sont-ils véritablement pertinents et représentatifs ? Comment répondre à ces questions sans source secondaire ?
- D'autre part, le fait d'être franco-centré, outre le fait que cela est contraire aux recommandations de WP (je ne sais plus où, mais je peux retrouver si tu en doutes), fait qu'il manque un ingrédient essentiel à l'article : une mise en perspective par rapport à ce qui se pratique en d'autres lieux et d'autres temps, et rend plus difficile l'obtention de sources secondaires (plus un sujet est étroit, plus la probabilité qu'ill existe une source ) son sujet est faible).
- --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 octobre 2008 à 01:10 (CEST)
- Je me suis mal exprimé sur le franco-centrage, ce que j'ai écrit est un rien provocateur. Ce que je veux dire exactement, c'est qu'il n'y a rien d'illégitime à étudier un sujet comme celui-ci dans une perspective précise lorsqu'il existe des spécifités qui l'autorisent et c'est le cas en l'espèce. Il y a des tas d'articles qui ont une limite géographique: pour rester dans le domaine militaire, tous les articles sur les marines de chaque pays, tous les articles sur les histoires militaires de chaque pays... Cet article s'inscrit dans une démarche similaire. Et de la doc sur le sujet qui est tout de même assez vaste il en existe. Pour le reste, je maintiens mon opinion...que je partage ! Barbe-Noire (d) 3 octobre 2008 à 09:23 (CEST)
- On n'étudie pas un sujet dans wikipédia. On ne fait que rapporter ce qu'en ont dit d'autres. C'est la NPOV et l'interdiction des travaux inédits. --PoM 3 octobre 2008 à 09:38 (CEST)
- On ne va pas pinailler à l'infini sur le vocabulaire. Tu remplaces étudier par écrire ou faire un article, merci. Barbe-Noire (d) 3 octobre 2008 à 18:18 (CEST)
- On n'étudie pas un sujet dans wikipédia. On ne fait que rapporter ce qu'en ont dit d'autres. C'est la NPOV et l'interdiction des travaux inédits. --PoM 3 octobre 2008 à 09:38 (CEST)
- Je me suis mal exprimé sur le franco-centrage, ce que j'ai écrit est un rien provocateur. Ce que je veux dire exactement, c'est qu'il n'y a rien d'illégitime à étudier un sujet comme celui-ci dans une perspective précise lorsqu'il existe des spécifités qui l'autorisent et c'est le cas en l'espèce. Il y a des tas d'articles qui ont une limite géographique: pour rester dans le domaine militaire, tous les articles sur les marines de chaque pays, tous les articles sur les histoires militaires de chaque pays... Cet article s'inscrit dans une démarche similaire. Et de la doc sur le sujet qui est tout de même assez vaste il en existe. Pour le reste, je maintiens mon opinion...que je partage ! Barbe-Noire (d) 3 octobre 2008 à 09:23 (CEST)
- Éviter de réduire les perspectives à vos seules connaissances et essayer de placer votre travail dans un cadre plus grand: vous êtes sur une encyclopédie collaborative, avec des contributeurs qui des connaissances similaires, mais venant d'un autre pays. De plus si vous tenez absolument à montrer les différences françaises, mieux vaudrait commencer pour montrer la base commune à tous et ensuite montrer en quoi la France se distingue. Snipre (d) 6 octobre 2008 à 16:19 (CEST)
- Merci de la leçon mais je ne suis pas l'auteur de l'article auquel je n'ai jamais contribué. J'espère que tu ne vois cependant pas d'inconvénient à ce que je donne mon avis même si tu ne le partages pas. Barbe-Noire (d) 6 octobre 2008 à 17:09 (CEST)
- Éviter de réduire les perspectives à vos seules connaissances et essayer de placer votre travail dans un cadre plus grand: vous êtes sur une encyclopédie collaborative, avec des contributeurs qui des connaissances similaires, mais venant d'un autre pays. De plus si vous tenez absolument à montrer les différences françaises, mieux vaudrait commencer pour montrer la base commune à tous et ensuite montrer en quoi la France se distingue. Snipre (d) 6 octobre 2008 à 16:19 (CEST)
- Conserver Je cherchais justement des infos sur l'éthique militaire dans Google et suis tombé sur cette page qui doit étoffée, peut-être renommée et sans doute réorganisée.--Webgardener (d) 3 octobre 2008 à 16:59 (CEST)
Conserver
Je lis ci-dessus "Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité".
