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Tobie Nathan (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Zil (d) le 6 mars 2008

Contributeurs impliquées

1989abc (d · c · b) et Léon99 (d · c · b) sont les principaux protagonistes mais aussi Check (d · c · b) un peu.

Nature du conflit

Savoir si sur l'article de Tobie Nathan, il faut inclure une polémique sur l'excision ou si c'est une cabale organisé par une secte. J'ai mis un bandeau {{R3R}} mais ils continuent à se reverter mutuellement et à s'insulter se parler violemment en PdD... J'ai demandé le blocage de la page mais je pense qu'ils ne sont pas capable de s'entendre sans un tiers... Zil (d) 6 mars 2008 à 21:34 (CET)

Suivi du conflit

Feu éteint, pas d'activité depuis le 3 avril 2008 à 20:15. Cchantep (d) 11 avril 2008 à 16:09 (CEST)

Médiation

Bonjour, n’étant pas spécialiste en psychologie, j’invite les interlocuteurs à exprimer sur cette page de médiation les points de désaccord. J’espère, et pense, que ma position “externe” aidera à atteindre un consensus apaisé. Sincèrement. Cchantep (d) 6 mars 2008 à 22:16 (CET)

Éléments pour la discussion

Tobie Nathan est un chercheur original qui, du fait de son intérêt pour les populations migrantes, a proposé un dispositif de prise en charge novateur, par ailleurs décrit dans le chapitre "ethnopsychiatrie" de Wikipedia. L'exposé de ses travaux est bref mais correct dans le corps de l'article. La lecture de cet exposé a déclenché chez un énervé sectaire une crise de jalousie l'ayant conduit à des injures et à des attaques personnelles caractérisées. Aujourd'hui, les travaux de Tobie Nathan, sont non seulement admis et largement diffusés, mais aussi traduits et appliqués dans d'autres pays du monde. Wikipedia se décrédibilise en offrant une tribune à des envieux qui ont pour seul argument l'envie.--1989abc (d) 7 mars 2008 à 05:07 (CET)

J'ai fait une proposition pour l'article discussion de Tobie Nathan qui ne remet en rien :l'honneur de ce Monsieur en cause mais qui souligne des points de dissensions avec certaines de ses

idées. Léon99 (d) 7 mars 2008 à 06:54 (CET)

Comme évoqué, afin de ne pas éparpiller la médiation il serait bon de rassembler les interventions sur cette page.

Merci Cchantep (d) 7 mars 2008 à 10:06 (CET)

Pourquoi ne pas continuer la discussion là où elle a commencé, sur la page de discussion ? GL (d) 7 mars 2008 à 10:20 (CET)

Une médiation a été demandée suite à une guerre d'édition, il me semble donc adéquat que les éléments soit rassemblés ici. Cchantep (d) 7 mars 2008 à 10:54 (CET)

Page dédiée

Je me remets donc sur la page dédiée :

quant à moi, je ne suis absolument pas d'accord avec la proposition initiale qui est chargée de sous-entendus. Les propositions de Tobie Nathan soulèvent critiques et commentaires (on devrait d'ailleurs dire "ont soulevé des critiques et initié des discussions"... dans le champ des psychothérapies, de la théorie psychanalytique, et de ce champ intermédiaire quelquefois appelé "ethnopsychiatrie", quelquefois "ethnopsychanalyse". Car laisser entendre que ses propositions n'ont été à l'origine que de critiques est erroné et insidieux.

Pour ce qui concerne la suggestion, il n'est guère qu'un seul auteur, à ma connaissance, qui a reproché à Nathan ce qu'il appelle un "retour à la suggestion" et non pas "les psychanalystes". Par ailleurs, c'est vraiment ignorer le travail de Nathan puisque dans l'un de ses ouvrages, intitulé "la folie des autres", en proposant une théorie générale de l'influence thérapeutique, il remet précisément en cause cette différence, héritée du 19ème siècle, entre suggestion et... quoi ? Compréhension consciente et maîtrisée des problèmes ? Est-ce seulement possible ? Il remplace ce couple problématique suggestion/analyse du transfert par un terme plus précis : "l'influence thérapeutique, dont il essaie de saisir les ressorts. Si l'on veut à tout prix garder cette prétendue critique psychanalytique, alors, il faudrait conserver tout mon paragraphe.

Je ne reviens pas sur cette notion de transfert, je le redis "inventée" par Freud, mais qui a connu toutes sortes de vicissitudes, tout au travers les travaux des générations de psychanalystes. Pour exemple, Ferenczi, dont Nathan se réclame souvent, prétendait à la fin de sa vie qu'il n'était qu'une seule analyse du transfert : la pratique de "l'analyse mutuelle" - autrement dit : que l'on ne sortait de l'influence thérapeutique qu'en soumettant le psychanalyste à l'analyse de son patient. Tout un programme !

Je ne connais pas tout, il est vrai, mais je ne sache pas que le fait que Nathan ait contribué au Livre Noir de la Psychanalyse par un texte, je le répète tout à fait marginal et absolument pas antipsychanalytique, ait été l'objet de critiques dans la presse.

Il reste la question de l'intégration des immigrés et la prise en compte de leurs coutumes. Il faut tout de même être raisonnable. D'une part, la question des coutumes des immigrés est un problème de droit, et même de droit international. Je rappelle qu'il existe, y compris dans la législation française, la possibilité de recourir au droit coutumier. Mais là n'est pas le problème ! Qu'un thérapeute, psychologue, mentionne que l'abandon de coutumes ancestrales peut être à l'origine de problèmes psychologiques ne constitue pas, il me semble une "assignation" ou alors, je ne comprends pas le sens des mots.

C'est pour toutes ces raisons, et de manière totalement dépassionnée, que je trouve que ce paragraphe "critiques" est infondé et malvenu.--Check (d) 7 mars 2008 à 16:50 (CET)

Esprit d'escalier

Pardon, je dois avoir "l'esprit d'escalier"… La notion de "relativisme culturel" est particulièrement malvenue aussi. Le relativisme culturel, avant de devenir une insulte en France, dans les années '90', à l'instigation d'un mouvement très local de sociologues et d'anthropologues français, était une théorie anthropologique largement partagée : Margaret Mead, Ralph Linton, Ruth Benedikt, pour ne citer que les plus connus, se revendiquaient de ce mouvement. L'on peut s'arrêter un instant sur Linton, dans la mesure où il était très lié à Georges Devereux (ils ont signé plusieurs textes ensemble). La théorie était exactement ce qui est contenue dans l'appellation, quelque chose comme "vérité en deçà, mensonge au delà". Aujourd'hui, cette notion laisse entendre que, du fait du respect des cultures, l'on peut admettre des violences, par exemple les violences rituelles. Il me semble que Tobie Nathan admettrait être un "relativiste culturel" au sens de Linton, mais certainement pas un relativiste culturel au sens moderne du mot.

