Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080330234947
Intervention demandée par Julien 31 (d) le 30 mars 2008
- Contributeurs impliquées
- Nature du conflit
- contribution refusée
Voici l'objet du contentieux (en gras) :
« Le 22 octobre, un court-métrage de deux minutes trente, réalisé par François Hanss et mettant en scène Jean-Baptiste Maunier dans le rôle de Guy Môquet, est diffusé sur différents médias audiovisuels publics
- Laurence Debril, « Maunier : des Choristes à Guy Môquet », L'Express, 6 septembre 2007.
- Sophie Bourdais, La lettre sans l'esprit, telerama.fr, 22 octobre 2007.
Différents médias nationaux ont rapporté qu'il avait été fait appel à une association comptant des admirateurs de la SS et du IIIe Reich pour le tournage de ce film
- Louis Laroque, « Figurants ou néonazis ? Des reconstitutions sulfureuses », Le Figaro, 14 octobre 2007.
- Yves Bordenave, « Admirateurs de la SS et conseillers sur Guy Môquet », Le Monde, 15 septembre 2007.
- Le film sur Guy Môquet a été tourné avec des admirateurs des nazis..
Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 10:51 (CEST)
Suivi du conflit
modifierJe vous informe que la demande de médiation à bien été prise en compte et que l'analyse des tenants et des aboutissants de la guerre d'édition qui est engagée sur l'article concernant Guy Môquet est en cours. J'invite le demandeur de l'intervention à compléter la liste des contributeurs impliqués dans le paragraphe prévu à cet effet.
- Prise en charge de la demande de médiation Hevydevy81 (d) 1 avril 2008 à 01:09 (CEST)
- Début de la médiation Hevydevy81 (d) 1 avril 2008 à 19:47 (CEST)
- Mise à l'état 0 Hevydevy81 (d) 5 avril 2008 à 14:05 (CEST)
- Feu éteint Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 02:09 (CEST)
Résumé du conflit
modifierAjout d'une référence au fait que des admirateurs du troisième reich ait participé au tournage du film hommage à Guy Môquet. Des utilisateurs refusent cet ajout correctement sourcé prétextant qu'il est "hors-sujet". Voir en page de discussion, sections : Discuter:Guy Môquet#Des néo-nazis jouent dans le film de reconstitution de l'exécution de Guy Môquet et suivantes.
Médiation
modifierJe suis chargé de la médiation entre les différents intervenants de l'article afin de mettre un terme à la guerre d'édition actuelle et d'établir un consensus. Je remercie chacun des contributeurs de poursuivre les discussions concernant la controverse dans ce paragraphe. Je vais étudier la situation et vous tiens au courant. Hevydevy81 (d) 1 avril 2008 à 01:10 (CEST)
Je confirme qu'il y a conflit, les uns voulant introduire l'information sus-mentionnée dans l'article et les autres, dont je fais partie qui estiment qu'elle est une disgression périphérique et mineure vis-à-vis du sujet. C'est donc une question d'appréciation. Il est impossible de démontrer formellement que les uns ou les autres ont raison. Je ne sais pas comment traiter l'affaire. C'est surtout le système wikipédia qui est en cause: En autorisant, de fait, le traitement de l'actualité dans les articles, les contributeurs sont nécessairement poussés à faire sur un sujet - ici, les évèmements mémoriels de 2007 relatifs à Guy Môquet - une synthèse qu'aucun auteur qualifié n'a fait avant eux. L'ensemble du paragraphe "2007" est un essai collectif. Jusqu'à présent, malgré les multiples tempêtes, nous étions parvenus à un accord, mais maintenant qu'il y a un désaccord, on patine dans le wiki-juridique.