La seule chose qui compte, c'est la pertinence du sujet au regard des règles d'admissibilité. La bibliographie fait apparaître au moins trois sources extérieures et sérieuses, plus celles qui sont sur la page de discussion. L'éthique militaire fait l'objet d'un enseignement universitaire (réf. dans le texte). "Ethique militaire" est donc à mon avis clairement admissible au regard des règles de WP.
Les autres points mentionnés par différents contributeurs devraient il me semble être traité en page de discussion de l'article. Les critiques portant sur un éventuel travail inédit ne sont pas accompagnées d'exemples précis. Mais l'existence de travail inédit au sein d'un article n'entre pas en ligne de compte en tant que telle dans une demande de suppression d'après les règles, pas plus que les considérations de non respect de la neutralité de point de vue. A ce titre, les éléments de chronologie contestés par plusieurs peuvent être supprimés de l'article sans rien changer à la question de l'admissibilité de l'article.
Ethique militaire en France ou Éthique militaire ?
L'article ne cite pas actuellement à ma connaissance de sources qui définisse explicitement l'éthique militaire en référence à un contexte français, en référence à d'autres contextes possibles. Mais il y a plusieurs sources citées dans la page de discussion qui offrent de bonnes possibilités de dégager des éléments plus précis, en particulier la documentation de l'OTAN.
Je comprends que l'expression peut se comprendre de deux manières,
- soit il s'agit de décrire une éthique militaire qui serait spécifique à un pays (et il faudrait sans doute alors parler d'éthique militaire française.
- soit il s'agit de la mise en oeuvre de l'éthique militaire dans un pays la France, au même que Droits de l'homme en France donne des informations sur les questions liées aux droits de l'homme dans le contexte français.
Plusieurs des sources citées mettent en évidence le caractère national de la problématique de l'éthique militaire. Par exemple la postface du professeur Henri Hude de l'ouvrage du Colonel Royal (voir pdd de l'article) indique : "Cette culture française de la guerre, acquise en partie au prix de plusieurs expériences malheureuses, et par conséquent promue avec réserve et modestie, unit l’exigence morale à la sagesse politique." Le cadre du droit international humanitaire, du droit des conflits est commun à tous les pays. En revanche l'histoire militaire du pays, le contexte général, font que pour le moment, les pratiques, les règlements, les modalités de contrôle du respect de l'éthique et du droit sont assez différentes d'un pays à l'autre.
Créer également un article Éthique militaire. ? Excellente idée ! Et très utile ! Mais à mon avis sans effet sur l'admissibilité de celui-ci. Une dernière remarque : à mon avis le franco-centrage serait renforcé en reprenant tout ou partie de cet article dans un article "Ethique militaire", alors que de le situer dans un pays précis évite de faire croire qu'il donne une perspective réellement internationale de la question.
Je tiens à remercier les wikipédiens pour leurs critiques et leurs remarques, sur cette page et par mèl, qui m'ont aidé à formuler ces remarques. Cordialement, Galufa (d) 9 octobre 2008 à 22:55 (CEST)
- Ai créé Éthique militaire. A supprimer si on estime que les ébauches sont inutiles ou trop problématiques sur Wikipedia.