En France nous sommes

En France nous sommes très attachés à l'universalité et à l'intégration des immigrés, c'est pour cette raison, je crois, que les travaux de Tobie Nathan sont intéressants. je ne comprends pas pourquoi certains tiennent tant à dénigrer les travaux d'un universitaire en mélant ici, sur le site de Wikipedia des propos médisants à un article de fond présentant ses idées. Tobie Nathan dans ses écrits - pour ceux qui ne le connaissent pas, on pourra consulter entre autres ses dernières parutions: "Nous ne sommes pas seuls au monde" (Edition empêcheurs de penser en rond, Seuil), "À qui j'appartiens? écrits sur le psychothérapie, sur la guerre et sur la paix" (Edition empêcheurs de penser en rond, Seuil) innove et se montre par là libre penseur. Son souci est avant tout d'être clair, efficace, adapté à la modernité et aux situation nouvelles, et non de défendre un clan psy ou bien un autre. C'est sans doute cette liberté qui gène certains. --1989abc (d) 7 mars 2008 à 20:55 (CET)

Bonsoir et merci de vous exprimer afin de faire avancer la médiation. Pourriez vous énumérez les points qui selon vous relèvent de la dénigration ? Cchantep (d) 7 mars 2008 à 21:21 (CET)

Dénigrations

Comme toute nouveauté l'approche de Tobie Nathan donne lieu à des débats et critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies mais quels débats ? Il faut citer les auteurs qui opposent d'autres façons de faire. Le texte intitulé "psychothérapies", conférence a l'université de tous les savoirs reste une référence tant dans sa publication écrite que sur le net ; Pourquoi faut-il dire cela alors que ce n'est pas vrai, si ce n'est pour dénigrer ? Dans celui de l'etnopsychanalyse ce n'est pas un champ, à peine un domaine de recherche ; Et dans celui de son rapport aux différences culturelles alors la, personne ne sait ce que c'est. Sa vision de la psychothérapie n'est notamment pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion la, il faudrait dire qu'un bon nombre de psychanalystes considère que la suggestion est partie intégrante du transfert, c'est le cas depuis Serge Viderman (la construction de l'espace analytique) jusqu'aux travaux les plus récents de François Roustang (la fin de la plainte) ; Et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, il n'y a aucun rapport entre les positions de Freud créant le concept en tâtonnant et Georges Devereux qui ne s'en sert jamais repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autre. De relater les travaux de Nathan de cette manière ne sert qu'à laisser penser que ses idées sont rejetées par ses pairs ; C'est faux !

Sa contribution au le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique que l'on donne la référence ! ou donc la signature de Tobie Nathan dans le livre noir a-t-elle déclenché une polémique ? C'est faux ! Un autre débat de fond est qu'avec et au départ un parti pris visant au respect des cultures et de leurs diversités, certaines des idées de Tobie Nathan pourraient céder au relativisme culturel (ça ne veut rien dire !) dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine (là, je reconnais qu'un courant a écrit de telles bizarreries ; Mais enfin qu'est ce que ca veut dire ? on n'est pas oblige de répéter n'importe quelle absurdité parce que ça a été dit. Ces discussions sont particulièrement nourries

Cette phrase est juste : « en France où l'on est attaché à l'universalisme et (ou l'on discute beaucoup de) l'intégration des immigrés » … mais c'est précisément la raison pour laquelle les travaux de Nathan sont particulièrement utiles--1989abc (d) 7 mars 2008 à 23:58 (CET)

S'il vous plait, savez vous que les majuscules s'apparentent à des cris. Alors, là, vous hurlez, 1989abc. Respirez un coup, merci. -- Perky ♡ ✍ 8 mars 2008 à 08:30 (CET)

Si on vous proposait d'écrire un texte où il est écrit que les psychanalystes sont responsable de milliers de morts chez les toxicomanes. Vous refusez d'y contribuer ou, je l'espère. Si vous choisissez d'y aller tout de même alors soit Vous cautionnez, soit vous êtes un naïf ou faite semblant de l'être. Point barre ! Alors quand vous aurez enfin terminé vos insinuations, etc. Alors, nous reviendrons au sujet qui nous occupe : il y aura une partie "débats" et/ou "critiques" sur cet article ! Celle d'avant était ridicule. Digne d'une secte pour reprendre les termes d'un contributeur… Celle que j'ai rédigée convient à certains. Si vous avez une proposition de nouveau texte, on en discute, et de fil en aiguille, on arrive à quelque chose qui tienne la route.Bien à vous Léon99 (d) 8 mars 2008 à 11:17 (CET)

Je prie 1989abc et Léon99 de dialoguer de manière plus apaisée, et notamment d'éviter « soit vous êtes un naïf ou faite semblant de l'être » (s'approchant de l'attaque personnelle) ou « il y aura une partie "débats" et/ou "critiques" sur cet article » (trop péremptoire, la partie en question ne peut être imposée de la sorte et doit faire l'objet d'une consensus).

Ceci étant dit, si je tente de résumé le point de conflit précédent, ce qui semble gêner 1989abc est la mention des critiques à l'égard des thèmes développés par Nathan, n'est ce pas ? Cchantep (d) 8 mars 2008 à 12:21 (CET)

Ce n'est évidemment pas le fait qu'il y ait des critiques qui me gêne, mais le fait qu'elles soient injustifiées, idéologiques et partisanes. J'ai regardé les pages concernant toute une série d'autres auteurs contemporains, il n'y a aucune malveillance. Je ne comprends pas pourquoi lorsqu'il s'agit de cette page là, il est nécessaire de présenter des propositions marginales et erronées. Une fois de plus, je suis tout à fait opposé au rajout de ce texte. --1989abc (d) 8 mars 2008 à 12:45 (CET)

En quoi ces critiques sont-elles précisement injustifiées ? À titre d'exemple une section critique (certes légère) existe sur l'article sur Freud, et il m'est arrivé d'en croiser de semblables pour d'autres auteurs. Le principe d'une telle section n'est donc pas à exclure de WP, à conditions que les critiques soient “mesurées”. 8 mars 2008 à 13:48 (CET)

Est-ce que TN a contribué oui ou non à ce livre présenté ainsi: Les mensonges ("La face cachée de l'histoire freudienne") Dans ce livre, sont présentés de manière synthétique, sinon résumée, les principaux travaux des historiens indépendants et critiques du freudisme et de la psychanalyse. Cette présentation s'articule autour des sections suivantes :

1°) "Mythes et légendes de la psychanalyse", 2°) "Les fausses guérisons", 3°) "La fabrication des données psychanalytiques", 4°) "L'éthique de la psychanalyse ?" Leur principal objectif de recherche est de démontrer le décalage énorme entre l'histoire réelle de la psychanalyse et celle concernant le personnage de Freud par rapport à l'histoire "officielle". Ces historiens, pour la plupart anglo-saxons, et se nommant, entre eux, les "Freud scholars" (les érudits de Freud), démontrent avec des preuves historiographiques toutes vérifiables sans exception, et, dans l'immense majorité des cas, indiscutables, que ce sont des légendes construites autour de Freud et de la psychanalyse qui obstruent la vérité sur ce que furent et ce que sont vraiment l'un et l'autre. Ils démontrent, comme l'écrit Mikkel Borch-Jacoben, que la psychanalyse ne résiste pas à "la police du passé". Ces historiens démontrent comment Freud a menti sur tous ses cas cliniques, sur le matériel clinique, sur ses résultats thérapeutiques, et aussi sur ses méthodes de travail, et comment, alors, furent nécessaires l'édification de légendes autour de sa personne, afin de préserver son image de génie scientifique, et l'aura usurpée de scientificité et d'efficacité thérapeutique de la psychanalyse. Le travail monumental d'historiens comme Frank Sulloway dans Freud biologiste de l'esprit, celui de Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans le tout dernier Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse, ainsi que les travaux de Frédérik Crews, Frank Cioffi, Han Israëls, Jacques Van Rillaer, Robert Wilcoks, Alen Esterson, Richard Webster, Richard Pollak, Patrick Mahony (psychanalyste), etc., tendent tous vers la démystification des diverses légendes mensongères et désinformatrices construites et entretenues autour de Freud et de la psychanalyse. La récente publication des lettres de Freud à Fliess, va également dans le sens de ce travail, même si beaucoup d'archives entreposées à la bibliothèque du Congrès de Washington sont encore sous clé et interdites pour longtemps encore (vers 2052) aux regards des historiens indépendants. Le Livre noir de la psychanalyse, représente, non, la somme exhaustive des travaux des historiens, mais une approche résumée de ces travaux. Il fut écrit dans le but d'inciter à s'informer plus en détails sur ces travaux, mais aussi de divulguer des informations indispensables au grand public français. Il est à noter que certains historiens importants et critiques de la psychanalyse n'ont pas participé à ce livre. Mais aussi des philosophes. (...)

