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Division du travail (d · h · j · ↵ · NPOV)

Intervention demandée par 62.147.60.168 (d) le 21 août 2008

Contributeurs impliqués

62.147.19.72 (d · c · b), fuucx (d · c · b), Elvin (d · c · b).

Nature du conflit

Problème de non-neutralité dans l'intodution.

Résumé du conflit

En l'état, l'entame de "La division du travail" ne respecte pas la neutralité de point de vue, savoir (partie en gras) : La division du travail ou spécialisation du travail est une caractéristique fondamentale des sociétés humaines. Elle s'appuie sur le fait que les êtres humains sont différents les uns des autres par leurs aptitudes, innées ou acquises, et par l'environnement dans lequel ils vivent, et par le fait que leur raison leur aurait permis de découvrir qu'ils pouvaient mieux satisfaire leurs besoins en se spécialisant, en s'associant et en échangeant qu'en produisant chacun ce qu'il désire consommer de façon autarcique. La division du travail suppose des institutions permettant la répartition des tâches et la circulation des marchandises. Ces institutions peuvent prendre deux formes fondamentales : 1. des organisations imposant une discipline commune, comme les entreprises ou les États. 2. des échanges entre acteurs indépendants à travers des mécanismes de marché. Ces deux formes coexistent dans les sociétés développées.

Désaccord : Dans sa forme actuelle, le texte sous-tend que l'idée de la division du travail (le libéralisme) doit être acceptée de facto, puisqu'elle est une conséquence de la nature humaine…

La controverse a donc fait l'objet d'une discusion, dans le cadre d'une controverse de neutralité amorcée le 17 août 2008 à 20:01.

Après discussion (Cf. Page de discussion, "liste des articles non neutres/Division du travail", nous sommes tombés d'accord su la formulation suivante : "La division du travail consiste en la spécialisation coopérative du travail dans des tâches et rôles spécifiques et circonscrits afin d'intensifier la productivité. Historiquement le développement de la division du travail est associée à la croissance de la production économique, ainsi qu'à la montée du capitalisme et d'un système productif complexe. La division du travail accroît l'interdépendance économique et nécessite le développement des échanges. Si Platon est un des premiers à avoir évoqué la division du travail en économie, Smith a beaucoup contribué à imposer cette idée. La division du travail a fait l'objet d'une approche critique de Karl Marx et est contestée par les courants d'idées qui s'écartent de la pensée libérale." Cf. Page de discussion, "liste des articles non neutres/Division du travail" du 21 août 2008 à 15:35.

Un nouveau revirement de Elvin, Cf. Page de discussion, "liste des articles non neutres/Division du travail" du 21 août 2008 à 16:43, me conduit à recourir aux Wikipompers, pour en finir.

Merci de votre attention.

62.147.60.168 (d) 21 août 2008 à 20:18 (CEST)

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même si j'ai effectivement faibli à un moment par souci de conciliation, j'ai constamment soutenu que :

1. la division du travail est un fait objectif qui doit être présenté comme tel dans l'introduction, et que les opinions à son propos doivent venir plus loin dans le corps de l'article
2. la division du travail et le libéralisme sont deux notions très différentes qu'il ne faut pas lier dans l'introduction. Là encore, le lien éventuel entre les deux doit être présenté et discuté plus loin dans le corps de l'article
3. qu'il y ait des différences entre les êtres humains est aussi un fait objectif qui n'implique nullement un jugement de valeur
4. l'accusation de non-neutralité est donc totalement infondée

je précise qu'avant mon "revirement", je n'étais toujours pas d'accord aveec la rédaction de l'IP et que j'en avais proposé une autre - voir Discuter:Division du travail/Neutralité

--Elvin (d) 24 août 2008 à 12:39 (CEST)

Médiation

Au secours! Il s'avère impossible d'éteindre ce feu --Elvin (d) 16 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

J'arrive en renfort ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 23 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Bonjour MOtty, contrairement à ce qu'affirme Elvin, vous n'arrivez pas trop tard, car le "feu" s'embrase à nouveau, en raison des cinq dernières révisions du sus-nommé, qui aux moyens d'ajouts, de citations tronquées, commentées ou interprétées, etc., revient, sourd à ma protestation du 19 septembre 2008 à 12:21, à une version non neutre inacceptable. Ne souhaitant pas entrer dans une nouvelle guerre d'édition et dans un nouveau débat stérile avec Elvin , je me tourne vers vous. Que dois-je faire ? Réviser l'article ? Vous soumettre mes propositions ? Merci de me dire, ici ou sur votre page de discussion. Bien à vous. 62.147.19.141 (d) 24 septembre 2008 à 11:49 (CEST)

Alors OK, allons-y. Je croyais naïvement que "qui ne dit mot consent", surtout après le débats enflammés qui ont précédé. Bienvenue à MOtty --Elvin (d) 24 septembre 2008 à 11:56 (CEST)

Précision : je ne suis pas wikipompier (ou alors c'est que j'ai été coopté à mon insu), mais partie à la controverse. --Elvin (d) 24 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Bienvenue à toi MOtty, n'oublis pas de lire la page de NPoV c'est là que la majeur partie de la discussion à eu lieu la dernière fois. Si vous le voulez bien, nous allons continuer ici. Il me semble que le résultat s'est neutralisé et que nous somme sur la bonne voie. @67.147 : Elvin est particulièrement patient avec vous, encore une fois, vous venez sur cette page de discussion sans mentionner les parties exactes qui vous tracassent. La discussion fini pourtant pas ce commentaire d'Elvin : "Dites-moi plutôt ce qui vous gêne encore dans ma formulation, au lieu d'en faire une opposition de principe.". Plus nous resterons concentrer plus la discussion ira vite. Iluvalar (d) 24 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

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@Iluvalar : Visiblement, vous ne lisez pas les échanges ni les historiques.

Exemple : Mon message à Elvin du 19 septembre 2008 à 13:05

Bonjour Elvin,

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à revenir sur cette notion incongrue de "préférence", alors que dans vos intéressants apports (Platon et Xénophon) complètent l'dée de nécessité : "C'est de la nécessité de satisfaire ses besoins que l'homme seul ne peut satisfaire..." (Platon) et "Or il est impossible qu’un homme qui fait plusieurs métiers les fasse tous parfaitement" (Xénophon). Vous ajoutez vous-même : Xénophon complète cette idée en y ajoutant celle que la division du travail augmente l'efficacité de la production et est favorisée par la taille de la communauté, idée qui sera reprise par Adam Smith sous la forme "la division du travail est limitée par la taille du marché".

Où est la préférence dans tout ça ?

Bien à vous.

62.147.17.71 (d) 19 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Utilisateur:Elvin »

Sa réponse du 19 septembre 2008 à : Dites-moi plutôt ce qui vous gêne encore dans ma formulation, au lieu d'en faire une opposition de principe. (Sic).

Je me suis expliqué mille et une fois sur les parties, selon moi non neutres. Je ne vais pas passer ma vie à discuter encore et encore.

Un interlocuteur au fait de l'économie et de la sociologie serait le bienvenu.

62.147.16.17 (d) 24 septembre 2008 à 19:39 (CEST)

62.147 , je suis persuadé que ce n'est pas volontaire, mais je vous assure que vous passez beaucoup plus de temps à vous répéter que vous vous répétez qu'à apporter des pistes de solution. Et pourtant, pour peu que vous prenez la peine d'amener des points précis, Elvin fait des pieds et des mains pour répondre d'une façon positive. Les éléments dont vous parliez il y a quelques semaine ne sont plus les même dans la définition. Ils ont pour la plus part été modifiés.

Platon (Plat. Rep. 2.374b) « we might have the cobbler's business well done, and similarly assigned to each and every one man one occupation, for which he was fit and naturally adapted and at which he was to work all his days, ».

Je ne voudrais pas mésinterpréter le texte et y voir des "préférences", mais je suis certain d'y voir des "différences". Iluvalar (d) 25 septembre 2008 à 02:18 (CEST)

@Illuvalar. "we might have the cobbler's business well done.. n'est qu'une herméneutique parmi mille autres. Pour se forger une conviction il faut en lire un peu plus... Je vous invite donc à lire ce bulletin officiel de l'Éducation Nationale "La théorie économique avant 1850" (en cache) http://209.85.135.104/search?q=cache:tMiwIZ5o1aoJ:w1.ens-lsh.fr/section/eco/ressources/histoire.html+fondements+th%C3%A9orie+d%27adam+smith+platon&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr], pour tenter de vous faire comprendre ma position. Mais je crains que cela ne soit inutile, car vos commentaires et votre réversion d'hier - (actu) (diff) 24 septembre 2008 à 20:15 Iluvalar (Discuter | Contributions) m (84 742 octets) (Annulation des modifications 33727166 par 62.147.16.17 (Discuter)) (défaire) - montrent que votre parti est (déjà) pris... 62.147.18.219 (d) 25 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

je viens de lire l'extrait du Bulletin de l'Education nationale en référence. Je le trouve bien documenté et dans l'ensemble exact, mais je ne vois pas le rapport avec la controverse de neutralité que nous essayons de résoudre. --Elvin (d) 27 septembre 2008 à 15:47 (CEST)

J'observe qu'encore une fois vous tentez d'influencer les lecteurs. Merci de suivre les instructions de M0tty. Gardez vos commentaires pour vous ! 62.147.16.135 (d) 27 septembre 2008 à 20:16 (CEST)

Je suis désolé pour les wikipompiers. Il me semblait bien que, le 19 septembre, le "feu" était circonscrit à un petit membre de phrase à la fin du quatrième paragraphe : "et susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences." Il aurait suffi d'un petit verre d'eau pour éteindre ce "feu", et j'étais (et je suis encore) tout prêt à le verser dès que 62.147 aura donné des arguments constructifs, au lieu de se contenter de répéter "j'veux pas qu'on parle de ça, na!". --Elvin (d) 25 septembre 2008 à 09:08 (CEST)

@Elvin. Vous êtes de mauvaise foi ! Depuis le 9 juin 2006 à 10:26, date à laquelle vous avez introduit votre détestable notion de "différence entre les humains", vous êtes intervenu vingt sept fois dans l'article "Division du travail" pour soutenir cette "idée" ou imposer vos vues. Donc ne dites pas : "Il aurait suffi d'un petit verre d'eau..." (sic). Vous n'êtes pas neutre et vous le savez bien ! Dès le 17 septembre, vous avez glissé progressivement vers un retour à votre idée fixe, malgré nos accords et mon message de protestation du 19 septembre 2008 à 12:21 (Ça j'en étais sûr ! Elvin, vous n'allez tout de même pas recommencer, nom de Bleu !), en usant de ficelles un peu trop grosses pour moi. Quand allez-vous cessez de prendre vos contradicteurs pour des imbéciles ? Cet article ne vous appartient pas. Il appartient à une communauté dont le premier principe est la neutralité de point de vue. Veuillez le respecter et cesser vos manigances. 62.147.18.219 (d) 25 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

62.147, en fait de mauvaise foi, vous êtes un champion, ou alors vous êtes complètement inconscient ! je laisse les wikipompiers juges --Elvin (d) 25 septembre 2008 à 21:00 (CEST)

Ma foi, je prend la peine de lire Platon afin de trouver des arguments, je trouve un passage qui parle clairement des différences et 62.147 vous blâme l'instant d'après d'en parler. Ça me rassure un peu de savoir que Platon aussi voyait ça comme une évidence. Je ne vois plus du tout ce qu'on peux faire avec 62.147 pour le raisonner. Il a manifestement une vision trop pointu de la division du travail et ne veux voir que la cime de l'iceberg. Ne me reste plus qu'à croiser les doigts pour que Motty trouve une solution (désolé de mettre ça sur tes épaules vieux ;) ). Iluvalar (d) 25 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

Bon, au travail : Tous les contributeurs sont enjoint à respecter les consignes que je vais tenter d'instaurer ci dessous :

• Relire le contenu de cette bannière

Principes fondateurs

Pertinence encyclopédique

Pas de travaux inédits

Critères d’admissibilité des articles

Neutralité de point de vue

Informations vérifiables

Citer les sources

Éviter les contenus évasifs

Contenu libre

GFDL/CC-BY-SA 3.0

Exceptions au droit d’auteur

Savoir-vivre

Code de bonne conduite

Être cordial

Supposer la bonne foi

Pas d’attaque personnelle

Accessibilité à tous

Discuter au lieu de révoquer

Blocage et déblocage

Souplesse des règles

Être audacieux

• • Et par conséquent, supposer la bonne foi
  • Arrêter les attaques personnelles

Pour repartir sur des bases saines et constructives.

