Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080621141457

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Roms (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par François Obada le 21 juin 2008

Contributeurs impliqués

François Obada, 89.224.248.174

Nature du conflit

Nature de la contribution : vandalisme ?

Résumé du conflit

Le contributeur anonyme 89.224.248.174 a ajouté de longs développements à l'article Roms, portant notamment sur des infractions commises en bande organisée par cette population. L'imputation des faits n'est pas sourcée, et compte tenu de leur caractère péjoratif pour cette population, ces allégations me semblent contraires à la neutralité de point de vue.

Le contributeur répond que ces allégations sont sourcées, et qu'il a couvert ces agissements en tant que journaliste de La voix du nord. Il conteste le vandalisme, et demande l'arbitrage d'une tierce-personne. François Obada 21 juin 2008 à 16:20 (CEST)

Médiation

Je ne suis pas Wikipompier, mais je suis cet article depuis longtemps et pense avoir suffisamment de recul sur ce sujet pour pouvoir donner quelques conseils :

1. En cas de désaccord évident, comme c'est le cas ici, il faut tenter de discuter avant de préjuger des intentions des contributeurs. J'encourage donc tout le monde à arrêter la guerre d'édition en cours et à respecter rigoureusement la règle des trois révocations.
2. On a affaire à un sujet sensible : les critiques envers un groupe humain (peuple d'une nation, d'une ethnie, d'une couleur de peau particulière) doivent absolument être factuelles (pas de jugement de valeur dans la formulation) et sourcées (Wikipédia doit se contenter de synthétiser les publications fiables existantes, donc les travaux inédits n'y sont pas acceptés), pour s'assurer qu'on évite tout propos xénophobe ou raciste qui puisse être condamné par la loi. À ce titre, je propose de prendre la mesure conservatoire consistant à restaurer la dernière version antérieure à cette guerre d'édition, tant qu'un consensus n'aura pas été obtenu pour la restauration (ou pas) d'une partie ou de l'ensemble des modifications contestées, une fois qu'elles auront été étayées (ou pas) par des sources fiables.
3. Je ne saurais que trop conseiller à l'IP engagée dans ce conflit de se créer un compte utilisateur afin que chacun sache à qui il a affaire exactement (les IP étant le plus souvent renouvelées régulièrement). Cela permettra de nous assurer aussi que nous n'avons pas affaire à un simple vandale mais à une personne acceptant de dialoguer et d'essayer de prouver la fiabilité de ce qu'elle publie.

El ComandanteHasta ∞ 21 juin 2008 à 18:17 (CEST)

Je me joins aux commentaires de El Comandante dans cette affaire. J'aimerais d'abord avoir l'avis de l'ip 89.224.248.174 afin qu'on ne s'étende pas abusivement dans la discussion et qu'on puisse orienter la discussion.

@El Comandante, puisque tu suis la discussion, pourrait-tu svp procéder à la restauration de l'article comme tu le conseille ? Je ne voudrais pas mettre les pieds dans les plats en mêlant les versions. Iluvalar (d) 21 juin 2008 à 18:36 (CEST)

 Fait. El ComandanteHasta ∞ 21 juin 2008 à 18:58 (CEST)

Je tiens à préciser que je ne juge pas le fond de la contribution de l'IP. J'interprète la NPOV d'une suffisamment large pour ne pas tomber dans la censure. Le seul souci est vraiment l'absence de sources fiables qui permettent de vérifier les informations apportées dans l'article. Cette absence aurait été bénigne dans la plupart des articles, mais vu la teneur de la contribution, j'aurais tendance à faire primer la NPOV.

Toute chose étant, je n'ai pas l'intention de revert les contributions de l'IP. J'ai simplement accédé à sa demande de médiation, qui consiste plutôt à demander l'avis de tierces personnes sur la pertinence de sa contribution. François Obada 21 juin 2008 à 20:32 (CEST)

Bonjour, je revient voir l'état du feu, si j'ai bien compris il s'agissait d'un désaccord avec un IP qui n'est jamais revenu ? Il n'y a aucun autre points de désaccords au sujet de cet article ? Iluvalar (d) 24 juin 2008 à 16:49 (CEST)

Toujours pas de réponse de l'IP. Il faudrait peut-être lui laisser une semaine de délai avant de passer ce feu au stade de Braises sous surveillance, non? Les nouveaux venus, qui plus est non identifiés, sont rarement d'emblée wikipéhidoliques au point de consulter Wikipédia toutes les semaines, je pense, même en cas de conflit. El ComandanteHasta ∞ 24 juin 2008 à 17:37 (CEST)

J'admets être un peu rapide sur ce coup là avec la fermeture "officielle" du feu mais je garde dans mes suivis l'article, la PdD et cette page. Et je continu d'inviter cette IP à discuter avec nous, je n'abandonne personne. En fait, je ne suis pas persuadé que la présence de médiateur soit même nécessaire. Si ça se trouve, la discussion peut être "normale" sans aucun conflit et déboucher sur un consensus sans mon aide. Bref, je ferme le feu aussi promptement que je l'ai pris en charge. J'espère que tu comprend mon point de vue. Iluvalar (d) 25 juin 2008 à 17:42 (CEST)

Pas de problème, c'était juste au cas où, mais ce n'est pas moi, qui n'ai jamais eu le courage de me déclarer officiellement Wikipompier ni de prendre en charge de bout en bout des conflits qui ne me concernaient pas directement, qui vais te faire la morale pour la rapidité dont tu as fait preuve. El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 18:00 (CEST)

Me revoilà

Coucou ! Me revoilà !