• Dès lors pourquoi ne peut on pas écrire celà oû modifié après proposition:

• Pour les critiques sur la méthode, je vous reporte par ex là:

[1] ou google, vivisimo, yahoo

Débats

Comme toute nouveauté l'approche de Tobie Nathan donne lieu à des débats et crtiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est notamment pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autre. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Un autre débat de fond est qu'avec et au départ un parti pris visant au respect des cultures et de leurs diversités, certaines des idées de Tobie Nathan pourraient céder au relativisme culturel dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine. Ces discusssions sont particulièrement nourries en France où l'on est attaché à l'universalisme et à l'intégration des immigrés.

On pourrait maitenant passer aux propositions concrètes ? Merci et excusez le ton. On a autre chose à faire aussi. Léon99 (d) 8 mars 2008 à 22

33 (CET)

Ecoutez, ça devient maintenant franchement ridicule ! J'ai trouvé le texte que Tobie Nathan a écrit dans le Livre Noir de la Psychanalyse. C'est un texte coécrit avec Emilie Hermant. Il l'a repris dans son dernier livre intitulé "à qui j'appartiens". Il est en ligne, librement accessible sur le net. Le voici: Ceci n'est pas une psychothérapie. Tout le monde pourra juger s'il s'agit d'une critique insultante de la psychanalyse. Il faut arrêter de colporter des rumeurs. J'ai certes compris, à lire Leon99 qu'on n'était pas au Collège de France, mais on sait lire, tt de même… --1989abc (d) 9 mars 2008 à 01:01 (CET)

Je propose maintenant qu'on arrête de se répandre en calomnies et qu'on se contente de rapporter objectivement les travaux de ceux qui se sont donnésla peine de trvailler !--1989abc (d) 9 mars 2008 à 01:07 (CET)

Donc il n'a pas écrit dans le livre noir, le livre noir n'est pas un livre polémique contre la psychanalyse, nous sommes victimes d'une hallucination collective ou il a écrit dans ce brûlot parce qu'il n'avait pas la possibilité d'écrire ailleurs... Léon99 (d) 10 mars 2008 à 16:09 (CET)

Pas plus pas moins

D'où la remarque "bien qu'il se défende d'y avoir écrit un texte polémique". Vouzs voulez donc rayer de l'histoire qu'il y a contribué, à sa manière et donc qu'il a cautionné. Donc je propose qu'on maintienne la phrase, peut-être un peu mieux tournée et qu'on garde les autres critiques/débats tels quels ou "mieux tournés". Cette espèce d'impossibilité pour vous d'intégrer la moindre dimension critique-débat à l'article tourne franchement un peu à vide. Proposez plutôt une version à vous plutôt que de vous entêtez à tout nier en bloc. De plus, nier, ce sont pour des accusations et là, ce sont simplement des critiques relevées à propos des idées de TN. Pas plus pas moins. Si on pouvait passer à l'étape suivante (intérgation, systhèse, ça serait bien ! Léon99 (d) 10 mars 2008 à 09:05 (CET)

Je propose (conformément à mes remarques en page de discussion de l'aricle) :

« L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autres. Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, pays qui prône globalement l'assimilation des populations immigrées. »

Des commentaires ? DocteurCosmos - ✉ 11 mars 2008 à 12:19 (CET)

oui, mais je préfère sur la fin : Cette question est importante en France, où l'on est attaché à l'universalisme et à une assimilation des populations immigrées. -- Perky ♡ ✍ 11 mars 2008 à 13:26 (CET)

C'est qui « on » ? Je ne pense pas qu'on puisse généraliser. D'où ma proposition de globalement (ou encore traditionnellement). DocteurCosmos - ✉ 11 mars 2008 à 13:42 (CET)

Dans ce cas, je trouve traditionnellement plus approprié, ou bien culturellement, ou bien encore historiquement. -- Perky ♡ ✍ 11 mars 2008 à 13:54 (CET)

Ça me va. DocteurCosmos - ✉ 11 mars 2008 à 14:16 (CET)

Parfait.-- Perky ♡ ✍ 11 mars 2008 à 19:52 (CET)

Alors, il ne sert à rien de mettre des textes à disposition, d'amener de l'eau au moulin de la discussion… l'idée de départ est conservée telle quelle, sans tenir compte de la réalité. Que la contribution de Tobie Nathan au Livre Noir, preuve à l'appui, n'ait rien à voir avec la moindre critique du freudisme, n'a aucune importance - ou plutôt : il est indispensable de ne pas le savoir. Que personne n'ait apporté la moindre preuve des prétendues critiques adressées à l'oeuvre de Tobie Nathan, de leur contenu, de leur cohérence, de leur impact sur la pensée psychologique… cela non plus n'a aucune importance… Je m'élève vigoureusement contre ce type de pratiques qui tiennent à la fois de la délation et de la volonté de répandre des rumeurs. Pourquoi ne pas laisser un chercheur de qualité poursuivre son travail, tout simplement… vous y aviez pensé ? --1989abc (d) 11 mars 2008 à 23:15 (CET)

Si c'est toi, le chercheur de qualité, tu as intérêt à sourcer tes éléments de preuves contradictoires. Parce là, cela n'est pas suffisant. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2008 à 08:24 (CET)

bonjour, je me permets de « faire intrusion » dans les échanges sur cette page, sur la forme et sur le fond.

à sur la forme : qui suis-je pour savoir pour l’autre, sur l’autre, quel droit je m’arroge à juger l’autre ? tout ce sur quoi je puis savoir, juger, c’est ce qui me concerne, et en ce sens je ne peux que m’exprimer à partir de ma place à moi : je crois, il me semble, j’ai l’impression que… etc. ; pour ce qui est de l’autre, pour ce qui le motive, l’a motivé, pour ce qu’il/elle pense, a dans sa tête, il n’y a que lui/elle qui peut en dire quelque chose ; et il n’y que lui/elle, aussi, qui peut faire le choix d’en dire quelque chose, que cela convienne à l’autre en face ou non… il me semblerait dès lors plus correct, plus juste, de bien poser que ce je dis, c’est moi qui le dis à partir de ce que je perçois, et qu’en aucune manière cela n’est Vérité ; c’est juste ma vérité, et l’autre a la sienne ; si je tiens cette posture cela peut amener débats et échanges plutôt que polémiques – enfin, me semble-t-il !, et permet de respecter l’autre dans sa différence, qu’elle me plaise, convienne, hérisse, mette en colère… ou pas ; entre parenthèses, je crois qu’il est toujours intéressant, instructif, structurant, ouvrant, de me poser la question de ce qui fait que ce que l’autre dit, pose, est, … me touche tant – plutôt que de renvoyer, projeter ce qui me touche sur l’autre

à sur le fond : il me semble que la différence, quelle qu’elle soit, peut toujours amener à de l’ouverture, à de la nouveauté, à de la création, est source de richesses ; il me semble que vouloir faire que tout le monde soit « égal », « pareil », cela nivelle, uniformise et in fine amène le non-mouvement, la mort, la pensée unique, l’idéologie – et le sujet, l’être humain disparaît ; l’idéologie, l’orthodoxie de la pensée unique, de la Vérité, quelle qu’elle soit et de quelque « bord » qu’elle ne vienne, est, me semble-t-il, ce qui nous menace le plus et est ce dont nous avons le plus à nous méfier, ce à quoi nous avons à être le plus vigilants – je ne me pose pas en tant que moraliste ici, je ne suis pas plus exempt de ce type de postures que tout un chacun ; et autre chose : il me semble que les généralisations « hâtives », trop rapides, rigidifient, enferment, tuent le mouvement, la vie et donc la possibilité de créativité, de nouveauté, d’aller de l’avant ;

ceci dit, tout cela ne parle que de moi et de ma façon de voir et essayer de faire avec le monde… cordialement Ykqz (d) 12 mars 2008 à 09:52 (CET)

Tout ceci est fort intéressant, mais ne fais pas avancer l'article. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2008 à 10:00 (CET)

Je me rallie à la proposition ci-dessus (Dr Cosmos). Léon99 (d) 12 mars 2008 à 10:05 (CET)

Donc :

« L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autres. Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, où l'on est attaché à l'universalisme et à une assimilation des populations immigrées. »

Pour en finir avec ce feux d'états d'âmes. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2008 à 10:27 (CET)

Non, non pas de on ;-) : « Cette question est importante en France, pays qui prône traditionnellement l'assimilation des populations immigrées ». L'« universalisme » dans ce contexte est trop vague il me semble. DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 10:33 (CET)

Je reste opposé à cette phrase. On peut invoquer toutes sortes d'autres interprétations. En outre, le débat universalisme vs. multiculturalisme n'est pas absent d'autre pays. De toutes façons, je ne crois pas que Tobie Nathan soit particulièrement connu ailleurs qu'en France, ce qui fait qu'il est inutile de se lancer dans des suppositions sur les raisons pour lesquelles on porterait plus d'attention à la question.