En plus de ce qui est écrit dans la PdD, je rajouterais que si l'on acceptait la phrase sur les admirateurs de SS, la neutralité impliquerait de mentionner également la réponse que le réalisateur a fait au sujet de ses relations avec son costumier. On en vient à un véritable détournement d'article. --EdC / Contact 1 avril 2008 à 09:23 (CEST)
- Bonjour à tous, l'article « Guy Môquet » comporte actuellement quatre sections principales, d'importances inégales : "Famille" (216 mots, notes et références comprises), "Biographie" (2095 mots), "Ses écrits" (1108 mots) et "Histoire et mémoire" (3871 mots). Compte tenu de la très large part déjà consacrée à l'élaboration de la mémoire de Guy Môquet, il semble légitime de traiter les aspects liés à la sur-médiatisation qui a en été faite en 2007 ainsi que les dérives de cette sur-médiatisation. Le fait que des nostalgiques de la SS ait été sollicités pour tourner un documentaire sur la mort de Guy Môquet n'est pas anecdotique et dépasse l'émotion suscitée sur le moment. Je propose d'ajouter une phrase, présentant les faits sur un ton neutre, pour en faire état (80 mots dans la version en haut de cette page). Cordialement, 120 (d) 1 avril 2008 à 11:40 (CEST)
- « Le fait que des nostalgiques de la SS ait été sollicités pour tourner », c'est justement ce genre de raccourcis qu'il faut éviter. Une association spécialisé dans la reconstitution de l'Occupation composé d'admirateurs du IIIe Reich... serait plus juste. Comme je l'ai dit, cette affaire mériterait un paragraphe pour comprendre les tenants et aboutissants. Or ce n'est qu'épisodique, même dans un chapitre dédié à 50 ans de commémorations et d'appropriations.
- La surreprésentation de l'aspect post-mortem (pas si forte que ça au final 3203 / 3871 ) est normal, car Môquet se distingue d'avantage par sa mort que par sa vie. On peut dire qu'il a une mort plus longue que sa mort, mais attention à ne pas survaloriser le présent. La reprise de l'image par Sarkozy a sa place, mais faute, à priori de persévérance (contrairement à l'idole communiste), elle mérite moins de place. Dès lors traiter d'une controverse, qui se résume a une dizaine ou vingtaines d'article de presse (face au millier probable sur 1 an de commémoration sarkozienne), sans conséquence sur ce court-métrage réalisé en parallèle à un arrêté ministériel, rarement diffusé en entier, il me semble, sur les chaines hertziennes, est, selon moi, céder au prisme de la polémique et de l'actualité, et donc pas du savoir. Car « traiter les aspects liés à la sur-médiatisation qui a en été faite en 2007 ainsi que les dérives de cette sur-médiatisation », c'est fait, avec des analyses d'Azema notamment pour l'époque moderne. Mais les bourdes d'un réalisateur n'est pas "une dérive de la sur-médiatisation" de l'époque. Si un article était dédié au film (vu les fiches ciné qui existe, ce ne serait pas le plus ridicule), ou à "Môquet 2007" (qui n'est pas souhaitable àmha), ce serait différent.
- De plus, cette persévérance à mettre le lien vers libertesinternets m'intrigue. HaguardDuNord (d) 1 avril 2008 à 14:00 (CEST)
- Oui c'est un raccourci, mais on est sur une page de discussion, ce n'est pas une proposition pour l'article ! Ceci dit on est pas loin de la formulation de Libération ("admirateurs de la SS et du IIIe Reich")...
- Vous dîtes « les bourdes d'un réalisateur [ce] n'est pas "une dérive de la sur-médiatisation" de l'époque », je pense le contraire. Vous avez un point de vue proche de celui d'autres contributeurs, je me demande si je ne vais pas solliciter un checkuser général...
- Je n'ai rien pour libertesinternets, je ne connaissais pas ce site auparavant ; le lien a l'avantage de reprendre l'article du Monde auquel on a reproché de ne plus être consultable, c'est tout... Bonne continuation, 120 (d) 1 avril 2008 à 14:28 (CEST)
- Rien dans les sources que vous mentionnez ne lie cette "surmédiatisation" et cette "bourde" (je ne sais plus lequel de vous 2 a employé ce terme). Elle n'en est, a priori (car nos avis sur les faits n'ont aucune importance), que le contexte, pas une cause. La reprise d'un article publié (et donc facilement consultable) par un blog en violation des droits d'auteur est à proscrire (tout comme un lien vers les archives payantes du monde.fr). HaguardDuNord (d) 1 avril 2008 à 14:40 (CEST)
- +1, avec EdC et HaguardDuNord. Daniel•D 1 avril 2008 à 15:21 (CEST)
- Rien dans les sources que vous mentionnez ne lie cette "surmédiatisation" et cette "bourde" (je ne sais plus lequel de vous 2 a employé ce terme). Elle n'en est, a priori (car nos avis sur les faits n'ont aucune importance), que le contexte, pas une cause. La reprise d'un article publié (et donc facilement consultable) par un blog en violation des droits d'auteur est à proscrire (tout comme un lien vers les archives payantes du monde.fr). HaguardDuNord (d) 1 avril 2008 à 14:40 (CEST)
En premier jet, après une lecture de vos commentaires et de rapides recherches, les critères de vérifiabilité de l'information me semblent respectés. Les sources relayant son existence sont relativement nombreuses, diversement orientées et réputées (parutions dans Ouest-France, le Monde, diffusion à France-Inter etc.). Comme en plus, il s'agit d'une information à caractère factuel, je ne vois pas de raison qui pourrait la mettre en doute. On peut parfaitement indiquer dans l'article une source non accessible directement sur internet (journaux, radios...), à condition que vous ayiez un consensus établi la-dessus. Mais pour le moment, le problème principal n'est pas là.