Vous oubliez plusieurs hypothèses dans vos savants développements :

1/ J'ai parfaitement pu disparaître cette dernière quinzaine parce que j'étais en vacances dans un endroit où il n'y a pas Internet. Mais oui, ça existe.

2/ Je n'ai pas encore de compte parce que je n'ai pas pris le temps de lire le mode d'emploi sur la manière de le faire... et voilà tout. Pas de parano, donc ! (NB : les explications de Wiki en la matière ne sont pas toujours très claires... )

Me revoici donc, ravi de réentamer la discu. Considérez cependant qu'ayant affaire à mon premier conflit de ce genre, je ne sais pas toujours quelles en sont les règles. Un peu d'indulgence svp.

Voici ci-dessous les paragraphes incriminés. J'insiste sur le fait que je les ai tous personnellement couverts, en tant que reporter pour l'agence de la Voix du Nord de Seclin (banlieue Lilloise). Par ailleurs, vous noterez qu'il s'agissait dans mon esprit de rééquilibrer un article manifestement univoque - je n'ai d'ailleurs rien enlevé mais seulement ajouté du texte (d'où le côté abusif de l'accusation de vandalisme me semble-t-il). Sur le fond, il me semblait pour le moins étonnant de n'évoquer les frictions Roms/Gadge que sous l'angle de la persécution pure et simple.

Je me penche dès que possible sur la création d'un compte.

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Problèmes actuels [modifier]

ہA ce jour, il y a encore des heurts entre les Roms et la population sédentaire environnante. Dans de nombreuses villes, la mendicité organisée par des groupes Rroms n'est pas de nature à redorer l'image de ces populations, surtout quand elle est le fait d'enfants ou de femmes, déposés le matin en voiture par un "chef" sur un lieu de mendicité et récupérés le soir (cas du métro parisien, notamment).

De même, plusieurs supermarchés (région lilloise, banlieue parisienne) connaissent occasionnellement ce que les personnels de surveillance de ces magasins nomment des "descentes", un groupe de Roms (souvent des femmes) débarquant en nombre afin de submerger leur vigilance et d'opérer un vol groupé de produits (cas relatés par les centres commerciaux de Lille, Villeneuve d'Ascq, Evry, Vigneux sur Seine, Plan de Campagne... )

Ces faits sont souvent reprochés aux Roms par la population sédentaire, qui de plus ne comprend pas d'où sont tirées les ressources nécessaires à l'achat de voitures et de caravanes parfois coûteuses. Les conflits peuvent même éclater lorsque les campements s'installent sur les pelouses des immeubles, promettant sans cesse aux autorités un départ qui ne survient jamais (cas de Wattignies, Nord, été 1998). Les persécutions passées dont ont souffert les Roms semblent avoir parfois eu pour effet chez certains d'entre eux une paranoïa, les habitants des campements considérant que la population environnante leur est par principe hostile, et refusant de ce fait tout arrangement.

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Ah ! bonjour 89.224.248.174, Pour l'inscription, tu doit d'abord suivre le lien en haut à droite de la page. Puis dans le formulaire d'identification tu trouveras alors un lien "créer un compte", puis tu rempli le formulaire qui n'a rien de sorcier. Bien sûr ceci n'a rien d'une obligation est tu est libre de rester "89.224.248.174" si tu le souhaite.

J'ai ma petite idée sur ce pourquoi François Obada a demander un dialogue. Mais en tant que Wikipompier, je préférerais qu'il en discute lui-même avec toi, ou encore un autre participant comme El Comandante. Sauf que François a très brusquement cesser toute contribution le 30 juin dernier, mon petit doigt me dit qu'il doit-être en vacance lui aussi. Autrement dit, le dialogue risque d'être au ralenti quelque peu... Iluvalar (d) 6 juillet 2008 à 20:46 (CEST)

Content de voir que nous n'avons pas affaire à un vandale mais à quelqu'un qui semble vouloir discuter au lieu d'imposer son point de vue.

Concernant ton inscription, il ne s'agissait que d'un conseil permettant plus de transparence donc de confiance mutuelle, mais tu es libre d'en faire ce que bon te semble. Quant à la procédure de création de compte, elle est on ne peut plus simple, donc je ne comprends pas de quelles explications insuffisamment claires tu parles, surtout après avoir dit que tu n'avais lu le mode d'emploi, mais bref, passons.

Concernant le passage proposé ci-dessus, il reste très problématique car il manque :

1. de références : il ne suffit pas que tu dises que tu es journaliste et que tu as couvert ces évènements, car non seulement tu ne peux pas le prouver mais en plus Wikipédia n'est de toute façon pas le lieu pour publier des travaux inédits. Où ont donc été publiées ces informations (sources précises, à la page près, pour que cela puisse être vérifié)?
2. de précision  : les généralités (du type Dans de nombreuses villes, plusieurs supermarchés, occasionnellement, souvent) sont à proscrire. Qui sont ces chefs qui sont censés déposer des mendiants le matin et les récupérer le soir (et où précisément)? Qui est cette population sédentaire au nom de laquelle tu sembles parler (une portion significative de la population sédentaire qui a été sondée par un institut d'opinion ou juste ton évaluation personnelle à la louche?).
3. enfin, surtout, de neutralité de point de vue : il est péjoratif de dire que l'image des Roms devrait être redorée ; la remarque sur les enfants et les femmes relève du commentaire personnel subjectif, tout comme celle sur la paranoïa soi-disant engendrée par les persécutions ; le terme de "descentes" n'est-il employé que vis-à-vis des Roms?

Je m'arrête là pour le moment.

El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 20:56 (CEST)