Par ailleurs, il n'y a toujours pas de références précises sur les psychanalystes, le transfert, etc. Cela reste gênant. GL (d) 12 mars 2008 à 10:43 (CET)

Ce n'est qu'une première mouture. Mon effort a seulement porté sur la qualité de la formulation. Sur le fond je reste réservé et globalement incompétent. DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 10:48 (CET)

Je vous propose alors mes commentaires sur le bout de texte discuté.

« L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'ethnopsychanalyse et dans celui de son rapport aux différences culturelles.

-> OK, RAS. sauf à développer, sinon cette phrase n’a pas de sens, me semble-t-il.

-> or les paragraphes suivants ne me paraissent pas répondre à cette invitation, à savoir développer les critiques de l’approche ethnopsychiatrique telle que développée par TN

Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autres.

-> trop vague, « les psychanalystes » = ?

-> pourquoi le débat est-il centré sur les psychanalystes vs. TN ? – comme s’il n’existait que ce modèle psychothérapeutique en France ? D’autres approches (systémique, TCC, Gestalt…) existent et n’ont pas besoin du concept de transfert dans leurs modèles théoriques (TN n’est donc pas le premier ni le dernier en ce sens) et dans l’accompagnement de leurs patients ; alors pourquoi mettre ici en exergue TN vs. le transfert ? Il me semble aussi que cette manière de mettre en mots attise des guerres de chapelles, est-ce cela dont le lecteur Wikipédia a besoin comme info ? Ou alors élargissons le débat aux autres modèles de psychothérapie, regardons ce que l’approche de TN apporte comme originalité par rapport aux autres mais/et aussi ses limites – voilà ce qui pourrait m’intéresser comme lecteur Wikipedia

-> sur la formulation : « transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par SF » me semble nécessiter des précisions quant au fait que pour ce qui concerne le transfert, il s’agit d’un concept inventé (je rejoins Check qui l’a déjà précisé) qui a toute sa place dans un dispositif précis, celui de la cure, et à le transposer hors de ce dispositif soulève des questions et une discussion sur ce que l’on entend alors, par ce concept, hors de son dispositif ; forcément le transfert tel que entendu dans le cadre d’une cure n’a pas de sens dans d’autres dispositifs ; est-ce que pour cela d’autres approches ne peuvent exister ? Il me semble qu’il peut y avoir de la place pour de la diversité, non ? Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. -> trop vague avec risque de malencontreux malentendus… : nourri les querelles = ? -> par ailleurs, qu’est-ce que cette mention vient faire ici ? Le sujet posé dans l’introduction de « critiques » me semblait concerner une critique de l’approche ethnopsychiatrique telle que développée par TN ; la référence au Livre Noir me semble de fait hors sujet, ici, à moins que je n’aie pas bien lu et qu’il s’agisse d’un traité sur l’approche ethnopsychiatrique

Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. -> je propose de relire les commentaires, forts intéressants, de Check à ce sujet, et donc de préciser de quelle notion de relativisme culturel il est question -> par ailleurs, le mot « interprété » dit bien ce qu’il veut dire : il s’agit d’une interprétation, et de fait il peut y en avoir des milliers – alors pourquoi, ici, mettre celle-là en exergue plutôt qu’une/d’autres Cette question est importante en France, où l'on est attaché à l'universalisme et à une assimilation des populations immigrées. » -> le on me gène, moi aussi

je suis loin de tout savoir, aussi, donc contribution sans prétention aucune que de partager ce qui me vient en ayant lu les échanges cordialement Ykqz (d) 12 mars 2008 à 18:11 (CET)

En pratique, le débat est centré sur les psychanalystes vs. TN parce que c'est qui semble préoccuper Leon99. Cela n'interdit pas de parler aussi des autres approches thérapeutiques mais cela reste suffisamment important pour être mentionné à mon avis. GL (d) 13 mars 2008 à 10:15 (CET)

Ouais, hem

• La manœuvre est cousue de fil blanc, on croirait Fernand Reynaud dans le gag des belles oranges pas chères ou un philosophe du mouvement analytique du langage qui vous décortique un texte jusqu'il n'y ait plus âme qui vive.
• Parce que la psychanalyse, TN s'en réclamait ouvertement avant de "s'ouvrir" à d'autres courants cognitivisme TEACH, et autre...
• Parce?? que il a écrit sur les psychothérapies en cherchant à promouvoir, à imposer sa conception - particulièrement en opposition à la psychanalyse.
• Parce que ce qu'il dit sur la suggestion est, à mon avis et de celui de beaucoup fausse !
• 'Parce qu'il y divergence entre etnopsychanalye et l'etnopsychiatrie que prône TN en se référant à Devereux Léon99 (d) 12 mars 2008 à 21:59 (CET)

  Dis donc Léon, est-ce que tu aurais des sources sérieuses comme le demande GL ? DocteurCosmos - ✉ 13 mars 2008 à 09:45 (CET)

Insistance suspecte

Je me demande ce que signifie cette insistance. Peut-être Leon99 a-t-il des problèmes personnels avec TN auquel cas, pour ce qui me concerne, je renonce à poursuivre la discussion. Parce qu'on ne peut jusqu'à ce point poursuivre dans les mêmes errements. Que TN, psychanalyste à l'origine se soit ensuite ouvert au cognitivisme TEACH ou aux oranges bleues — et alors ? TN aurait écrit sur les psychothérapies en défendant sa propre conception — d'autres auraient agi différemment ? Divergence entre ethnopsychanalyse et ethnopsychiatrie qui se référeraient toutes deux à Devereux ? Ai-je bien compris ? Et alors ? Leon99 serait le justicier sachant quelle est la bonne façon d'ethnopsychiatriser-ethnopsychanalyser-ethnopsychologiser ? Je ne le savais pas… Il faudrait le faire savoir ! Je trouve tout cela évident : Leon99 a des problèmes personnels avec TN… Je ne sais lesquels et je m'en moque ! Mais je refuse que l'on soit ici la caution de ce genre de comportement.--1989abc (d) 12 mars 2008 à 23:57 (CET)

C'est bien beau d'ouvrir un feu, mais si en plus les pompiers sont invisibles. D'abord, 1989abc , les attaques personnelles sont proscrites. Ensuite, "Que TN, psychanalyste à l'origine se soit ensuite ouvert au cognitivisme TEACH ou aux oranges bleues — et alors ?" Alors, il est évident qu'il se soit éloigné de la psychanalyse, en ignorant un des principe fondamentale ; le transfert. -- Perky ♡ ✍ 13 mars 2008 à 09:20 (CET)

La méthode TEACH que vous appelez "suggestion" est une technique de rééducation des autistes qui a fourni des preuves indubitables de son efficacité. Je suis heureux qu'un psychanalyste comme Tobie Nathan s'y soit intéressé et je ne vois pas en quoi cela pourrait lui être reproché ! Le dernier livre dirigé par Daniel Widlocher, "Les psychanalystes savent-ils débattre", paru chez Odile Jacob, reprend la thématique de l'aptitude des psychanalystes à débattre de théories qu'ils ne partagent pas. Sa lecture serait salutaire à chacun.