- Une question: plusieurs parlent de Travail inédit à propos de cet article. Le thème Éthique militaire en France constitue un travail inédit (alors qu'il fait l'objet d'articles, de colloques, de livres) ? Ou l'article contient des éléments de Travail inédit ? Galufa (d) 15 octobre 2008 à 22:36 (CEST)
- Je suis surpris de ne pas entendre parler des Conventions de Genève dans l'ébauche, qui sont pourtant fondamentales dans l'éthique militaire. L'ébauche ne me semble pas mal, mais on dirait que les sources n'abondent pas. Il faudrait aussi réfléchir sur la cohabitation et le positionnement de cet article avec Droit_de_la_guerre : ces deux articles ne peuvent s'ignorer. Le thème "Éthique militaire en France" serait tout à fait acceptable, intégré et mis en perspective dans cet article plus général, pas en tant qu'article séparé (AMO). --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 octobre 2008 à 22:57 (CEST)
- Conserver Sujet admissible, mais il y a encore beaucoup de travail comme le signale Jean-Christophe BENOIST. Traumrune (d) 16 octobre 2008 à 22:58 (CEST)
Supprimer
modifier- Supprimer proposant --PoM 2 octobre 2008 à 13:03 (CEST)
- Supprimer Si le thème de l'article est limite admissible (limite car franco-centré, et admissible car il me semble qu'un article sur l'éthique militaire en général serait appréciable), le contenu de l'article ne correspond pas à son titre. En l'état, l'article devrait être nommé liste des faits de torture dans l'armée française. Ultra-POV, peu de recul encyclopédique et de synthèse et probablement, effectivement, TI --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 octobre 2008 à 15:42 (CEST)
- Supprimer pour vider l'historique puis créer une ébauche Éthique militaire dont la partie concernant la France ne sera qu'un chapitre, tant qu'un article détaillé ne sera pas devenu nécessaire: Le sujet est admissible, mais le contenu accumulé ici depuis l'origine de l'article traite de manière
partisanenon-neutre de tout à fait autre choseen détournant Wikipédia à des fins militantes. Il est certainement louable de militer pour la justice et la vérité, mais Wikipédia n'est pas le lieu pour ça. --Christophe Dioux (d) 4 octobre 2008 à 23:57 (CEST) L'auteur principal ayant eu la correction de me contacter par mail privé pour me dire qu'il s'était senti blessé par ces propos, j'en retire ce qui a pu le blesser et lui présente publiquement mes excuses. Ce n'était absolument pas mon objectif et j'ai sans doute rédigé trop vite. Pour le reste, mon avis reste le même: Le sujet est sérieux et doit être traité d'une manière très différente, ce qui passe par la suppression du présent article. --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 15:09 (CEST) - Supprimer Travail inédit.--Critias (d) 6 octobre 2008 à 13:47 (CEST)
- Supprimer Creer d'abord un article qui regroupe les généralités sur le sujet de l'éthique militaire et ensuite des section voire des articles pour les différences entre les différentes armées. Ceci permettra d'éviter les doublons lorsque que quelqu'un fera un article sur Ethique militaire au Canada. Snipre (d) 6 octobre 2008 à 16:11 (CEST)
- Supprimer Je salue cependant le formidable travail de recherche. 1 Le titre ne convient pas: à renommer ->"Ethique militaire française"(Sinon il va falloir parler des GIs, des SSs, des Suisses, des Italiens, de ma grand mêre et etc, etc., etc. en France ;) ) 2-Le contenu est malheureusement trop PdV, à décharge, bien que souvent de qualité et sourcé. C'est bcp trop style provoc(même si je le comprend). Donc titre+contenu à changer->supprimer, désolé.--VinceToto (d) 9 octobre 2008 à 14:25 (CEST)
- Supprimer bien que le thème de l'article soit effectivement interessant et il me semble admissible, surtout s'il est présenté d'abord d'une manière générale. Or, comme le note Jean-Christophe BENOIST, dès l'introduction, le fonds ne colle pas avec le titre. On est loin de cette présentation sur l'éthique et la déontologie dans l'armée française. Avant de souligner les manquements à cette éthique, il faut d'abord en décrire les notions et les textes de base. Salomon (d) 10 octobre 2008 à 10:10 (CEST)