Ensuite, on repart du début : Chaque partie va énoncer ci-dessous, dans un paragraphe personnel quels sont les passages de l'article qui posent problème, proposer une solution alternative raisonnable, raisonnée et sourcée. Chacun reste dans son texte à lui et aucune intervention ni aucun commentaire n'est pour le moment accepté envers les paragraphes des parties adverses, chacun énonce juste ce qu'il considère comme un problème et ce qu'il propose comme solution. Sans agressivité, avec objectivité, neutralité et bonne foi. Une fois que chacun aura proposé une version qui le satisfasse lui, on pourra entrer dans un débat de fond, discuter sur chaque mot, et avancer pied à pied. Merci de bien vouloir jouer le jeu pour permettre une résolution rapide de ce conflit. Personne n'a d'intérêt à ce que ce conflit perdure, il est improductif, il donne une mauvaise image de WP, il dégoute les utilisateur, il rend l'article instable et potentiellement erroné, bref il fout le boxon. Donc mettons nous y ensemble et ça se passera très bien. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 25 septembre 2008 à 23:04 (CEST)

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Bienvenue à MOtty

Voici comment je vois les choses : à la date du 19 septembre, c'est à dire après les nombreux échanges avec 62.147 qui ont fait évoluer le texte , et avant son intervention du 24 qui semble tout remettre en question, le seul passage qui pose encore problème est la fin du quatrième paragraphe de l'intro: "et susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences.", que j'ai proposé et qui me satisfait donc. Tous les autres litiges ont été résolus par un accord entre 62.147 et moi.

Je pense que la balle est dans le camp de 62.147 pour qu'il explique clairement les raisons de son opposition à ce membre de phrase, que je suis tout prêt à amender dès que je les comprendrai, et pour qu'il fasse de préférence des propositions autres que la suppression pure et simple, pour laquelle il n'a donné amha aucun argument valable.

--Elvin (d) 25 septembre 2008 à 23:23 (CEST)

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Je ne crois pas avoir beaucoup à dire sur cette article personnellement. Si ce n'est que je n'aime pas trop les paragraphe de deux lignes dans l'intro, ça serait bien d'en fusionner quelques un une fois le feu terminé. Pour l'instant c'est utile pour démêler les arguments de chacun dans la discussion. --Iluvalar (d) 26 septembre 2008 à 04:44 (CEST)

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Proposition en cours de rédaction. 62.147.16.183 (d) 27 septembre 2008 à 11:01 (CEST)

je pense que l'ajout fait par 62.147 le 27 septembre à 7h52 est une simple erreur de manipulation et doit être annulé, car il ne fait que recopier une trentaine de lignes qui figurent déjà juste au-dessus dans cette même page. Mais je n'ose pas le supprimer de peur que 62.147 y voie encore une sombre manoeuvre qui prouverait une fois de plus ma complète mauvaise foi. --Elvin (d) 27 septembre 2008 à 16:06 (CEST)

J'ai supprimer, c'était clairement un doublon. Iluvalar (d) 27 septembre 2008 à 18:42 (CEST)

Il s'agit en effet d'un doublon. Jusqu'à l'instant, le lien "Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080821163912" me conduisait, je sais pourquoi, à une version archivée. Maintenant, il semble que les choses soient rentrées dans l'ordre. Merci. 62.147.16.135 (d) 27 septembre 2008 à 19:58 (CEST)

Quand ça vous arrive tentez CTRL+F5 pour réactualiser la cache. Iluvalar (d) 27 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

Proposition

Première proposition de 62.147

Voici, une redite de mes précédendes remarques et quelques ajouts. En noir les passages actuels à modifier (ou leurs entames), en rouge mes remarques, en bleu mes propositions. Le tout sourcé ou justifié (voir les notes) :

1. Dans son sens moderne, la division du travail consiste en la spécialisation du travail dans des tâches et rôles spécifiques et circonscrits. (trop évasif). La division du travail est au sens général, la répartition du travail entre des individus ou des groupes spécialisés dans des activités complémentaires. En terme d'économie, la division du travail est une forme d'organisation de la production humaine s'appuyant sur la décomposition du travail en tâches parcellaires réparties entre plusieurs individus ou groupes d'individus, afin d'augmenter la puissance productive.

En sociologie de travail on parle aussi de "division sexuelle du travail", quand on aborde la question des rapports sociaux de sexe, c'est-à-dire les rapports sociaux homme/femme dans la monde du travail.

2. La division sociale du travail est grandement facilitée par l'usage de la monnaie. (C'est l'inverse !). La division sociale du travail a grandement facilitée l'usage de la monnaie.

3. La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent, et susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences. (Confusion avec la préférence temporelle !) La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent.

4. Le néolithique

« sur les plateaux et dans les plaines qui s’étendent de l’Inde à la Méditerranée, avec pour épicentre le Kurdistan et l’Irak actuels, un climat plus sec et parfois aride a entraîné, environ 8000 ans av. J.-C., la raréfaction des animaux et du gibier ». Ceci oblige les hommes poussés par une pression démographique dûe à la diminution des ressources, à innover, pour survivre. L'apparition de l'agriculture et de ses corollaires (irrigation, traction animale, roue et travail des métaux), conduit progressivement à une forme de spécialisation des individus, puis de groupes d'individus, avec la naissance de nouvelles innovations (monnaie, écriture, architecture) et l'apparition de la notion de surplus et de propriété privée.

4. L'antiquité grecque

En analysant dans La République la formation de la Cité, Platon décrit le regroupement volontaire d'individus ayant des besoins à satisfaire, mais ne pouvant tous les satisfaire eux-mêmes... (Interprétation.) En analysant dans La République la formation de la Cité, Platon avance "Il y a, selon moi, naissance du fait que chacun d'entre nous, loin de se suffire à lui-même, a au contraire besoin d'un grand nombre de choses..." et "qu'« on fait plus et mieux et plus aisément, lorsque chacun ne fait qu'une chose, celle à laquelle il est propre ».

5. Xénophon complète cette idée en y ajoutant... (Citation incomplète qui détourne le sens.) "Au reste, ce n'est pas seulement pour les raisons que je viens d'alléguer que les mets envoyés par le roi font plaisir ; en réalité tout ce qui vient de la table du roi est d'une saveur supérieure. Et l'on ne doit pas s'en étonner ; car de même que les autres métiers sont pratiqués avec plus d'art dans les grandes villes, de même les aliments du roi sont beaucoup mieux apprêtés. Dans les petites villes, etc...

6. Le Moyen Âge

Durant le Moyen Âge, une forme de division du travail va se répandre, en raison du développement des associations de marchands ou d'artisans qui se regroupent dans le but de défendre leurs intérêts et de se porter mutuellement secours. Au XIe siècle, on voit apparaître les guildes de marchands, nées dans un contexte d'expansion commerciale. Au cours des XIIe et XIIIe siècles, les guildes de marchands, qui accordaient à leurs membres le monopole des affaires dans leur propre ville, perdent progressivement de leur influence, avant de disparaître, au XIVe siècle, au profit des corporations de métiers.

Ces corporations, qui détiennent une part du pouvoir politique, s'opposeront, pour préserver la qualité de la marchandises, à la concurrence et à l'amélioration des techniques de production qui pouvaient augmenter la productivité. Elles connaissent leur apogée au XVe siècle, avant de décliner un siècle plus tard, au début de l'industrialisation et de la naissance du capitalisme qui prônait la production et la distribution de biens à grande échelle ainsi que la libre concurrence sur les marchés.

Les corporations seront définitivement abolies en France, en 1791, lors de la Révolution française, puis dans certains états germaniques, au début du XIXe siècle. Enfin, en 1835, en Grande Bretagne, les derniers privilèges des guilds furent supprimés, par décret du Parlement.

Si vous d'accord, on peu reprendre le texte tel qu'il est, à partir de "La division moderne du travail" (pas relue), rien à dire en l'instant.

62.147.16.67 (d) 30 septembre 2008 à 20:31 (CEST)

Notes et références

Le Moyen-Age n'est absolument pas sourcé, pour le reste, y a-t-il des opposition à cette proposition constructive ? --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 septembre 2008 à 23:16 (CEST)

 

Réactions à cette proposition

Réaction à cette première proposition

j'ai isolé la proposition pour plus de clarté en créant cette nouvelle section.

après une lecture rapide, je constate que 62.147 introduit de nouvelles modifications qui pourraient donner naissance à de nouveaux foyers d'incendie. Avant d'aller plus loin, je pose donc à MOtty une question de procédure:

la bonne méthode n'est-elle pas

1. d'éteindre d'abord les braises qui rougeoyaient encore le 22 septembre, au moment où 62.147 a rappelé les wikipompiers après que le bandeau de non-neutralité ait été retiré suite à une discussion qui durait depuis le 17 aout et au cours de laquelle tous les litiges sauf un avaient été résolus ?
2. de revenir alors à la méthode normale pour traiter les autres modifs proposées par 62.147 (et peut-être d'autres) ? Il sera toujours temps de rappeler les wikipompiers si par malheur l'un des participants le jugeait utile

--Elvin (d) 1 octobre 2008 à 08:57 (CEST)

Heuu... ben je ne sais pas, quel était le dernier problème à résoudre selon vous ? Si 62.147 accepte de se consacrer en premier lieu à ce problème, je n'y vois pas d'objection... C'est un peu à vous de voir comment vous voulez procéder : tout traiter d'un coup, un peu au forcing au risque de tout faire exploser mais de régler ça rapidement, ou petits paquets par petits paquets, moins brutal, mais forcement beaucoup plus lent. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 2 octobre 2008 à 21:58 (CEST)

je recopie ce que j'ai dit plus haut le 25 septembre :

à la date du 19 septembre, c'est à dire après les nombreux échanges avec 62.147 qui ont fait évoluer le texte , et avant son intervention du 24 qui semble tout remettre en question, le seul passage qui pose encore problème est la fin du quatrième paragraphe de l'intro: "et susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences.", que j'ai proposé et qui me satisfait donc. Tous les autres litiges ont été résolus par un accord entre 62.147 et moi.

c'est ce problème que je propose de résoudre d'abord, car c'est le seul de ceux qui avaient provoqué l'appel aux wikipompiers qui amha subsistait encore avant l'intervention de 62.147 le 24 septembre, ce qu'on peut vérifier en suivant les échanges entre le 17 aout et le 22 septembre. Faux ! C'est vous qui avez déclenché une nouvelle alerte : "Au secours! Il s'avère impossible d'éteindre ce feu" --Elvin (d) 16 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

cela dit, je m'en remettrai à la décision de MOtty

--Elvin (d) 2 octobre 2008 à 22:12 (CEST)

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@ MOtty. Bonsoir,  Non., pas question ! Tout doit résolu d'un seul bloc, car je n'entends renouveler mes précédantes expérience avec cet interlocuteur de mauvaise foi, qui, notamment, à partir du 18 septembre a profité de ses révisions pour changer la sémantique de nos accords, et revenir par ce biais à la version contestée? (Cf. Nos échanges).