Je suis totalement opposé aux approches partisanes, non fondées et très peu documentées de Leon99 et de Perky. Que des auteurs s'opposent pour une raison ou une autre aux méthodes ou aux conclusions de Tobie Nathan, cela me paraît naturel et pour tout dire : sain. La question est leur utilité ici. Il me semble qu'il existe une page sur Fethi Benslama. Irez vous aussi écrire sur cette page que Tobie Nathan a d'autres idées que lui. ça devient absurde ! Ce n'est donc évidemment pas par souci d'objectivité que l'on veut ajouter des commentaires acides sur TN, mais par désir de nuire. Il n'est que de lire les premiers commentaires de Leon99 au début de la page de discussion.

Je reste sur mon avis qu'il faudrait laisser le texte tel qu'il est aujourd'hui, même s'il n'est pas suffisamment détaillé.--Check (d) 13 mars 2008 à 23:59 (CET)

Assez

• Dites 1989, j'en ai un peu assez de vos allusions!
• Ne cherchez pas si loin... Je pense que le type d'etnopsychiatrie telle que pratiquée par TN est dicutable, Benslama par exemple mais ça n'est pas le seul, ne partage pas du tout le point de TN. Il doit être mentionné qu'il y a en ethnopsychiatrie, en ethnopsychanalyse d'autres approches qui divergent et qu'il n'y aucune exclusivité à attribuer l'ensemble à la seule approche de TN. Ca me paraît pas compliqué et pas dénigrant.
• La participation au brulôt livre noir [2] n'est à mon avis pas le fait du hasard, elle a été choisis par TN en tout e conscience. Cela signale un "divorce" qu'il assume. Le fait de vouloir cacher celà est un manque d'honnêteté intellectuelle dont il ne voudrait probablement même pas. Ce divorce implique une "ouverture" sur d'autres approches (TEACH= selon comment c'est utilisé: manipulation), ou autre forme plus soft de suggestion. La question du transfert est absente des préoccupations de ces autres approches ou réduites à leur plus simple appareil. Le fait de signaler celà n'est pas un crime de lèse majesté.

Ce qui est suspect c'est ce côté un peu pensée unique qui voudrait exclure toute mention de débats et de critiques et pas le fait de les mentionner. Léon99 (d) 13 mars 2008 à 09

56 (CET)

Un horrible propos de gauchiste du nom de Tobie Nathan a écrit qu'il y a des polémiques sur le psychologue Tobie Nathan, un crime de lèse majesté que j'espère 1989 ne lauissera pas impuni ! Je dopnne l'adresse où l'on peut voir cette horreur indescriptible de fait de gens malintentionnés, des sectes ou pire... [3] Léon99 (d) 13 mars 2008 à 10

09 (CET)

Dis Léon, as-tu vu ma question un peu plus haut ? Inutile de faire part de ton sentiment. Livre celui de personnes faisant autorité sur la question, ce sera plus utile pour Wikipédia (et l'article). DocteurCosmos - ✉ 13 mars 2008 à 10:47 (CET)

• Ce ne sont pas des allusions, mais des conclusions. Je trouve, Leon99, que vous êtes totalement fermé à tout argument, d'ordre intellectuel ou moral. J'ai beau discuter, pied à pied, chacune de vos propositions, vous ne parvenez à rien modifier de votre jugement. J'en conclue que ce jugement n'est pas motivé par la réflexion ou la connaissance.
• La participation au "livre noir de la psychanalyse" n'est certainement pas un divorce, mais une affirmation que la réflexion se poursuit, même en temps de glaciation de la pensée.
• J'avoue ne rien comprendre au paragraphe sur le propos du gauchiste Tobie Nathan… Mais est-ce bien utile ? Bien à vous, --1989abc (d) 14 mars 2008 à 00:19 (CET)

!!

« L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [4] [5] et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici [6] entre autres. Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, où depuis la déclaration univeselle des droit des l'homme on est attaché à l'universalisme et par conséquent à une assimilation des populations immigrées. »

C'est mieux ainsi pour le "on" ? Léon99 (d) 13 mars 2008 à 13

54 (CET)

Oui mais tu retardes d'un wagon. Tu pourrais répondre à mes questions/remarques/suggestions ? DocteurCosmos - ✉ 13 mars 2008 à 17:07 (CET)

• Fassin D., 1999, "L'ethnopsychiatrie et ses réseaux. L'influence qui grandit". Genèses, 35, juin 1999, 146-171 ; 2000, "Les politiques de l'ethnopsychiatrie. La psyché africaine, des colonies britanniques aux banlieues parisiennes". L'homme, 153, 231-250.
• Fathi.Benslama: L'illusion ethnopsychiatrique Le Monde du 4 décembre 1996 ;
• Richard Rechtman : De l'ethnopsychiatrie à l'a-psychiatrie culturelle. L'Evolution psychiatrique, 1995, 60, 3, 637-649 et ([7]
• Elisabeth Roudinesco: Je plaide pour la liberté de ne pas être toujours ramené à mes racines Politis , 577, 2 décembre 1999, 20-23.

For exemple, non contestables puisque certains aussi cités par TN dans ses débats, parce que sur son site, on a le droit de présenter des avis divergents pas pas ici... jusqu'à preuve du contraire.... . La références du CarnetPsy montre bien qu'il y a plusieurs ethnopsychanalyses.

Que faut-il encore ? Léon99 (d) 14 mars 2008 à 13:57 (CET)

Je viens de lire l'ensemble des échanges initiés par la volonté de Léon99 de rajouter une partie "critiques" au texte initial. Léon99 a raison sur un point : les travaux de TN ont provoqué bien des débats chez les psys. C'est bien la preuve que l'oeuvre de TN a fait événement, qu'elle a apporté des idées nouvelles et que, comme toute idée véritablement nouvelle, elle a déclenché des réactions de la part des tenants des idées "déjà-là". Ce phénomène n'est rien d'autre que la preuve du caractère novateur des apports de TN. Ni plus, ni moins. Maintenant, quand Léon99 propose son texte en voulant imposer une partie critiques, ça devient une catastrophe tant son intention se révèle des plus scandaleuses : Léon99 ...et Perky n'ont, en fait, pas la moindre intention de souligner la dimension de nouveau des travaux de TN mais, bien au contraire, de l'abraser en refusant, comme l'ont fait quelques psychanalystes, de discuter des véritables enjeux qui découlent de là où, Check le rappelait, se situe le débat de fond : "...il existe en revanche un vrai débat, situé à un autre niveau, c'est celui concernant les ethnosciences. Peut-on laisser une place aux pensées théoriques que ramènent les migrants avec eux ou doit-on les considérer comme des protosciences et les inciter à les abandonner. là est le débat...". Que Léon99, Perky, Benslama, Rechtman ou Fassin s'arqueboutent sur les mêmes arguments (le transfert, la suggestion, etc...) pour se persuader que les travaux de TN se résument à "rien de nouveau sous le soleil", c'est leur droit sauf que dans la foulée, ils se mettent à accuser, dénoncer, à tort et à travers en propageant, par exemple, l'idée qu'"on" peut penser TN comme animé par la volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. La volonté de TN, il n'a cessé de le répéter dans ses textes, c'est de dire qu'il y a un problème quand une certaine psychanalyse, trop sûre de son universalité, préfère ne pas avoir à discuter des théories "trditionnelles". C'est pourquoi, si j'ai une proposition à faire, c'est d'arrêter de se faire embarquer dans ce que propose Léon99 et s'il faut vraiment ajouter une partie au texte initial, de la construire à partir de là où se situe le débat de fond, comme le rappelle Check. Car sinon, il faut que Léon99 soit honnête : quand il cité Fassin ou Benslama, qu'il cite aussi le texte de TN in "Nous ne sommes pas seuls au monde" qui est justement une réponse détaillée aux réactions de Fassin et de Benslama. J'ai oublié de signer :--Wallou (d) 14 mars 2008 à 18:44 (CET)wallou

Donc

• L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [8] [9] et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici [10] entre autres. Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, où depuis la déclaration univeselle des droit des l'homme on est attaché à l'universalisme et par conséquent à une assimilation des populations immigrées.