- Je me permets de copier/coller vos remarques en page de discussion car elles portent sur le contenu de l'article pas sur l' admissibilité du thème qui est l'objet du débat ici. Une question : vous écrivez ci-dessus que le thème de l'article "me semble admissible" et vous demandez la suppression, je ne comprends pas bien, pouvez vous expliquer plus ? Cordialement Galufa (d) 11 octobre 2008 à 07:36 (CEST)Par ailleurs, merci pour votre remarque sur l'absence d'une section sur les notions et les textes de base :j'ai rajouté une section dans ce sens.Galufa (d) 16 octobre 2008 à 23:27 (CEST)
- Supprimer TI. Necrid Master (d) 11 octobre 2008 à 16:33 (CEST)Le thème n'est pas TI, non ? Pourriez-vous indiquer sur la pdd les éléments qui vous semblent TI ?Galufa (d) 16 octobre 2008 à 23:27 (CEST)
- supprimer, et se poser la question pour éthique militaire. Est-ce un concept largement répandu ? Ou même un petit peu répandu ? Turb (d) 16 octobre 2008 à 23:31 (CEST)M'enfin , vous avez lu les références biblio des deux articles et essayé de cliquer dessus (discours d'alliotmarie, chaire d'éthique militaire ? On peut lire aussi ici que "De la fin guerre du Vietnam à 1982, quelque 682 livres et articles avaient été produits aux U.S.A. concernant l’histoire, la théorie et la pratique de l’éthique militaire. De 1982 à 1998, ce nombre a plus que doublé. J. Brinsfield, “Ethics and Counter-revolution - Book reviews”, Parameters, hiver 1998, p. 171".Galufa (d)
- Tu ne m'a pas répondu au dessus, Galufa. Comment compte-tu positionner éthique militaire par rapport à Droit de la guerre ? En fait, j'étais plutôt pour éthique militaire avant de voir l'article Droit de la guerre. Je ne vois pas bien comment - soit redire ce qu'il y a dans cet article, ou soit TIfier.., mais je me trompe peut-être.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2008 à 00:19 (CEST)
- désolé, j'ai peu de temps disponible ces jours-ci, et je ne prétends pas être un spécialiste de ces questions. A mon avis, une bonne partie de la deuxième partie de droit de la guerre est du TI, ou du moins ne cite pas d'où vient le cadre d'analyse (par exemple le lien avec les textes de Carl Schmidt, avec Derrida, etc.). Ethique et droit s'articulent dans le domaine militaire d'une façon pas si éloignée que cela que dans le domaine de l'éthique médicale. Le droit (essentiellement du droit international) définit les obligations légales, l'éthique militaire renvoie à la mise en oeuvre, aux conséquences du droit sur les modalités concrètes des opérations militaires, et elle est plus liée aux cultures, aux modes d'organisations, etc. Les canadiens semblent avoir beaucoup développpé une réflexion sur ces liens. A coup sûr, cette articulation devrait être explicitée dans l'introduction d'éthique militaire. Cordialement Galufa (d) 17 octobre 2008 à 07:39 (CEST)
- Je pense qu'il serait préférable d'améliorer et sourcer droit de la guerre, plutôt que de commencer un nouvel article, dont la différence avec le premier n'est pas claire et dont il n'existe pas d'équivalent dans aucun autre Wikipédia, ce qui est un voyant rouge. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2008 à 11:45 (CEST)
- désolé, j'ai peu de temps disponible ces jours-ci, et je ne prétends pas être un spécialiste de ces questions. A mon avis, une bonne partie de la deuxième partie de droit de la guerre est du TI, ou du moins ne cite pas d'où vient le cadre d'analyse (par exemple le lien avec les textes de Carl Schmidt, avec Derrida, etc.). Ethique et droit s'articulent dans le domaine militaire d'une façon pas si éloignée que cela que dans le domaine de l'éthique médicale. Le droit (essentiellement du droit international) définit les obligations légales, l'éthique militaire renvoie à la mise en oeuvre, aux conséquences du droit sur les modalités concrètes des opérations militaires, et elle est plus liée aux cultures, aux modes d'organisations, etc. Les canadiens semblent avoir beaucoup développpé une réflexion sur ces liens. A coup sûr, cette articulation devrait être explicitée dans l'introduction d'éthique militaire. Cordialement Galufa (d) 17 octobre 2008 à 07:39 (CEST)
- Supprimer TI. Mieux vaut compléter un article existant que lancer un autre sur un concept douteux. Xic [667 ] 17 octobre 2008 à 14:45 (CEST)