D'autre part, voulez-vous bien me dire pourquoi vous le dispensz de suivre la règle que vous avez instaurée ? : "Une fois que chacun aura proposé une version qui le satisfasse lui, on pourra entrer dans un débat de fond, discuter sur chaque mot, et avancer pied à pied".

Enfin, pourquoi s'obstine-t'il à vouloir conserver ce passage à la fin du quatrième paragraphe de l'intro : "et susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences." ? Comme je l'explique, avec des références, dans ma proposition, il fait une confusion (volontaire, je pense, car il veut laisser entendre que les êtres humains aspirent à la division du travail, parce que c'est le pied ! Ben voyons...).

62.147.18.114 (d) 3 octobre 2008 à 00:27 (CEST)

Non, Elvin tente juste d'exprimer qu'un menuiser est susceptible d'aimer son travail. C'est tout. Iluvalar (d) 3 octobre 2008 à 00:49 (CEST)

hé bin, on est mal parti !

j'ai effectivement appelé les wikipompiers les 16 septembre. Chacun peut voir pourquoi en se reportant à la page de neutralisation de l'article (je sais elle est longue, mais la faute à qui ?)

Mais après cet appel, la discussion a continué sur cette même page, comme il est facile de le vérifier. Elle a abouti à un accord sur tous les points le 17, sauf celui que je mentionne ci-dessus pour lequel je remettais la discussion à plus tard. J'ai alors demandé le retrait du bandeau de non-neutralité, ce que 62.147 a accepté le 18.

J'ai peut-être été maladroit en relançant la discussion sur le point resté en litige dès le 19, en même temps que je passais au corps du texte en y ajoutant notamment pas mal des apports de 62.147. Toujours est-il que:

1. le bandeau de non-neutralité a été retiré le 22
2. le 23 au soir, le seul point litigieux restant était bien les six mots du dernier § de l'intro que je cite.

Quand MOtty s'est annoncé le 23, je lui ai donc répondu de bonne foi qu'on n'avait plus besoin des wikipompiers. Mais 62.147 a au contraire confirmé l'appel aux wikipompiers le 24 en disant "le feu s'embrase à nouveau", a tout remis en question en revenant sur ses accords antérieurs, et a ensuite proposé de nouvelles modifications dans son texte du 30.

Au point où nous en sommes, je confirme que j'agirai comme MOtty le décidera. Mais je crains fort que si on procède comme l'exige 62.147, on n'en sortira jamais. A mon avis, on ira plus vite en traitant les points un par un.

Sur le fond du débat, Iluvalar a répondu à la question de 62.147. Pour être plus précis, ce que je veux dire, c'est que la division du travail, en créant les métiers de menuisier et de plombier, donne la possibilité à celui qui préfère travailler le bois de choisir de devenir menuisier et à celui qui préfère s'occuper de tuyaux de choisir de devenir plombier. Rien de plus, et rien à voir avec les intentions que me prête 62.147.

--Elvin (d) 3 octobre 2008 à 09:25 (CEST)

Bon, on se calme on respire un grand coup et on reprend ses esprits. (Wikilove bordel !), Elvin, il serait bon que vous proposiez aussi une version qui vous satisfasse, histoire que je vois un peu plus claire dans ma tête (moi j'y connais rien en sociologie, j'ai pas d'avis réfléchit sur le sujet, et tant mieux, cela me permet de rester neutre, mais nécessite quelques aménagements : Chacun une version et puis on discute.) OK ? Ensuite, 62.147., Je n'ai pas a rendre des comptes, je suis bénévole, je n'ai aucun ordre a donné, je n'ai pas plus de pouvoir que quiconque, Elvin n'est donc pas obligé de se soumettre aux ordres que j'ai donné, vous non plus, c'est juste que j'applique une méthode de travail, qui vaut ce qu'elle vaut, si vous la trouvez mauvaise, on peut en changer . Bon, Une petite proposition d'Elvin (s'il le souhaite), hé puis on en rediscute ok ? --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 3 octobre 2008 à 23:06 (CEST)

bon, bien noté. Je comprends que MOtty a décidé de traiter tous les points en même temps.

Mais il est tard... Je ferai donc mes propositions demain, avec les explications qui vont avec.

--Elvin (d) 3 octobre 2008 à 23:38 (CEST)

pour organiser cette discussion, je vais ouvrir une sous-section pour chaque point en débat, en y rappelant à chaque fois le texte actuel de l'article, les commentaires et la proposition de 62.147 en date du 30 septembre, et en ajoutant mles commentaires et ma proposition. J'insérerai également les parties du texte actuel sur lesquels 62.147 ne fait pas de commentaires, pour bien acter que ces passages sont acceptés.

Les notes et références n'apparaissent que dans l'affichage en modification, mais il me semble que ça suffit pour la discussion

Bien, je trouve l'organisation du débat proposée par Elvin excellente. Je propose toute fois une petite amélioration : l'ajout d'un dernier sous chapitre à chaque point : on obtiendrait donc ceci :

• texte actuel
• proposition de 62.147.
• proposition de Elvin
• Nouveau texte accepté par les 2 parties.

De cette manière, ça sera beaucoup plus clair (pour moi en tout cas).

Si cela vous convient, il ne reste plus qu'a chacun de remplir les paragraphes qui lui sont assignés et qui sont encore vide (62.147. il reste quelques points sur lesquels vous n'avez pas émis d'avis.)

Je suis très satisfait de la tournure de la discussion, et de la bonne volonté de chacun ! Si tous les feux pouvaient se dérouler de cette manière... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 4 octobre 2008 à 13:08 (CEST)

L'amélioration que vous suggériez plus haut (texte actuel + proposition de 62.147, + proposition de Elvin + nouveau texte accepté par les deux parties) était une une excellente idée.

On le voit aujourd'hui ! En l'état, remplir les paragraphes demande une quantité incroyable de manipulations (Compliments à l'admirateur du rendement maximum (). De surcroît, il serait appréciable que l'autre partie dispose, comme l'aviez proposé, d'emplacements pour répondre !

Enfin, ne croyez pas que je pense que votre méthode de travail soit mauvaise. Bien au contraire, je la trouve excellente, au point que vous devriez la suggérer aux admis. 62.147.18.188 (d) 4 octobre 2008 à 21:31 (CEST)

 

intro - point 1

point 1

texte actuel

La division du travail consiste en la spécialisation du travail dans des tâches et rôles spécifiques et circonscrits.

accord le 15 septembre

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

Dans son sens moderne, la division du travail consiste en la spécialisation du travail dans des tâches et rôles spécifiques et circonscrits. (trop évasif). La division du travail est au sens général, la répartition du travail entre des individus ou des groupes spécialisés dans des activités complémentaires. En terme d'économie, la division du travail est une forme d'organisation de la production humaine s'appuyant sur la décomposition du travail en tâches parcellaires réparties entre plusieurs individus ou groupes d'individus, afin d'augmenter la puissance productive.

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

Je ne vois pas de raison de séparer sens moderne, sens général et économie ; c’est la même chose dans les trois cas. De plus, la troisième définition ("en terme d'économie...") est beaucoup trop réductrice. Il y a division du travail entre Monoprix et Renault, et chez Renault entre l'ingénieur d'études et le chef d'agence commerciale, mais leurs tâches ne sont pas "parcellaires". refnec 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Les citations en référence n’apportent rien et sont d’auteurs trop peu connus. De toute façon , il n'est pas nécessaire de « sourcer » cette définition élémentaire. Pourquoi ? 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Le mot "complémentaire" apporte en effet quelque chose d'utile.

Je propose donc :La division du travail est la répartition du travail entre des individus ou des groupes spécialisés dans des activités complémentaires spécifiques et circonscrites.

je propose aussi de ne pas retenir les citations en référence. Pourquoi ? 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:02 (CEST)

Discussion

Vu, je propose : "La division du travail est au sens général, la répartition du travail entre des individus ou des groupes spécialisés dans des activités complémentaires. En économie politique, la division du travail consiste en la spécialisation du travail dans des tâches et rôles spécifiques et circonscrits. En microéconomie, la division du travail est une forme d'organisation de la production humaine s'appuyant sur la décomposition du travail en tâches parcellaires réparties entre plusieurs individus ou groupes d'individus, afin d'augmenter la puissance productive." Je tiens à conserver la source, pour sa valeur didactique.

je ne comprends toujours pas pourquoi trois définitions dont les deux premières disent à peu près la même chose et peuvent facilement être condensées en une seule, et la troisième est inexacte. La microéconomie concerne aussi les interactions entre entreprises, cas dans lequel les expressions "tâches parcellaires" et "puissance productive" ne s'appliquent pas (voir mon commentaire précédent). refnec 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

je continue à proposer une seule définition qui englobe les trois. S'il faut pour cela changer la formulation de ma proposition ci-dessus, discutons-en. Faites une proposition. 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

la question de la parcellisation se pose pour la seule division technique du travail, et devrait être traitée de façon plus approfondie dans la section Analyse sociologique de l'article. Faux ! refnec 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

--Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:01 (CEST)

Vu : Pardon ! C'est un lapsus. Je voulais dire microsociologique. La division technique du travail s'opère à l'intérieur de l'entreprise, c'est donc une notion microsociologique. Je propose : "En microsociologie, la division technique du travail est une forme d'organisation de la production humaine s'appuyant sur la décomposition du travail en tâches parcellaires réparties entre plusieurs individus ou groupes d'individus, afin d'augmenter la puissance productive." Je tiens à conserver la source, pour sa valeur didactique. Ceci dit, nous pouvons traiter ce point de façon plus approfondie dans la section "Analyse sociologique" de l'article. Je vous laisse le soin de faire une proposition. Quant au reste, vous pinaillez ! Je reste sur ma position 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

toujours pas d'accord. Même à l'intérieur de l'entreprise, les "tâches" ne sont pas nécessairement "parcellaires" (mon exemple de l'ingénieur d'études et du chef d'agence commerciale). Ce que vise cette troisième définition, c'est un cas très particulier de division du travail. C'est pourquoi je continue à proposer une définition unique englobant tous les cas, et de traiter la parcellisation plus longuement dans une autre section. Mais je laisserai à d'autres (pourquoi pas 62.147 ?) le soin de faire des propositions pour cette section, car je ne m'estime pas particulièrement qualifié. Pinaillage § 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

pour la citation, s'il faut absolument une source, il vaudrait mieux trouver un auteur beaucoup plus connu. Je vais chercher. Pinaillage ! 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

quant à "pinailler", il me semble que c'est justement insister pour introduire dans la définition des différences infiniment subtiles voire inexistantes

--Elvin (d) 7 octobre 2008 à 12:01 (CEST)

j'ai trouvé une bonne citation à l'appui de la définition: c'est celle de Platon que propose 62.147 (voir discussion de la section "Platon" --Elvin (d) 7 octobre 2008 à 12:28 (CEST) Redondance ! 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Notes et références

62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

Avis des wikipompiers

 

intro - point 2

point 2

texte actuel

La division du travail existe à la fois à l'intérieur des organisations (on parle alors de division technique du travail), entre agents économiques indépendants (on parle alors de division sociale du travail) et entre pays (on parle alors de division internationale du travail ou DIT).

accord le 15 septembre

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

En sociologie du travail on parle aussi de "division sexuelle du travail", quand on aborde la question des rapports sociaux de sexe, c'est-à-dire les rapports sociaux homme/femme dans la monde du travail.