Il reste maintenant à savoir si l'information a vocation à être évoquée dans l'article ce qui est en effet matière à débat. Je n'ai pas pour le moment assez de recul sur la question pour donner ma vision des choses. Je vous demande donc encore un peu temps... Hevydevy81 (d) 1 avril 2008 à 19:13 (CEST)
Je me pose une question : est-ce que vous pensez que la présence de figurants impliqués dans une association de nostalgiques du IIIème Reich ait biaisé le contenu du documentaire ou est-ce que vous avez des sources qui vont dans ce sens ? (je ne l'ai pas vu donc je n'ai pas d'avis). Hevydevy81 (d) 1 avril 2008 à 19:47 (CEST)
- J'avais mis le lien vers la vidéo dans la page de discussion de l'article, donc si tu veux le regarder : [1]. Sans commentaire de ma part pour l'instant afin de ne pas influencer. Daniel•D 2 avril 2008 à 01:51 (CEST)
- Vous connaissez davantage les détails de la vie (et en l'occurence ici de la mort) de Guy Môquet que moi. Le tout est de savoir s'il n'y a pas de contre-vérités ou de déformations historiques présentées dans ce documentaire pouvant être expliquées par la sollicitation de membres de l'association Vent d'Europe. Visiblement, ce n'est pas le cas. L'information sur les conditions de la réalisation du documentaire me semble donc assez éloignée du sujet de l'article, qui reste Guy Môquet, et est plus à rapprocher du documentaire lui-même. Ne serait-il pas judicieux de créer un article consacré au court-métrage et d'y faire figurer les mentions relatives à sa réalisation ? Hevydevy81 (d) 2 avril 2008 à 18:09 (CEST)
- Cette proposition, faite aussi en PdDi par Teofilo, semblait avoir un certain assentiment. Pour ma part je n'y serais pas opposé. Daniel•D 2 avril 2008 à 18:38 (CEST)
- Le documentaire semble avoir suffisamment de notoriété pour faire l'objet d'un article. J'invite les contributeurs en désaccord à exprimer leur avis sur cette solution. Hevydevy81 (d) 2 avril 2008 à 19:27 (CEST)
- S'il y avait un article sur le film, les informations concernant l'affaire Vent d'Europe serait pertinente. Même dans ce cas cependant, la question resterait délicate en ce sens qu'il semble bien qu'aucun journaliste d'investigation n'ait jugé bon d'aller au bout du sujet. Quelqu'un s'est-il donné la peine de se procurer l'article du Monde ?--EdC / Contact 3 avril 2008 à 00:38 (CEST)
- Ceci : [2] n'est pas un lien direct, mais permet de supposer que cette citation non commentée est fidèle. Sinon il y a cela : [3] à débroussailler... Daniel•D 3 avril 2008 à 01:20 (CEST)
- La citation sur Fr2 est complète. EdC, que veux-tu savoir de plus ? clairement, aucuns journaux à ma connaissance n'a mis en avant qu'il puisse y avoir une conséquence sur le contenu (sinon, la polémique aurait surement enflée d'avantage).