• Et maintenant on cesse de tergiverser et de faire des procès d'intention. Il s'agit d'une partie de l'article critiques et ou débats et non de l'ensemble (pars pro toto) . On m'a demandé de sourcer, je l'ai fait ça devrait maintenant suffire. Les délicats de la critique cessent leurs manoeuvres dilatoires. TN continuera à être la coqueluche des médias mais on pourra, pas comme dans un système totalitaire, noter que l'artcile de wiki, il y a débats. C'est une honte que les "groupies" s'y refusent avec une obstination telle ! Je veux dire, moi, si j'étais TN (je ne le suis) j'aurais honte, franchement. On passe à autre chose ! merci. Léon99 (d) 15 mars 2008 à 12:14 (CET)

La répétition, paraît-il, est l'âme même du symptôme — ce qu'en psychanalyse on appelle "l'instinct de mort"

Il me semble qu'il est temps d'arrêter la même inlassable litanie ! Les commentaires de Fassin, de Benslama ou de je ne sais quels ayatollas peuvent parfaitement figurer sur leurs propres pages Wikipedia. On pourrait y inscrire quelque chose comme : F. Benslama, surtout connu pour avoir critiqué TN. Point final ! La page consacrée à TN devra rester un exposé objectif de son apport. Ce qui le caractérise surtout est d'avoir été le premier — dix ans avant les autres — à s'être intéressé à la santé psychologique des immigrés. Le premier à avoir proposé et réalisé un dispositif original pour leur venir en aide. Et encore aujourd'hui le seul à l'avoir théorisé. C'est la vérité. On pourrait pour que Leon99 y soit mentionné dire à la fin que les créateurs déclenchent la jalousie...--1989abc (d) 16 mars 2008 à 09:11 (CET)

Ce qui prouve au moins que les théories psychanalytiques et vous, ça fait deux. Léon99 (d) 17 mars 2008 à 11:18 (CET)

Alors maintenant on arrête de tergiverser

... et on rappelle à Léon que wikipédia ne fonctionne pas à coup de décrets du type 49.3. C'est trop facile de se poser comme le grand ordonnateur quand on refuse de tenir compte que "sa" partie critiques n'a aucun sens si ce n'est d'être simplement et tout bonnement construite uniquement comme un listing non pas d'arguments mais d'opinions récupérées chez des gens qui se sont sentis trop dérangés par les questions posées par TN. wallou. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wallou (discuter)

Proposition

• J'attends svp un nouveau texte qui satisfasse tout le monde (ou à peu près...) Léon99 (d) 16 mars 2008 à 19:06 (CET) :

Et pas dans 10 ans svp

Je découvre avec retard ce feux (parce que Perky en a parlé sur le BA). Sujet que je connais pas trop mal du reste. Le problème, qui rend vain le type de traitement que vous envisagez, est que les positions de TN ont considérablement évolué au fil du temps. Il a une formation de psychanalyse et est pof de psycho, était tout à fait soutenu par Lebovici et d'autres analystes initialement. Il considérait initialement (comme Devereux) que la psychanalyse était une métathéorie et a finalement rejeté ce point de vue, pour en faire une stratégie d'influence équivalente aux autres types de thérapie y compris traditionnelles. Ce revirement serait sans doute à creuser, et il y a des publications dans des revues référencées sur ce sujet qui pourraient être analysées et utilisées comme sources ex : Corin, E. (1997). Playing with limits: Tobie Nathan's evolving paradigm in ethnopsychiatry. Transcultural Psychiatry, 34(3): 345-358. De même, la conception d'une clôture culturelle du sujet a été poussée par Nathan jusqu'à certaines limites qui peuvent être discutées. Son utilisation d'objets en thérapie a également été critiquées. Mais les propos sur l'excision n'ont été qu'une désinformation savamment entretenue, ce qui a ensuite été reconnu. En France, un petit groupe de psychanalystes et d'anthropologues poursuivent Nathan d'une hargne peu commune. C'est la rançon pour ceux qui ont des idées innovantes et à contre-courant j'imagine...--Ouicoude ^(Gn?) 16 mars 2008 à 23:57 (CET)

Voila enfin des propositions sérieuses !

L'on pourrait presque adopter les propositions de "Ouicoude" telles quelles. Quelque chose comme :

Les positions de TN ont considérablement évolué au fil du temps. Ayant bénéficié d'une formation psychanalytique, il a enseigné la psychopathologie et la psychologie clinique. Créateur de la consultation d'ethnopsychiatrie, il a été soutenu par Lebovici et d'autres analystes à ses débuts. Il considérait initialement (comme Devereux) que la psychanalyse était une métathéorie mais a finalement rejeté ce point de vue, pour en faire une stratégie d'influence équivalente aux autres types de thérapie y compris traditionnelles. Les motifs de ce revirement gagneraient à être éclaircis. Certaines publications dans des revues référencées évoquent les apports et les apories de cette innovation, par ex : Corin, E. (1997). Playing with limits: Tobie Nathan's evolving paradigm in ethnopsychiatry. Transcultural Psychiatry, 34(3): 345-358. De même, la conception d'une clôture culturelle du sujet a été poussée par Nathan jusqu'à certaines limites qui peuvent être discutées. Son utilisation d'objets en thérapie a également été critiquée. En France, un petit groupe de psychanalystes et d'anthropologues poursuivent Nathan d'une hargne peu commune. C'est sans doute la rançon pour ceux qui ont des idées innovantes et à contre-courant…--1989abc (d) 17 mars 2008 à 01:44 (CET)

Hum, ah ben non, pas assez neutre, mais je veux bien essayer de me coller à une partie "critiques" d'ici qq jours. --Ouicoude ^(Gn?) 17 mars 2008 à 02:03 (CET)

Super Ouicoude, on attend.... Sans oublier de mentionner sa participation au Le livre noir de la psychanalyse bien évidemment ! (1989: cessez vos insultes qui ne font avancer en rien le débat !) Léon99 (d) 17 mars 2008 à 05:30 (CET)

C'est gentil, Ouicoude, mais ce feu dure depuis plus de dix jours, attisé par des individus juste là, pour ce faire. Ce qui me laisse penser qu'il est artificielle, et qu'il n'a pas sa raison d'être. Je propose de tourner la page. Tu veux quelques jours pour nous faire un topo, super ! Mais en attendant. On aménage dans l'article, calmement. Et quand tu es prêt, tu nous fais signe dans la PdD. Qu'en pensez vous ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 17 mars 2008 à 09:05 (CET)

Avec les ref nec qui s'imposent, pourquoi pas. DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 14:03 (CET)

Avant de remanier l'article, il est nécessaire qu'un consensus suffisant soit atteint. C'est le but de ce genre de médiation, qui entre dans le fonctionnement de WP. Si c'est le cas l'article peut être modifié. (Désolé j'ai été quelque peu pris ces derniers temps pour suivre toutes les discussion). Sincèrement. Cchantep (d) 18 mars 2008 à 09:53 (CET)

Il ne faudra pas oublier

Dans les références, il ne faudra pas oublier les démentis et les textes, souvent les plus intéressants de TN, répondant aux critiques, comme son "Psychothérapie et politique". Tant qu'à faire, si l'on veut rendre compte d'un débat, que l'on tienne compte de toutes les parties. Merci !--Check (d) 17 mars 2008 à 18:11 (CET)

Juste, c'est qui qui demande quoi là, 1989, ou quel faux nez qui veut donner des leçons ? Juste en passant et sans insister lourdement ! Léon99 (d) 17 mars 2008 à 18:40 (CET)

Qui demande ? Quelle importance ? GL (d) 17 mars 2008 à 19:49 (CET)