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

Je comprends que 62.147 veut ajouter la phrase ci-dessus. D'accord sur l'idée, mais elle est à mon avis trop longue et redondante pour l’intérêt que ça présente Pinaillage 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Je propose d'ajouter : En sociologie du travail on parle aussi de "division sexuelle du travail"

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:11 (CEST)

Discussion

Vu, à conserver : Si elle fait l’objet de différentes distinctions, comme écomique ou technique, manuelle ou intellectuelle, entre pays (DIT), etc., la division du travail distingue aussi les sexes. Respections nos sœurs... 62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

quelle version 62.147 propose-t-il de "conserver"? sa version longue ou ma version courte, qui respecte tout autant nos soeurs? --Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:19 (CEST)

Assurément pas la votre ! Elle est trop lapidaire. 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

je continue à penser que la phrase proposée par 62.147 dit trois fois la même chose, et qu'il n'y a aucune raison que la division sexuelle du travail soit mentionnée en une phrase aussi longue que les trois autres formes réunies. --Elvin (d) 7 octobre 2008 à 12:05 (CEST) Pinaillage 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Avis des wikipompiers

Ce point m'apparait une différence au niveau physique que 62.147 avais pourtant insister pour faire disparaitre de l'article. Vous comptez toutes les mentionner une par une dans la définition ? Iluvalar (d) 6 octobre 2008 à 17:33 (CEST)

Pour apaiser les esprits, un Wikipompier intervient sur un ton neutre (tout jugement de valeur pourrait être interprété comme un signe de partialité), sans passion et en évitant soigneusement les termes émotionnellement chargés. Cf. Wikipompiers/Charte d'intervention, modalités d’intervention. 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

Le sexe n'est-il pas une différence physique ? N'était-il pas donc couvert par la définition original ? N'avez vous pas insister pour qu'on retire toutes mentions de différence physique ? Vous étiez fermement contre toute subdivision de l'espèce humaine il y a moins d'un mois.

Je vous assure que je suis parfaitement neutre, je me contente de constat sur cette discussion qui s'éternise.

Vous demandez de respecter nos soeurs. Eh bien justement, je ne vois pas pourquoi on devrait entériner tout spécialement leurs éventuelle différences au détriment des autres. Iluvalar (d) 7 octobre 2008 à 18:08 (CEST)

Iluvalar vous êtes partial. Lisez attentivement mes propos et vous pourrez sans doute, du moins je l'espère, comprendre ce que je dis. Ne déformez pas ma pensée, s'il vous plait et veuillez cesser de me harceler ! PS : Pour [original], vous voulez sans doute dire "orginelle" ? 62.147.19.171 (d) 7 octobre 2008 à 20:29 (CEST)

J'ai peux être mal interpréter votre intervention du 16 septembre [1] (point 2). Pourriez-vous exprimer votre propos une nouvelle fois plutôt que de me prêter des intentions hostile ?

Je parlais bien de la définition originale [2] et non l'orginelle (ou du moins aussi original que peut être une définition édité des centaines de fois). Je suppose que vous faisiez référence à la définition 2 (par extension). Iluvalar (d) 7 octobre 2008 à 21:02 (CEST)

 

intro - point 3

point 3

texte actuel

Elle suppose l'existence d'institutions permettant la répartition des tâches et la circulation des biens.

Elle permet d'augmenter l'efficacité du travail par l'accroissement de compétence ou d'habileté dû à la spécialisation de chacun dans une opération ou une fonction limitée et le gain de temps en évitant de passer continuellement d'une tâche à une autre. Elle facilite l'emploi des machines.

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

(néant)

 

intro - point 4

Point 4

texte actuel

2. La division sociale du travail est grandement facilitée par l'usage de la monnaie.

accord le 15 septembre

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

(C'est l'inverse !). La division sociale du travail a grandement facilitée l'usage de la monnaie.

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

Pas du tout d’accord. La citation de Smith dit au contraire que l’usage de la monnaie est nécessaire à une division du travail un tant soit peu poussée. Il est vrai que l'inverse est aussi vrai : si on a besoin de la monnaie, ça favorise l’usage de la monnaie. Mais n'inversons pas la causalité. Pinaillage ! 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

La deuxième partie de la citation de Smith explique le choix des métaux comme instrument du commerce, et est hors sujet. Elle a sa place dans l'article monnaie si elle n'y est pas déjà.

Je propose donc : La division sociale du travail est grandement facilitée par l'usage de la monnaie et va de pair avec sa diffusion. refnec 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Je propose aussi de ne pas retenir la citation en référence. --Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:24 (CEST)

Discussion

Vu, je propose : "La division sociale du travail est grandement facilitée par l'usage et la diffusion de la monnaie." Dans ce cas, d'accord pour supprimer la citation. 62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

d'accord sur la proposition de 62.147. Je lui suggère de faire la modif dès maintenant dans l'article, puisqu'il tient à le faire lui-même --Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:21 (CEST)

Les modifications viendront quand MOtty se sera prononcé. Son avis est précieux. 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

Avis des wikipompiers

Ok, pour moi ce point est validé pour autant qu'aucune objection ne vienne tout perturber. Cette modification peut donc être insérée dés à présent dans l'article par qui veut.--M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 octobre 2008 à 22:49 (CET)

 

consensus reporté dans l'article ce jour --Elvin (d) 11 novembre 2008 à 16:48 (CET)

intro - point 5

point 5

texte actuel

Elle permet d'augmenter l'efficacité du travail par l'accroissement de compétence ou d'habileté dû à la spécialisation de chacun dans une opération ou une fonction limitée et le gain de temps en évitant de passer continuellement d'une tâche à une autre. Elle facilite l'emploi des machines.

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

(néant)

Remarques des wikipompiers

Pouvez-vous tous les deux donner un avis sur ce 5e points ? et si vous tombez d'accord, insérez tout cela à l'article. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 octobre 2008 à 23:00 (CET)

 

intro - point 6

texte actuel

La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent, et susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences.

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

(Confusion avec la préférence temporelle !) La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent.

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

Il n'y a jamais eu dans mon esprit la moindre confusion avec la préférence temporelle, qui est un concept spécifiquement "autrichien" qui intervient dans la définition de l’intérêt (au sens de taux d’intérêt). Je n'essaie pas non plus de dire que "la division du travail, c'est le pied".

Comme je l'ai dit plus haut, je veux simplement dire que la division du travail, en créant les métiers de menuisier et de plombier, donne la possibilité à celui qui préfère travailler le bois de choisir de devenir menuisier et à celui qui préfère s'occuper de tuyaux de choisir de devenir plombier. Rien de plus, et rien à voir avec les intentions que me prête 62.147. Cette précision me semble neutre, encyclopédique et utile.

La citation donnée en référence par 62.147 porte sur une question assez obscure et marginale par rapport à cet article. De toute façon, je ne crois pas utile de « sourcer » cette vérité élémentaire. Pinaillage ! 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Je propose également de ne pas retenir la citation de Hülsmann en référence (c'est pourtant un de mes amis...)

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:36 (CEST)

Discussion

Vu, je propose : "La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent." Le terme "et susceptibles de mieux satisfaire leurs "préférences" prête trop à confusion (préférer signifie littéralement "Considérer comme meilleure, supérieure, plus importante, par un jugement, un goût"). Rousseau disait "On n'aime qu'après avoir jugé, on ne préfère qu'après avoir comparé". Ou alors expliquons et citons Hülsmann ? 62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

je ne vois pas en quoi la définition de "préférer" que donne 62.147, et qui ne me pose pas de problème, invalide ma position donnée plus haut. Celui qui choisit le métier de plombier peut le faire parce qu'il le considère comme meilleur, supérieur, plus important, par son jugement, son goût. Je n'imagine pas que des gens puissent comprendre dans le mot "préférences" autre chose que ce que je cherche à dire, c'est-à dire son sens courant. Et je pense qu'utiliser Hulsmann ne ferait que créer la confusion.

je maintiens donc ma proposition sans changement

--Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:28 (CEST)

Pas question : Vous voulez imposer le sens courant à la rhétorique libérale qui voudrait que l'on prenne des vessies pour des lanternes. Inutile d'insister ! Je ne céderai pas sur ce point. 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

"imposer le sens courant à la rhétorique libérale" qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? De toute façon, il n'y a pas lieu de fantasmer sur mes prétendues intentions cachées, mais simplement de lire la phrase telle qu'elle est rédigée et se demander si elle est exacte et neutre, et si elle a sa place dans une encyclopédie. refnec 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

si 62.147 refuse de "céder" sur ce point, il faudra que les wikipompiers se mouillent (si j'ose dire), et peut-être aller au comité d'arbitrage.

--Elvin (d) 7 octobre 2008 à 12:14 (CEST)

Intro - point 7

Point 7

texte actuel

Historiquement le développement de la division du travail est associée à la croissance de la production économique, ainsi qu'à la montée du capitalisme et d'un système productif complexe. La division du travail accroît l'interdépendance économique et nécessite le développement du commerce.

Platon est un des premiers philosophes à avoir remarqué qu'« on fait plus et mieux et plus aisément, lorsque chacun ne fait qu'une chose, celle à laquelle il est propre » idée qu'Adam Smith a beaucoup contribué à répandre.

Pour le marxisme et d'autres courants sociologiques, la division du travail est constitutive du capitalisme et aliène l'individu.

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

(néant)

Le néolithique

texte actuel

(néant)

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

« sur les plateaux et dans les plaines qui s’étendent de l’Inde à la Méditerranée, avec pour épicentre le Kurdistan et l’Irak actuels, un climat plus sec et parfois aride a entraîné, environ 8000 ans av. J.-C., la raréfaction des animaux et du gibier ». Ceci oblige les hommes poussés par une pression démographique dûe à la diminution des ressources, à innover, pour survivre. L'apparition de l'agriculture et de ses corollaires (irrigation, traction animale, roue et travail des métaux), conduit progressivement à une forme de spécialisation des individus, puis de groupes d'individus, avec la naissance de nouvelles innovations (monnaie, écriture, architecture) et l'apparition de la notion de surplus et de propriété privée.