- Puisque j'y suis (je voulais attendre la réaction des 2 "partisans" pour ne pas squatter la Pdd, mais tant pis), pas d'opposition de principe pour la création d'un article idoine, puisque les fiches de film sont souvent plus indigente, tant que ce n'est pas non plus déséquilibré. HaguardDuNord (d) 3 avril 2008 à 01:34 (CEST)
- Si quelqu'un se procure un article de presse, merci de l'échanger uniquement dans un cadre privé (par email ou autre) et non de poster un lien ici. On peut parfaitement mentionner la controverse, puisqu'elle existe et qu'elle n'est pas anodine. Libre au lecteur de l'article d'accorder de la crédibilité à celle-ci en fonction des sources externes qu'on lui propose. Mais cette information est davantage à lier au documentaire qu'à Guy Môquet. La guerre d'éditions me semble née de l'absence d'un article sur la Lettre de Guy Môquet. Hevydevy81 (d) 3 avril 2008 à 01:57 (CEST)
- S'il s'agit dans ton esprit d'un article sur la lettre de Guy Môquet elle même, cela n'a pas été possible : Discuter:Guy Môquet/Archive 1#Création de Dernière lettre de Guy Môquet (et personnellement je pense que l'évocation de cette lettre à toute sa place dans l'article Guy Môquet), s'il s'agit d'un article sur le film, ok. Daniel•D 3 avril 2008 à 02:39 (CEST)
- Oui, je parlais en effet du film. Hevydevy81 (d) 3 avril 2008 à 03:01 (CEST)
- S'il s'agit dans ton esprit d'un article sur la lettre de Guy Môquet elle même, cela n'a pas été possible : Discuter:Guy Môquet/Archive 1#Création de Dernière lettre de Guy Môquet (et personnellement je pense que l'évocation de cette lettre à toute sa place dans l'article Guy Môquet), s'il s'agit d'un article sur le film, ok. Daniel•D 3 avril 2008 à 02:39 (CEST)
- Si quelqu'un se procure un article de presse, merci de l'échanger uniquement dans un cadre privé (par email ou autre) et non de poster un lien ici. On peut parfaitement mentionner la controverse, puisqu'elle existe et qu'elle n'est pas anodine. Libre au lecteur de l'article d'accorder de la crédibilité à celle-ci en fonction des sources externes qu'on lui propose. Mais cette information est davantage à lier au documentaire qu'à Guy Môquet. La guerre d'éditions me semble née de l'absence d'un article sur la Lettre de Guy Môquet. Hevydevy81 (d) 3 avril 2008 à 01:57 (CEST)
- Ceci : [2] n'est pas un lien direct, mais permet de supposer que cette citation non commentée est fidèle. Sinon il y a cela : [3] à débroussailler... Daniel•D 3 avril 2008 à 01:20 (CEST)
- S'il y avait un article sur le film, les informations concernant l'affaire Vent d'Europe serait pertinente. Même dans ce cas cependant, la question resterait délicate en ce sens qu'il semble bien qu'aucun journaliste d'investigation n'ait jugé bon d'aller au bout du sujet. Quelqu'un s'est-il donné la peine de se procurer l'article du Monde ?--EdC / Contact 3 avril 2008 à 00:38 (CEST)
- Le documentaire semble avoir suffisamment de notoriété pour faire l'objet d'un article. J'invite les contributeurs en désaccord à exprimer leur avis sur cette solution. Hevydevy81 (d) 2 avril 2008 à 19:27 (CEST)
- Cette proposition, faite aussi en PdDi par Teofilo, semblait avoir un certain assentiment. Pour ma part je n'y serais pas opposé. Daniel•D 2 avril 2008 à 18:38 (CEST)
- Vous connaissez davantage les détails de la vie (et en l'occurence ici de la mort) de Guy Môquet que moi. Le tout est de savoir s'il n'y a pas de contre-vérités ou de déformations historiques présentées dans ce documentaire pouvant être expliquées par la sollicitation de membres de l'association Vent d'Europe. Visiblement, ce n'est pas le cas. L'information sur les conditions de la réalisation du documentaire me semble donc assez éloignée du sujet de l'article, qui reste Guy Môquet, et est plus à rapprocher du documentaire lui-même. Ne serait-il pas judicieux de créer un article consacré au court-métrage et d'y faire figurer les mentions relatives à sa réalisation ? Hevydevy81 (d) 2 avril 2008 à 18:09 (CEST)
Je me suis permis de créer un article consacré au court métrage qui fait débat. C'est une simple ébauche, je vous invite à l'étoffer d'après vos connaissances. Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 13:23 (CEST)