Voici

• le texte avec références demandées:
• L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [11] [12] et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici [13] entre autres. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, où depuis la déclaration univeselle des droit des l'homme on est attaché à l'universalisme et par conséquent à une assimilation des populations immigrées. Léon99 (d) 17 mars 2008 à 18:39 (CET)

C'est tout de même bizarre : j'ai lu les textes cités en référence ; il n'est tout simplement pas fait mention de critique de Tobie Nathan. Quant au texte de Marie Rose Moro sur Serge Lebovici, il n'y est nulle part question du transfert — à peine évoque-t-elle l'idée que Lebovici se guidait dans sa perception des enfants à partir de ses perceptions contre-transférentielles. On ne va pas recommencer à écrire les mêmes erreurs, tout de même !--1989abc (d) 17 mars 2008 à 21:35 (CET)

Vous écrivez sous deux pseudos et c'est interdit

Dire que Serge Lebovici ne tenait pas compte du transfert et/ou du contre transfert et une absurdité et même un mensonge ! Quel que soit le dispositif, psychodrame psychanalytique, psychothérapie psychanalytique, cure type, ce qui différencie une démarche psychanalytique d'une autre, de toutes les autres, c'est la prise en compte et l'élaboration du transfert et du contre transfert. Seule son utilisitation dans les interprétations varie d'un dispositif à l'autre. Si vous n'avez pas compris cela, il vaux encore mieux vous cacher sous un autre pseudo. Lebovici, Devereux étaient psychanalystes et jamais il ne leur est venu à l'idée de participer à une entreprise de dénigrement comme Le livre noir de la psychanalyse qui, entre autres, accuse les analystes d'être responsables de morts. Voilà ce à quoi a contribué T. Nathan. D'essayer de nous faire croire que Lebovici aurait aussi pu au passage approuver le décervellement TEACH est un manque de respect profond à sa mémoire. Quand au fait que vous n'avez pas trouvé de critiques sur les pages, ça prouve que tout en existant différemment, ils n'ont eux pas besoin de dénigrer l'approche de TN. Cessez donc. Laissez se terminer le travail ici. Reprenez vos lectures et on reparlera; plus tard et... peut-être Léon99 (d) 18 mars 2008 à 13

23 (CET)

Si l'on veux en faire la base du paragraphe « critique », il faut bien qu'ils aient critiqué. On ne peut pas balancer des noms et des écrits sans rapport explicite sous prétexte qu'ils « existent différemment » ou « n'ont pas besoin de dénigrer ». GL (d) 18 mars 2008 à 13:39 (CET)

Et ça c'est quoi, GL vous êtes gentil mais à la fin vous pouvez être légèrement contrariant. J'ai donné des sources en bibliographie, des pages internet de site ou explicitement il est montré qu'il y a une autre approche de l'ethnopsy et vous voulez quoi encore. Vous avez une bibliothèque près de chez-vous, alors allez y consulter les articles et le livres suivants:

• Fassin D., 1999, "L'ethnopsychiatrie et ses réseaux. L'influence qui grandit". Genèses, 35, juin 1999, 146-171 ; 2000, "Les politiques de l'ethnopsychiatrie. La psyché africaine, des colonies britanniques aux banlieues parisiennes". L'homme, 153, 231-250. et [14] et encore [15]

Fethi.Benslama: L'illusion ethnopsychiatrique Le Monde du 4 décembre 1996 ; Richard Rechtman : De l'ethnopsychiatrie à l'a-psychiatrie culturelle. L'Evolution psychiatrique, 1995, 60, 3, 637-649 et Elisabeth Roudinesco: Je plaide pour la liberté de ne pas être toujours ramené à mes racines Politis , 577, 2 décembre 1999, 20-23. Si vous vous montriez si exigeant pour tous les articles, ça serait merveilleux. Léon99 (d) 18 mars 2008 à 16:05 (CET)

Il me semble que c'est l'origine du différend. Il suffit de mettre en conformité le texte avec les références que vous nous donnez et j'espère que tout le monde sera content. GL (d) 18 mars 2008 à 16:12 (CET)

Encore faut-il lire attentivement ces articles et en extraire les critiques qui se situent à des niveaux épistémologiques bien différents, et ne pas oublier les réponses qui leur ont été faites (et qui ont également été publiées). Se lancer là-dedans est trés intéressant mais ça demande du boulot, pas seulement de l'invective. --Ouicoude ^(Gn?) 18 mars 2008 à 17:37 (CET)

On comptait un peu sur vous ... Et en attendant une analyse de cette qualité, est-ce que vous trouvez que l'article ci-dessus, avec de l'ordre dans les références est inacceptable ? Léon99 (d) 18 mars 2008 à 17:45 (CET)

L'article Ethnopsychiatrie

• A été écrit dans la même veine: seule l'approche de TN (dans les approches récentes) y est mentionnée. Il faudra aussi rééquilibrer le tout sur ces pages par souci d'objectivité. Tant de références sur un si petit chapitres, que faut-il encore pour que Monsieur-GL-tout-le-monde soit content ? Léon99 (d) 18 mars 2008 à 16:20 (CET)

<!Je vous signale, mon cher Leon99, que TN est le seul à désigner sa démarche comme "ethnopsychiatrie" - ce qui est intéressant en soi, n'est-ce pas, et mérite d'être analysé. Les autres auteurs que vous citez (en les connaissant à la perfection à ce que je vois) la nomment "ethnopsychanalyse", "psychiatrie transculturelle", "psychiatrie culturelle" et même pour certaines approches anciennes : "psychiatrie comparée". C'est "l'objectivité", comme vous dîtes ! Par ailleurs, on peut aussi tout mélanger, selon ses désirs, ses sympathies et ses antipathies, mais je ne sais plus à quoi ça va finir par ressembler...>--Check (d) 18 mars 2008 à 18:52 (CET)

Ah ! Vous intervenez sous ce nom maitenant à nouveau. Bravo l'artiste ! Avez-vous suggéré de faire déposer le nom ethnopsychiatrie à l'OMC, à l'OMPI Organisation mondiale de la propriété intellectuelle ? Sinon, le terme n'est pas attribué et donc on peut faire modifier l'article en le complétant. Tout simplement. En relisant d'ailleurs le texte de TN sur le nom, je découvre des explcation assez fumeuses sur le fait que comme psychologue il désigne son art psychiatrie ... [16] Mais bon là n'est pas la question ! Léon99 (d) 18 mars 2008 à 20:34 (CET)

Petit guide de neutralisation pour tous les impliqués : amenez des arguments sourcés (exemple : qui d'autre que Nathan se revendique de "l'ethnopsychiatrie"?). Mais surtout, arrêtez de vous prêter mutuellement des intentions. Si vous essayez de contribuer en n'amenant que des arguments sourcés (qu'ils soient favorables ou défavorables à l'ethnopsy) on devrait s'en sortir. Si vous prêtez des intentions à l'autre, cela ramène le débat à un niveau ombilical complètement inintéressant pour tous les lecteurs, et qui ne permet pas qu'on avance. Prenez sur vous les gars. ;-) --Ouicoude ^(Gn?) 18 mars 2008 à 20:45 (CET)

• Voilà donc ce qui destabilise les adpetes:
• L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [17] [18] [19] et dans celui de son rapport aux différences culturelles [20]. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux [21] ou Serge Lebovici [22] entre autres. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, où depuis la déclaration univeselle des droit des l'homme on est attaché à l'universalisme et par conséquent à une assimilation des populations immigrées.
• Fassin D., 1999, "L'ethnopsychiatrie et ses réseaux. L'influence qui grandit". Genèses, 35, juin 1999, 146-171 ; 2000, "Les politiques de l'ethnopsychiatrie. La psyché africaine, des colonies britanniques aux banlieues parisiennes". L'homme, 153, 231-250. et [23] et encore [24]
• Fethi Benslama: L'illusion ethnopsychiatrique Le Monde du 4 décembre 1996 et [25];
• Richard Rechtman : De l'ethnopsychiatrie à l'a-psychiatrie culturelle. L'Evolution psychiatrique, 1995, 60, 3, 637-649 et ([26]
• Elisabeth Roudinesco: Je plaide pour la liberté de ne pas être toujours ramené à mes racines Politis , 577, 2 décembre 1999, 20-23.