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

Je suis pour l'introduction de cette section, qui tend à montrer que la division du travail est un constituant essentiel de toutes les sociétés humaines (et même, mais c'est ici hors sujet) de la plupart des sociétés animales, depuis les fourmis, les termites et les abeilles jusqu'aux lions et aux chimpanzés.

La citation demande à être précédée d'une petite introduction - j'essaierai de proposer quelque chose plus tard.

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:41 (CEST)

Après réflexion, je propose

1. de modifier le titre en "Les origines de la division du travail"
2. de commencer la section par "La division du travail dans les sociétés humaines a des origines très lointaines. Elle s'accélère au Néolithique par suite d'un changement climatique.", et d'enchaîner sur le texte proposé par 62.147

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 18:51 (CEST)

Discussion

Vu : D'accord. 62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

je suggère donc à 62.147 d'introduire cette modif dans l'article --Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:29 (CEST)

J'attendrai l'avis de MOtty. 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

Avis des wikipompiers

Ok, pour moi ce point est validé pour autant qu'aucune objection ne vienne tout perturber. Cette modification peut donc être insérée dés à présent dans l'article par qui veut.--M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 octobre 2008 à 22:50 (CET)

 

consensus reporté dans l'article ce jour --Elvin (d) 11 novembre 2008 à 16:48 (CET)

L'antiquité grecque - Platon

texte actuel

En analysant dans La République la formation de la Cité, Platon décrit le regroupement volontaire d'individus ayant des besoins à satisfaire, mais ne pouvant tous les satisfaire eux-mêmes, tels que se nourrir, se vêtir, se loger, qui nécessitent différents savoirs pour labourer, tisser les vêtements, ou encore bâtir les édifices. C'est ainsi que Platon analyse involontairement une "division du travail", même si le terme n'est pas utilisé. C'est de la nécessité de satisfaire ses besoins que l'homme seul ne peut satisfaire, qu'est née la Cité ; Cité qui se caractérise donc avant tout par cette organisation du travail.

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

(Interprétation.) En analysant dans La République la formation de la Cité, Platon avance "Il y a, selon moi, naissance du fait que chacun d'entre nous, loin de se suffire à lui-même, a au contraire besoin d'un grand nombre de choses..." et "qu'« on fait plus et mieux et plus aisément, lorsque chacun ne fait qu'une chose, celle à laquelle il est propre ».

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

il n’est pas question de la nature de l’homme en général, seulement de dire que la division du travail apparaît naturellement et très tôt dans les sociétés humaines

la citation de Platon sur la division de la société en classes proposée par 62.147 en référence me semble limite hors sujet en encombrer inutilement cet article. Le texte actuel est plus complet et plus clair que la proposition de 62.147.

je propose de conserver le texte actuel et de ne pas insérer la citation. Pinaillage ! 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:49 (CEST)

Discussion

Vu, je propose de : Conserver la citation. C'est la meilleure façon de dire, sans équivoque, "qu'il n’est pas question de la nature de l’homme en général". 62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

doit-on comprendre que 62.147 propose de conserver le texte de l'article et que la discussion ne porte plus que sur la citation?

si oui, de quelle citation s'agit-il? si c'est les deux qui figurent ci-dessus, d'accord, mais entendons-nous bien sur la rédaction. Si c'est celle de Monique Dixsaut en notes et références, non car je maintiens qu'elle est limite hors sujet et n'apporte rien d'utile.

--Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:38 (CEST)

Vu : Je veux parler de "Platon est un des premiers philosophes à avoir remarqué qu'« on fait plus et mieux et plus aisément, lorsque chacun ne fait qu'une chose, celle à laquelle il est propre »[1] idée qu'Adam Smith a beaucoup contribué à répandre.", et de "En analysant dans La République la formation de la Cité, Platon avance "Il y a, selon moi, naissance du fait que chacun d'entre nous, loin de se suffire à lui-même, a au contraire besoin d'un grand nombre de choses..." et "qu'« on fait plus et mieux et plus aisément, lorsque chacun ne fait qu'une chose, celle à laquelle il est propre ».), assortie de la référence "Monique Dixsaut". 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

Noté. En la relisant, je pense que la citation de Platon serait bien plus à sa place dans l'introduction au lieu de celle de Laburthe-Tolra. Je propose de regarder d'abord comment l'y introduire.

Ensuite, crois que j'accepte la proposition de 62.147, mais je voudrais voir d'abord la rédaction qu'il propose exactement pour la section sur Platon.

--Elvin (d) 7 octobre 2008 à 12:20 (CEST)

Avis des wikipompiers

62.147, pouvez-vous répondre à la demande d'explication de point de vue sur Platon ? et, le cas échéant, valider ce qui doit l'être ? Si ce point est validé par tout le monde, insérez-le à l'article. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 octobre 2008 à 22:56 (CET)

L'antiquité grecque - Xénophon

Antiquité grecque - Xénophon

texte actuel

Xénophon complète cette idée en y ajoutant celle que la division du travail augmente l'efficacité de la production et est favorisée par la taille de la communauté, idée qui sera reprise par Adam Smith sous la forme "la division du travail est limitée par la taille du marché"

"Dans les petites villes, en effet, ce sont les mêmes artisans qui fabriquent le lit, la porte, la charrue, la table et qui bâtissent même souvent la maison, bien heureux encore, si avec tant de métiers, ils trouvent assez de clients pour les nourrir. Or il est impossible qu’un homme qui fait plusieurs métiers les fasse tous parfaitement. Dans les grandes villes, au contraire, où beaucoup de gens ont besoin de chaque espèce de choses, un seul métier suffit pour nourrir un artisan, et parfois même une simple partie de ce métier : tel homme chausse les hommes, tel autre, les femmes ; il arrive même qu’ils trouvent à vivre en se bornant, l’un à coudre le cuir, l’autre à le découper, un autre en ne taillant que l’empeigne, un autre en ne faisant autre chose que d’assembler ces pièces. Il s’ensuit que celui qui s’est spécialisé dans une toute petite partie d’un métier est tenu d’y exceller." (Cyropédie, Livre VIII chapitre 2)

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

(Citation incomplète qui détourne le sens.) "Au reste, ce n'est pas seulement pour les raisons que je viens d'alléguer que les mets envoyés par le roi font plaisir ; en réalité tout ce qui vient de la table du roi est d'une saveur supérieure. Et l'on ne doit pas s'en étonner ; car de même que les autres métiers sont pratiqués avec plus d'art dans les grandes villes, de même les aliments du roi sont beaucoup mieux apprêtés. Dans les petites villes, etc...

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

Dans l'extrait de Xénophon, déjà long, je n'ai retenu que ce qui concerne directement le sujet de cet article. Ce que 62.147 propose d'ajouter me paraît alourdir inutilement.

Je propose d'en rester au texte actuel.

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:52 (CEST)

Discussion

Vu, je propose : de maintenir "Au reste, ce n'est pas seulement pour les raisons que je viens d'alléguer que les mets envoyés par le roi font plaisir ; en réalité tout ce qui vient de la table du roi est d'une saveur supérieure. Et l'on ne doit pas s'en étonner ; car de même que les autres métiers sont pratiqués avec plus d'art dans les grandes villes, de même les aliments du roi sont beaucoup mieux apprêtés. Dans les petites villes, etc... Pour les mêmes raisons que celles en faveur de Platon.

d'accord. Je suggère à 62.147 de faire cette modif dans l'article. --Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:42 (CEST)

Notes et références

62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

Avis des wikipompiers

Bon, ici, il faut une validation par 62.147, si c'est validé, ça peut être directement transféré sur l'article. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 octobre 2008 à 22:53 (CET)

 

consensus reporté dans l'article ce jour --Elvin (d) 11 novembre 2008 à 16:48 (CET)

Le Moyen Âge

texte actuel

(néant)

commentaires et proposition de 62.147 le 30 septembre

Durant le Moyen Âge, une forme de division du travail va se répandre, en raison du développement des associations de marchands ou d'artisans qui se regroupent dans le but de défendre leurs intérêts et de se porter mutuellement secours. Au XIe siècle, on voit apparaître les guildes de marchands, nées dans un contexte d'expansion commerciale. Au cours des XIIe et XIIIe siècles, les guildes de marchands, qui accordaient à leurs membres le monopole des affaires dans leur propre ville, perdent progressivement de leur influence, avant de disparaître, au XIVe siècle, au profit des corporations de métiers.

Ces corporations, qui détiennent une part du pouvoir politique, s'opposeront, pour préserver la qualité de la marchandises, à la concurrence et à l'amélioration des techniques de production qui pouvaient augmenter la productivité. Elles connaissent leur apogée au XVe siècle, avant de décliner un siècle plus tard, au début de l'industrialisation et de la naissance du capitalisme qui prônait la production et la distribution de biens à grande échelle ainsi que la libre concurrence sur les marchés.

Les corporations seront définitivement abolies en France, en 1791, lors de la Révolution française, puis dans certains états germaniques, au début du XIXe siècle. Enfin, en 1835, en Grande Bretagne, les derniers privilèges des guilds furent supprimés, par décret du Parlement.

commentaires et proposition d'elvin le 4 octobre

Je suis désolé pour 62.147 qui s'est donné beaucoup de mal, mais le texte et les références qu'il propose sont complètement hors sujet. Ca concerne la formation des guildes et non la division du travail. Peut-être ont-t-ils leur place dans d'autres articles.

Je propose de ne pas retenir la proposition de 62.147

--Elvin (d) 4 octobre 2008 à 13:58 (CEST)

Discussion

Vu, proposition : Conserver . La division du travail est l'un des concepts les plus anciens des sciences du social. Il concerne toute organisation stable ayant pour effet de coordonner des individus ou des groupes se livrant à des activités différentes. Pour comprendre la montée ou le déclin du pouvoir politico-économique, dans une perspective comparative et historique, il est indipensable d'étudier celui des guildes et des groupes professionnels.

je maintiens que c'est hors sujet ici et que ça a sa place dans d'autres articles. Le sujet de celui-ci n'est pas "la montée ou le déclin du pouvoir économique". Les guildes réunissent au contraire des individus ou des groupes qui se livrent à la même activité.--Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:52 (CEST)

J'ai lu votre dernier message qui n'apparaît pas encore sur cet écran : "Les guildes réunissent au contraire des individus ou des groupes qui se livrent à la même activité". Vous confirmez donc bien que, déjà, la division sociale du travail existait. Je maintiens donc. 62.147.16.134 (d) 7 octobre 2008 à 11:19 (CEST)

là n'est pas la question. Je ne dis pas que ce passage est faux. Je dis qu'il est hors sujet ici et qu'il a sa place dans l'article "guildes" ou "corporations". Et bien sûr que la division sociale du travail existait au Moyen Age, puisqu'elle existait déjà au Néolithique. Je maintiens aussi ma position. --Elvin (d) 7 octobre 2008 à 12:24 (CEST) Argument spécieux ! 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Notes et références

62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

Discussion des contributeurs

J'ai lu, en diagonale, ces "propositions". Globalement, j'observe que la ligne ne change pas : tous autres points de vue que ceux de leur auteur sont rejetés. De plus, les prétendues justifications telles que : je ne vois pas de raison, d’auteurs trop peu connus, il n'est pas nécessaire, il n'y a jamais eu dans mon esprit, je veux simplement dire, je ne crois pas utile de « sourcer » cette vérité élémentaire, etc., n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Je demande des sources, des sources et encore des sources. Et aussi de l'espace, après chaque point, pour répondre, « La politesse, cher enfant, consiste à paraître s'oublier pour les autres » (Balzac). J'attends donc pour répondre. Ps. Merci de supprimer ces incommodes sauts de sections. 62.147.18.188 (d) 4 octobre 2008 à 21:31 (CEST)

1. Effectivement, je rejette les points de vue avec lesquels je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas observé que 62.147 agisse différemment. J'essaie d'expliquer mes raisons, de rester toujours ouvert à la discussion. Il m'arrive aussi d'accepter les propositions que je trouve judicieuses.
2. Nous sommes sur une page de discussion où chacun expose ses raisons, pas sur la partie encyclopédique. Ici, l'usage de la première personne me paraît tout à fait normal.
3. Chacun peut évidemment insérer l'espace et éventuellement les sous-sections qu'il veut, comme toujours dans WP. Mais puisque ça semble poser un problème, j'insérerai (mais demain matin, car ça prend un peu de temps) une sous-section "discussion" après chaque point. 62.147 pourra ainsi répondre, bien sûr en ne rejetant pas les points de vue autres que le sien.

--Elvin (d) 5 octobre 2008 à 00:55 (CEST)

Dois-je comprendre que je ne pourrai rejeter que mes propres points de vue ? 62.147.19.212 (d) 5 octobre 2008 à 17:29 (CEST)

Evidemment, puisque c'est ce que vous me demandez de faire. Ya pas de raison que ça soit pas pareil des deux côtés. (;->) Ou alors, il va falloir accepter que je rejette des points de vue qui ne sont pas les miens --Elvin (d) 5 octobre 2008 à 20:26 (CEST)

Discussion d'ordre général

Je suggère de ne mettre ici que ce qui ne peut pas être rattaché à un des points de discussion ci-dessus --Elvin (d) 5 octobre 2008 à 09:18 (CEST)

Merci de ne pas retoucher l'article avant un consensus validé par les wikipompiers. Fort de ma précédente expérience, je m'en chargerai moi-même, le moment venu. 62.147.19.98 (d) 6 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

trois points résolus sur neuf et deux apparemment en bonne voie. Pas mal pour un début. Continuons. --Elvin (d) 6 octobre 2008 à 17:56 (CEST)

pour permettre à MOtty de poursuivre les chagements de format qu'il a commencés, 62.147 peut-il confirmer qu'il ne remet pas en cause les points 3 et 5 ? --Elvin (d) 6 octobre 2008 à 20:43 (CEST)

Avis ou remarques des wikipompiers

Attentions, Elvin, vous dites qu'il ne faut pas sourcer des vérités élémentaires, et je vois la dedant quelque chose de potentiellement litigieux, rien ne définit ce qu'est une vérité élémentaire, ce critère est donc purement subjectif. Pour l'anecdote, sachez que l'article Sun de la wikipedia anglaise source et précise meme le fait que le soleil est jaune. C'est pourant une vérité qui nous parrait élémentaire... Mon avis est qu'il vaut mieux trop sourcer que trop peu. Ceci dit, je continue à congratuler les deux parties qui jusques à présent restent calmes posées et constructive, en espérant que ca dure... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 4 octobre 2008 à 17:28 (CEST)

@ MOtty, d'accord avec vous pour ce qui touche aux sources. 62.147.18.188 (d) 4 octobre 2008 à 21:31 (CEST)

Ok, je vois que ça avance vraiment bien, vous avez une discussion constructive et respectueuse, c'est génial ! Pour les points les plus délicats, n'oubliez pas que dans le doute, mieux vaut ne pas mettre d'information qu'une information fausse, mais mieux vaut être trop précis (et un peu long) que trop concis et par trop obscure. S'il faut trancher dans du texte, ou en rajouter, n'hésitez pas ! En tout cas, le feu est en bonne voie d'extinction --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 6 octobre 2008 à 19:48 (CEST)

Hello, je viens remuer un peu les braises histoire de voir si le feu est éteint ou de remotiver les contributeur pour trouver un consensus. Où en est le feu ? --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 26 octobre 2008 à 22:11 (CET)

j'ai donné mon avis sur tous le points en litige le 7 octobre, et depuis j'attends sagement.

amha, s'il n'y a plus de contradicteurs, il faudra intégrer dans l'article celles de mes propositions qui ne le sont pas déjà. Mais j'attends pour cela le feu vert des wikipompiers.

--Elvin (d) 27 octobre 2008 à 13:04 (CET)

Itou pour moi. Les avis pinailleries d'Elvin n'étant pas recevables, pas question d'intégrer le moindre iota avant que la question ne soit définitivement réglée. 62.147.16.226 (d) 27 octobre 2008 à 14:21 (CET)

mes "pinailleries" sont tout aussi recevables que celles des autres, et moi au moins je donne des arguments et j'essaie de trouver des compromis quand c'est possible. J'observe que 62.147 a abandonné la partie dans le domaine de l'argumentation. Si ce n'est qu'un contretemps, j'attends des réponses argumentées à mes interventions du 7 octobre, sans quoi la question ne pourra pas être réglée. --Elvin (d) 27 octobre 2008 à 15:02 (CET)

Faux ! Je n'abandonne rien, mais je suis lassé de votre babil. Vous ne m'aurez pas à ce jeu, même si c'est votre "sport favori" ! Cf. Les historiques de votre compte. 62.147.17.87 (d) 29 octobre 2008 à 20:09 (CET)

Au point où nous en sommes, il me semble inutile de continuer à essayer de chercher un accord. J'attends quand même l'avis des wikipompiers avant de saisir le Comité d'arbitrage, à moins que les wikipompiers proposent une autre solution --Elvin (d) 29 octobre 2008 à 21:28 (CET)

Je propose tout de même une validation d'un maximum de points litigieux dont les nouvelles versions ont été créées ci-dessus par les deux parties, ceci afin de circoncire le problème au maximum.--M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 29 octobre 2008 à 22:59 (CET)

D'accord. Mais qui s'en charge ? Idéalement ce serait vous. 62.147.18.144 (d) 30 octobre 2008 à 11:39 (CET)

@MOtty : Effectivement je pense qu'il est souhaitable que vous deveniez plus directif sur ce que vous attendez des deux parties. Je pense aussi qu'un appel à commentaires serait le bienvenu. --Elvin (d) 30 octobre 2008 à 12:35 (CET)

Ok je prends en charge tout ça. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 octobre 2008 à 22:46 (CET)

Bon, Point par point, il nous reste à résoudre :

• Point 1 : 62.147, sur ce point vous n'êtes pas très constructif, pouvez-vous proposer quelque chose pour remplacer ce que vous considérez comme redondant, tout en tenant compte des remarques d'Elvin ? Pour faire un peu avancer le schmilblick.

• Point 2 : Elvin, pouvez-vous à votre tour proposer une solution que vous estimeriez moins redondante, ou moins longue, mais en continuant à rechercher le consensus ?

• Points 3 et 5 : Faites chacun une proposition, et avancez avec ces deux propositions comme sur les autres points.

• Point 6 : Mis en pause pour le moment. C'est un gros morceau qu'on discutera plus après.

• Platon : 62.147, c'est à vous a valider le point pour qu'il puisse être inséré.

• Moyen-Age : Mis en pause pour le moment. C'est un gros morceau qu'on discutera plus après.

• Points 4, 7 et Xénophon, sont tous les 3 validés, ils peuvent dés à présent être ajoutés à l'article.

J'attends vos propositions et validations. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 30 octobre 2008 à 23:18 (CET)

point 2 :
le texte actuel est : " La division du travail existe à la fois à l'intérieur des organisations (on parle alors de division technique du travail), entre agents économiques indépendants (on parle alors de division sociale du travail) et entre pays (on parle alors de division internationale du travail ou DIT). "
je propose d'ajouter " En sociologie du travail on parle aussi de "division sexuelle du travail"

point 3 et 5 :
62.147 n'a fait aucun commentaire sur le texte actuel. Je considère donc ces deux points comme résolus

--Elvin (d) 31 octobre 2008 à 13:02 (CET)

Je ne suis pas certain de la dernière recommandation de Motty. Si Elvin émet l'avis que le comportement de 62.147 n'est pas souhaitable pour arriver à un consensus et qu'il planifie d'en appeler au CAr. Je ne crois pas qu'il est profondément judicieux de leur demander de s'entendre sur les points litigieux avant de passer à l'acte. On ne parle plus de l'amélioration de l'article, mais de l'amélioration de la discussion. C'est la création d'un nouveau terreau propice à de nouvelles engueulades qui ne risque pas d'être profondément utile au CAr. Iluvalar (d) 31 octobre 2008 à 16:59 (CET)

je m'en remets à l'avis de MOtty et des wikipompiers en général. J'ai l'intention de suivre ses directives et de n'aller au CAr qu'en dernière extrémité. --Elvin (d) 31 octobre 2008 à 17:25 (CET)

Je m'en remets également à l'avis de MOtty, mais certainement pas à celui d'IIuvalar, ce wikipompier pyromane que d'ailleurs je récuse. D'autre part, j'ai lu (rapidement) les avancées d'Elvin et je pense que nous ne tarderons pas à trouver bientôt un terrain d'entente. Merci de me laisser le temps de m'en occuper. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 31 octobre 2008 à 19:39 (CET)

Comment interpréter le silence de 62.147 depuis plus d'une semaine ? Il n'a pas disparu de WP puisqu'qu'il intervient sur d'autres articles. J'espère qu'il répondra bientôt aux demandes du wikipompier MOtty. --Elvin (d) 9 novembre 2008 à 10:35 (CET)

Bonjour MOtty, L'article en question a fait l'objet de nouvelles contributions ou discussions de Vandeuil, Bombastus, 193.250.186.132, dont je pense qu'il faudrait tenir compte. Qu'en pensez-vous ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 10 novembre 2008 à 14:09 (CET)

Hé bien, je ne sais pas trop quoi en penser (l'historique est un vrai capharnaüm, incompréhensible) c'est plein de reverts et peu de propositions en réalité, je ne comprends pas pourquoi ce refus de parler de la division du travail dans la famille, à priori, cet article n'est pas la propriété exclusive du portail économie, et il serait justement intéressante de parler de tout ça si c'est en rapport, (sauf si il y a un article spécifique à la division du travail dans la famille), ne nous clivons pas dans un schéma restrictif, le but est d'aborder un maximum de point du même sujet, et le plus en profondeur possible (avec l'exactitue scientifique la plus poussée). Je ne comprend pas non plus pourquoi plusieurs utilisateurs suppriment le paragraphe sur l'antiquité et la création des grandes villes quelqu'un peut il le repréciser pour moi svp ? (je suis un peu perdu dans l'immensité de la discussion donc, je ne retiens pas tout).

Voila, pour le reste, à priori, les autres utilisateurs peuvent continuer à améliorer l'article pour peu qu'ils ne touchent pas pour le moment aux passages polémiques (a moins de proposer un consensus miracle).

Pourriez vous Valider un maximum de points tous, et les insérer dans le texte, histoire de circoncire au maximum le feu, et de réduire le probleme en cas de CAr (ce qu'on va essayer d'éviter). Merci --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 10 novembre 2008 à 23:32 (CET)

1. je pense qu'il faut d'abord résoudre les 11 points litigieux qui avaient été listés le 30 septembre (!), dont 4 ont été résolus. On ne s'en sortira jamais si on ajoute des nouveaux litiges au fur et à mesure avant d'avoir résolu les anciens.
2. sur ces points, j'ai répondu immédiatement aux demandes de MOtty et c'est au tour de soixante-deux de lui répondre (depuis plus d'une semaine), notamment sur les points 1, 3, 5 et Platon.
3. il me semble que sur les 7 points non résolus les positions sont très claires
4. où a-t-il été question de la division du travail dans la famille ? qui a refusé d'en parler et quand ?
5. je croyais que les paragraphes sur l'antiquité étaient adoptés, ou presque pour Platon. Qui a remis ça en cause et quand ?
6. sur les points déjà validés, je me retiens de les insérer dans le texte car j'ai bien trop peur que soixante-deux m'accuse encore de vouloir passer en force et en profite pour rallumer le feu .

--Elvin (d) 11 novembre 2008 à 00:30 (CET)

• Voici les diffs qui montrent les différentes propositions révertées par divers utilisateurs à propos de l'antiquité et de la famille :

1. Antiquité : [3] [4]
2. Famille : [5] Et je ne retrouve plus un autre diff qu'il me semble avoir aperçu hier, par contre, je m'aperçois que ils sont tous très vieux ces diffs et qu'ils ont sans doutes déjà été discutés.

• Pour ce qui est des points résolus, soyez courageux et insérez les dans l'article tel quel, il n'y a pas de raison que notre amis 62.147 vous accuse de quoi que ce soit si il a validé ces points là. Un peu de confiance mutuelle ne ferait pas de tort je pense.

• @62.147, pourriez-vous jeter un oeil sur les derniers points litigieux qui reste, je pense que nous pouvons réussir a parvenir à un consensu pour au moins 3 d'entre eux assez rapidement, il suffit peut être juste d'une validation de la part d'un des partie ou de l'autre.

• @Elvin, il vous reste 2 points sur lesquels vous n'avez pas non plus donné votre avis (est-ce parce que la phrase actuelle est votre proposition ?), il serait bon de proposer tout de même quelque chose de neuf, histoire de renouveler le débat. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 11 novembre 2008 à 14:14 (CET)

• antiquité et famille : je suggère qu'on résolve d'abord ce qui reste des 11 points du 30 septembre. On pourra reprendre ces deux-là plus tard s'il y a lieu
• points résolus : Ok je vais me lancer pour les points 4, 7 et Xénophon
• points où je n'ai pas donné mon avis : je pense qu'il s'agit des points 3 et 5. Le texte actuel me convient et 62.147 ne s'est pas manifesté sur ces deux points depuis au moins le 30 septembre. Pour moi, ils sont résolus.

--Elvin (d) 11 novembre 2008 à 16:04 (CET)

Ok pour les 4, 7 et Xénophon, pour le reste, à prendre avec des pincettes, et faire deux modifications différentes pour pas que tout soit réverté (si révert il y a). Pour ce qui est du point Platon, je pense que tu peux tenter quelque chose sauf manifestation rapide de 62.147, et tout en restant dans le consensus trouvé. Le but est d'éviter les bavures ! pas d'escalade de la violence svp !--M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 11 novembre 2008 à 16:13 (CET)

Vous avez raison Motty ! Durkheim écrit "la découverte de Milne-Edwards (la division physiologique du travail dans l'organisme) a eu pour effet d'étendre démesurément le champ d'action de la division du travail et d'en rejeter les origines dans un passé infiniment lointain, puisqu'elle devient presque contemporaine de l'avènement de la vie dans le monde…". Cet article n'est donc pas, en effet, la "propriété" du portail économie. C'est d'ailleurs, en partie, ce qui explique les nombreux "reverts" et le peu de propositions. Ajoutons à cela les jugements de valeur bipolaires et les affrontements idéologiques et l'on arrive au "capharnaüm" dont vous parlez. Ceci dit :

Point 1 : Je propose : "La division du travail consiste en la spécialisation du travail dans des tâches et rôles spécifiques et circonscrits. La division du travail est au sens général, la répartition du travail entre des individus ou des groupes spécialisés dans des activités complémentaires. C'est aussi une forme d'organisation de la production humaine s'appuyant sur la décomposition du travail en tâches parcellaires réparties entre plusieurs individus ou groupes d'individus, afin d'augmenter la puissance productive".

Point 2 : D'accord pour " La division du travail existe à la fois à l'intérieur des organisations (on parle alors de division technique du travail), entre agents économiques indépendants (on parle alors de division sociale du travail) et entre pays (on parle alors de division internationale du travail ou DIT). " En sociologie du travail on parle aussi de division sexuelle du travail. (sans guillemets, car cela n'est pas prétendu mais exact)

Point 3 ou 5 ? : D'accord pour : "Elle suppose l'existence d'institutions permettant la répartition des tâches et la circulation des biens. Elle permet d'augmenter l'efficacité du travail par l'accroissement de compétence ou d'habileté dû à la spécialisation de chacun dans une opération ou une fonction limitée et le gain de temps en évitant de passer continuellement d'une tâche à une autre. Elle facilite l'emploi des machines."

Point 6 : Il semble préférable de "crever l'abcès", des maintenant. Ici on parle de division du travail et non pas des métiers. De plus, "Les auteurs anglais (et écossais) qui ont mis le concept à la mode qui ont assuré sa fortune rapide et spectaculaire, avaient des pré-décesseurs plus discrets qui l'avaient mis sur le marché d'une façon plus clandestine, et qui avaient tout autre chose en tête qu'expliquer la cohésion de la société ou de trouver un principe de « statique sociale ». Les questions qui les intéressent ; Comment vendre plus et moins cher ? Comment produire plus que les concurrents, et à moindres frais ? se laissent ramener à la question : Comment s'enrichir ? La réponse à ces questions, c'est: «en divisant le travail» (plus que les concurrents, plus que présentement..." De ce fait, le phénomène qu'ils observent comme déterminant, en ses effets, n'est pas tant une constante anthropologique qu'un levier ou un opérateur. Cf. Qu'est-ce que la division du travail ?, Jean-Pierre Séris, Vrin, 1994. Je maintiens donc : "La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent." Parler de préférences relèverait du "Pov-pushing".

Platon : Dire "qu'en analysant dans La République la formation de la Cité, etc., c'est déformer sa pensée et relève encore du "Pov-pushing". Il serait plus juste de dire : Déjà, Platon, pour qui la cité doit être partagée en trois classes (avec cette note : Les travailleurs qui sont là pour pourvoir aux besoins économiques de la cité, la classe gouvernante qui conduit la cité par les lois, les guerriers qui défendent l’ordre public.), s'appuyant sur des "dispositions naturelles spéciales" faisait valoir la supériorité des productions des individus spécialisés dans un travail : 'Il en résulte dans chaque cas une production plus abondante, plus belle et plus facile, quand un seul exécute un seul produit , selon sa nature et au moment voulu, dispensé de tout le reste." (et en note : La République, deuxième livre, 370c.).

Y a-t'il encore d'autre points litigieux ? (Une chatte ne retrouverait plus ses petits dans tout ce fatras !) Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 12 novembre 2008 à 18:42 (CET)

Bon, excellent, belles propositions, et chouettes avancées me semble-t-il ! Voici les dernières choses à faire pour ces points, après quoi nous pourrons nous occuper d'un gros morceau : le Moyen-Age.

• Insérer les derniers points acceptés dans l'article (peu importe qui, mais il faut que cela se fasse).
• Elvin, Validez si vous êtes d'accord, les nouvelles propositions de 62.147, et particulièrement, le point 1 qui me semble être un excellent compromis, et semble regrouper toutes les idées.
• Travailler encore sur le point 6 et Platon (ou valider si vous êtes tous les deux d'accord pour cette dernière proposition, soyons idéalistes)
• Plus question de revenir sur les points déja validés pour le moment (en priant pour qu'aucun autre contributeur ne vienne ajouter son grain de sable), arriver à un tel compromis a été ardus, donc, pas de sabordage svp .

En résumé, nous avons bien avancé, les points 2, 3, 4, 5, 7 et Xénophon sont résolu, le 1 aussi, je l'espère, tout dépendra de ce qu'en pensera Elvin. Il nous reste donc les points Platon et Moyen-Age ! Nous voyons enfin le bout du tunnel ! Je suis très content de la réussite actuelle de cette médiation, de l'ambiance de travail et de la bonne volonté de chacun, continuez comme ça, on y est presque ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 12 novembre 2008 à 20:12 (CET)

• point 1 : j'accepte la dernière proposition de 62.147 dans un souci de conciliation. Je continue quand même à penser que sa deuxième phrase dit à peu près la même chose que la première et qu'il vaudrait mieux les combiner, et que la seule chose qu'apporte la troisième, c'est à dire le mot "parcellaire" est déplacé. Je prédis d'ailleurs que d'autres wikipediens ne tarderont pas à penser comme moi et à modifier l'article, mais je ne veux pas être celui qui prolonge cette controverse. J'effectue cette modif dans l'article.
• point 2 : d'accord pour enlever les guillemets. J'effectue cette modif dans l'article.
• points 3/5 : d'accord - déjà réglés
• point 6 : je ne comprends toujours pas pourquoi utiliser le mot "préférences" serait du "Pov-pushing", ni pourquoi il serait inadmissible de faire référence au fait que, comme je le disais dans une explication précédente, la division du travail, en créant les métiers de menuisier et de plombier, donne la possibilité à celui qui préfère travailler le bois de choisir de devenir menuisier et à celui qui préfère s'occuper de tuyaux de choisir de devenir plombier. Cette précision me semble neutre, encyclopédique et utile, et c'est un fait incontestable, pas un simple PoV. Au passage, l'insistance de 62.147 à promouvoir ses idées me semble être tout autant du "PoV-pushing", comme l'est par définition tout débat.
• Platon : le 6 octobre, j'avais donné mon accord pour la proposition de 62.147, à savoir
  "En analysant dans La République la formation de la Cité, Platon avance "Il y a, selon moi, naissance du fait que chacun d'entre nous, loin de se suffire à lui-même, a au contraire besoin d'un grand nombre de choses..." et "qu'« on fait plus et mieux et plus aisément, lorsque chacun ne fait qu'une chose, celle à laquelle il est propre ».
  Pourquoi ne pas en rester là ? Sur les nouvelles propositions de 62.147, je pense que le passage sur les trois classes est hors sujet, et que en revanche la citation "'Il en résulte dans chaque cas une production plus abondante, plus belle et plus facile, quand un seul exécute un seul produit , selon sa nature et au moment voulu, dispensé de tout le reste." peut être insérée mais fait double emploi avec les précédentes.
• Moyen Age (non commenté par 62.147 : je reste sur ma position que le texte proposé est hors sujet dans cet article et peut en revanche être inséré dans l'article "guildes" et/ou "corporations"

--Elvin (d) 12 novembre 2008 à 22:34 (CET)

« Je prédis d'ailleurs que d'autres wikipediens ne tarderont pas à penser comme moi et à modifier l'article -Elvin »

Je doit avouer que ce passage m'interpelle. En fait, et pour être franc, plus ce feu s'allonge et plus l'envie d'appuyer sur "modification" et de reprendre « À neuf » l'ensemble de l'article me démange. On s'éloigne, il me semble, d'un sujet pourtant simple. Je ne vise pas à blesser l'orgueil ni d'Elvin, ni de 62.147. Est-ce la méthode employée ? Le mélange de vos 2 caractères ? Une impression que je suis le seul à avoir ? Je reconnais très bien l'effort que vous déployez tout les deux, et c'est bien ça le plus déprimant. _{Quel mauvais wikipompier je fait dans cette affaire .} NON, NON ! Je vais me secouer un peu ! Ce n'est pas réellement que je veuille tout réécrire à neuf, c'est une synthèse du nouvel article qui me semble approprié. Synthèse de nouveaux éléments authentique et pertinents que vous grappiller lentement mais surement. Comme un nœud qu'il faut défaire avant d'y ajouter de nouveaux filaments. Voilà qui est plus optimiste ! Je vais dire comme Motty : On y est presque ! Iluvalar (d) 13 novembre 2008 à 19:31 (CET)

Pour info :

modifs du 13/11/2008 [modifier] d'accord sur les modifs de 62.147 ce jour.

je fais quand même remarquer que, pour des raisons purement logiques, l'apparition de la propriété a nécessairement précédé celle de l'échange, et non l'inverse. Comment pourrait-on échanger des choses si on n'en est pas propriétaire ?

--Elvin (d) 13 novembre 2008 à 15:50 (CET)

toujours d'accord sur les deux dernières modifs de Soixante-deux --Elvin (d) 13 novembre 2008 à 20:33 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wiki.x.io/wiki/Discuter:Division_du_travail ».

Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 13 novembre 2008 à 20:41 (CET)

Bon, où en sommes nous ? quels sont les points qui restent en litige en plus du moyen-age que nous allons aborder maintenant ?

L'antiquité est-elle complètement réglée ?

Il serait bon de finir rapidement le tout (avant les examens de janvier...)

 M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} en tant que Wikipompier — 30 novembre 2008 à 23:25 (CET)

la situation n'a pas évolué depuis le 12 novembre. Il reste trois points ouverts (point 6, Platon et Moyen Age) sur lesquels j'ai donné mes propositions le 12/11, sans recevoir aucun commentaire depuis --Elvin (d) 1 décembre 2008 à 10:21 (CET)

Bonjour,

1. Point 6 : "susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences" : Au-delà de tout parti pris idéologique, si la notion de "préférence" qui suppose un choix peut s'appliquer à la division des métiers, ce n'est pas le cas pour ce qui touche à la division technique du travail qui est une "forme d'organisation de la production humaine s'appuyant sur la décomposition du travail en tâches parcellaires réparties entre plusieurs individus ou groupes d'individus, afin d'augmenter la puissance productive", comme il est dit dans l'article. Je comprends ce que veut dire Elvin, mais, pour être cohérent, il conviendrait de placer cette appréciation à sa place, si il y tient vraiment. À lui de jouer.

2. Platon :Elvin nous dit, le 7 octobre : "Ensuite, crois que j'accepte la proposition de 62.147, mais je voudrais voir d'abord la rédaction qu'il propose exactement pour la section sur Platon." --Elvin (d) 7 octobre 2008 à 12:20 (CEST), donc à lui de voir. Pour ce qui me concerne, cette partie me convient, telle qu'elle est rédigée actuellement.

3. Le Moyen Âge : Selon moi, cette partie n'a plus lieu d'être. Les contributions de Vandeuil suffisent. Inutile d'en ajouter, si vous êtes d'accord. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 1 décembre 2008 à 12:39 (CET)

point 6 : la phrase actuelle me semble bien tournée. Certes, la possibilité de tenir compte des préférences de chacun n'est pas la même pour les différentes formes de division du travail, mais il ne me semble pas vraiment utile de le préciser dans l'intro. Je propose de conserver l'article dans sa rédaction actuelle.

Platon : Ok pour conserver le texte actuel. Je considère ce point comme résolu.

Le Moyen Age : Ok pour conserver le texte actuel. Je considère ce point comme résolu.

--Elvin (d) 2 décembre 2008 à 17:40 (CET)

Bon, très bien, il nous reste donc le point 6 pour lequel le débat ne tourne qu'autour d'un mot. Elvin, si j'ai bien compris, vous acceptez de laisser la phrase actuelle, au risque de manquer de précision à vos yeux, mais de satisfaire tout le monde. C'est bien aimable.

Si tout le monde est d'accord pour laisser le point 6 dans son état actuel, et qu'il n'y a plus d'autres points litigieux, je considère ce feu comme éteint, et vous remercie d'avoir joué le jeu et respecté la procédure (longue et fastidieuse) d'extinction, vous avez été très compréhensifs et courtois, et surtout, très constructifs. Merci à vous.  M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} en tant que Wikipompier — 2 décembre 2008 à 19:19 (CET)

Désolé d'être rabat-joie Motty, mais c'est 62.147 qui s'oppose à la phrase actuelle. Je suis très content que ce soit le dernier point à traiter, mais c'est pas terminé.

@62.147 stp, je sais qu'on a déjà abordé la question, mais ce n'est pas clair pour moi non-plus... Explique nous, si tu le veux bien, pourquoi il est impossible qu'un "tâche parcellaire" plaise plus à un individu qu'une autre (préférence) ? Iluvalar (d) 2 décembre 2008 à 19:57 (CET)

Je n'ai jamais prétendu qu'il était "impossible qu'un "tâche parcellaire" plaise plus à un individu qu'une autre". Je dis que le terme préférence peut s'employer quand il s'agit, en économie, des arbitrages entre des bénéfices et des coûts intervenant à différentes dates (préférence temporelle), de la division des métiers (là, on peut effectivement préférer un métier à un autre), mais en aucun cas quand il s'agit de division technique du travail. Personne n'a jamais "préféré" une tâche abrutissance et mal rémunérée. Dire le contraire relève du POV-pushing libéral, inacceptable dans un article lu 5 682 fois en novembre. WP n'est pas une tribune propagandiste que je sache ! . Voyez, ci-dessous, ce que dit Tocqueville de la division du travail : "A mesure que le principe de la division du travail reçoit une application plus complète, l’ouvrier devient plus faible, plus borné et plus dépendant. L’art fait des progrès, l’artisan rétrograde. D’un autre côté, à mesure qu’il se découvre plus manifestement que les produits d’une industrie sont d’autant plus parfaits et d’autant moins chers que la manufacture est plus vaste et le capital plus grand, des hommes très riches et très éclairés se présentent pour exploiter des industries qui, jusque-là, avaient été livrées à des artisans ignorants ou malaisés. La grandeur des efforts nécessaires et l’immensité des résultats à obtenir les attirent. Ainsi donc, dans le même temps que la science industrielle abaisse sans cesse la classe des ouvriers, elle élève celle des maîtres (…) Qu’est-ce ceci, sinon de l’aristocratie? (…) Ainsi, à mesure que la masse de la nation tourne à la démocratie, la classe particulière qui s’occupe d’industrie devient plus aristocratique (…) Mais cette aristocratie-là ne ressemble point à celles qui l’ont précédée (…) Non seulement les riches ne sont pas unis solidement entre eux, mais on peut dire qu’il n’y a pas de lien véritable entre le pauvre et le riche (…) L’aristocratie territoriale des siècles passés était obligée par la loi, ou se croyait obligée par les mœurs, de venir au secours de ses serviteurs et de soulager leurs misères. Mais l’aristocratie manufacturière de nos jours, après avoir appauvri et abruti les hommes dont elle se sert, les livre en temps de crise à la charité publique pour les nourrir. Ceci résulte naturellement de ce qui précède. Entre l’ouvrier et le maître, les rapports sont fréquents, mais il n’y a pas d’association véritable (…) C’est de ce côté que les amis de la démocratie doivent sans cesse tourner avec inquiétude leurs regards; car, si jamais l’inégalité permanente des conditions et l’aristocratie pénètrent de nouveau dans le monde, on peut prédire qu’elles y entreront par cette porte." Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, Tome II, deuxième partie, chapitre 20. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 3 décembre 2008 à 15:15 (CET)

amha cette intervention est complètement hors sujet. L'article dans sa forme actuelle ne dit nulle part qu'on peut préférer une tâche abrutissante et mal rémunérée à une enthousiasmante et bien rémunérée. Mais il reste que même dans le contexte où se place Soixante.deux, on peut préférer une tâche abrutissante et mal rémunérée à une autre encore plus abrutissante et/ou encore plus mal rémunérée. Je propose donc de laisser l'article dans sa rédaction actuelle et de mettre définitivement fin à cette controverse stérile. --Elvin (d) 3 décembre 2008 à 16:46 (CET)

Loin de moi l'idée de vouloir remettre de l'eau sur le feu (ce n'est pas mon rôle), Elvin, mais tant qu'il n'y a pas d'accord consensuel, il n'y a pas d'extinction de feu, or si 62.147 estime que le terme préférence pose encore un problème, nous sommes là pour en parler. Ne bâclons pas le travail ! Personnellement, je comprends tout à fait le point de vue de 62.147, je pense qu'il veut dire (corrigez-moi si je me trompe), qu'une personne travaillant dans une usine à la chaine, n'à peut être pas le droit de choisir sa fonction préférentielle, mais qu'en plus, dans certains cas, ce choix ne relève pas d'un choix de préférence, mais d'un choix du moins pire, ce qui entraine une différence. En revanche, je ferait observer à 62.147, que la phrase actuelle est susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences. Il me semble que ce susceptible à son importance, il précise le fait que ce n'est pas toujours le cas. Si vous voulez, on peut être encore un peu plus clair à ce niveau : La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent, et, dans certains cas, susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences.--M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 3 décembre 2008 à 20:27 (CET)

oui bien sûr le mot "susceptible" est très important. Avec lui, la phrase dit que la division du travail ouvre une possibilité, sans dire que cette possibilité sera toujours utilisée ni bien utilisée. Ca m'avait toujours semblé évident.

quant au terme préférence, il désigne un jugement de valeur relatif. On peut très bien préférer le moins pire à l'encore pire, ça reste une préférence. Ca aussi, c'est purement et simplement la langue française.

bref, la phrase me semble claire et neutre telle qu'elle est. Il est inutile de l'alourdir pour préciser qu'elle veut bien dire ce qu'elle dit et qu'elle ne dit pas ce qu'elle ne dit pas.

si on veut développer cette discussion byzantine (ce que je crois inutile), il faut le faire plus loin dans l'article mais pas dès l'introduction.

--Elvin (d) 4 décembre 2008 à 09:46 (CET)