Y-a-til de quoi fouetter un chat je vous le demande, §1989, check in use et tous les autres faux-nez, GL, Ouicoude, Perky; faut-il nommer une commission de l'ONU pour ce petit texte ? Ouicoude, bien sûr qu'il y a répondu. Freud et ses successeurs ont aussi répondu à Janet, puis à Sulloway, et à Popper, A Ellenberger, etc. est-ce que cela dispense les articles qui sont consacrés à la psychanalyse de les citer ? GL en sait quelque chose. A ce rythme on fait une redirection sur la page de TN et du centre et on cesse tout débat. Idem pour l'article Ethnopsychiatrie qui est du même tabac Léon99 (d) 18 mars 2008 à 20:49 (CET)

Je ne dis pas que tout cela ne doit pas être cité, mais au contraire que cela doit être mieux précisé, avec les éléments de réponse de Nathan. Wikipedia ne doit pas être Nathanolâtre, mais elle ne doit pas non plus parler au nom de l'orthodoxie lacanienne! --Ouicoude ^(Gn?) 18 mars 2008 à 21:45 (CET)

Ce n'est pas parce qu'on crie qu'on a raison ! L'ethnopsychiatrie est une chose — peut-être y a-t-il un modèle déposé, d'ailleurs, vous êtes vous renseigné, seulement ? En tout cas, le mot désigne un type de pratique, parfaitement décrite dans plusieurs ouvrages connus. Cette pratique diffère de la psychanalyse, même lorsque cette dernière est appliquée à des populations migrantes, diffère également de la psychiatrie transculturelle dont se revendique par exemple quelqu'un comme Richard Rechtman, tout comme elle diffère de l'ethnopsychanalyse que pratiquerait par exemple Marie Rose Moro qui se déclare par ailleurs l'élève de Tobie Nathan. Je réclame à mon tour du sérieux !--1989abc (d) 18 mars 2008 à 22:02 (CET)

Numéro 1

Check use et 1984 est le même auteur et ça n'est pas acceptable. Par ailleurs ils n'ont à leur actif aucune autre contribution que ce barrage contre cette partie de l'article ce qui met en lumière leur souci pour wiki qui est mis au dessus de tout... Enfin, ils n'ont fait aucune propsition concrète se rapportant à la partie de l'article en cause. Ils ont même réussi à supprimer le mot critique qui figurait dans l'ancien article. Il est vrai que le contenu de cette partie critique était un modèle du genre de la pensée unique: bla-bla, critiquer les apports merveilleux de TN est inconcevrable.. bla-bla-- résistance aux changements... bla-bla. Depuis, rien ! GL, Ouicoude me demandent de sourcer sans fin et puis, rien pas de proposition. Ca devient le mur du silence. Alors puisque tout ce monde a des soucis humains très élevés et que ma version est vue comme complètement pas honnête :

• Au travail

Léon99 (d)

• S'il avère effectivement que Check et 1984 sont deux pseudo pour un même contribution, cela est bien interdit (Faux nez). Un intervention des administrateurs sur ce point pourrait être envisagée.
• Je pense toujours qu'une section "critiques" peut avoir sa raison d'être sur cet article, à condition d'être sourcée, ce qui semble également être votre cas et celui de GL et Ouicoude.
• Concernant votre remarque « Et sinon, silence ! », je peux comprendre que vous soyez en désaccord ou tout simplement embêté que cela n'avance pas plus vite, mais ce genre d'expression ressemble un peut trop à un mouvement d'humeur pour moi, et pour cette page de médiation.

Cchantep (d) 20 mars 2008 à 10:30 (CET)

Précision : l'utilisation de faux-nez n'est autorisé que dans la mesure où on ne contribue pas sous plusieurs identités aux mêmes pages, évidemment :-). -- Perky ♡ ✍ 20 mars 2008 à 11:15 (CET)

Numéro 2

Ouicoude quand vous aurez trouvé la planète orthodoxie lacannienne, vous me ferez signe et vous me ferez l'amitié de ne pas m'y rajouter dans les multiples constellations qui la composeraient. (M.R. Moro lacannienne, hem !) Un petit tour sur mon historique de contributions vous éclaireront mieux que de grandes phrases.

Léon99 (d)

Numéro 3

proposition

• • L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des discussions et des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [27] [28] [29] et dans celui de son rapport aux différences culturelles [30]. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par des psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion - ce qu'il conteste - et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux [31] ou Serge Lebovici [32] entre autres. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre discussion porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, est interprété par certains comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, où depuis la déclaration univeselle des droit des l'homme on est attaché à l'universalisme et par conséquent à une assimilation des populations immigrées. Les débats sur l'oeuvre de Tobie Nathan ne sont pas clos et portent donc sur des points différents aspects, la technique, les présupposés politiques et sa participation au combat contre la psychanalyse.
• Fassin D., 1999, "L'ethnopsychiatrie et ses réseaux. L'influence qui grandit". Genèses, 35, juin 1999, 146-171 ; 2000, "Les politiques de l'ethnopsychiatrie. La psyché africaine, des colonies britanniques aux banlieues parisiennes". L'homme, 153, 231-250. et [33] et encore [34]
• Fethi Benslama: L'illusion ethnopsychiatrique Le Monde du 4 décembre 1996 et [35];
• Richard Rechtman : De l'ethnopsychiatrie à l'a-psychiatrie culturelle. L'Evolution psychiatrique, 1995, 60, 3, 637-649 et ([36]
• Elisabeth Roudinesco: Je plaide pour la liberté de ne pas être toujours ramené à mes racines Politis , 577, 2 décembre 1999, 20-23.

Entre nous, je trouve que les premières version étaient les meilleures parce que là on prend tellement de précautions pour ne vexer le narcissisme des petites différences de personne que ça fait texte de l'ONU ou, formation réactionnelle ! Mais si vous y tenez... (Pour moi il est important de mentionner que son approche suscite débats et controverses, que la vision politique qui y est implicite est discutée et discutable et que son éloignement de la psychanalyse est manifeste, notamment par sa contribution au livre noir.) Léon99 (d) 20 mars 2008 à 09:34 (CET)

Je vous remercie pour l'apport de ces sources. Je pense que cela ne peut qu'être bénéfique.

La vocation de WP étant d'être neutre, je pense que faire de cet article un « texte de l'ONU » correspond à l'esprit de règles.

Quant à mention que « son approche suscite débats et controverses », cela epeut être fait sur l'article selon moi, du moment que le tout est sourcé et qu'aucun des contradicteurs ne prend le pas (afin de "neutraliser" l'article).

Sincèrement. Cchantep (d) 20 mars 2008 à 10:30 (CET)

Pour la qualité de la partie critiques, je propose l'arrangement suivant

L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des discussions et des critiques de plusieurs ordres. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par certains psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion - ce qu'il conteste - et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud. Cependant, le sens du mot « transfert », la fonction qu’on lui attribue dans la cure a tellement évolué ^{[réf. nécessaire]} qu’il est difficile d’en proposer une version acceptable par tous les thérapeutes. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi donné lieu à quelques querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre discussion porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui peut entrer en contradiction avec des tendances modernes de l’anthropologie qui tend à privilégier la lutte pour les droits de l’homme au détriment du respect des traditions culturelles. Cette question est importante en France, où l’on est attaché à l'universalisme et à une assimilation des populations immigrées. Les débats sur l'oeuvre de Tobie Nathan ne sont pas clos. Ils portent sur la technique, les présupposés politiques et sa critique de la psychanalyse.

J’ai supprimé :

• [dans la perspective du relativisme culturel, est interprété par certains comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. (Cette phrase est toujours aussi peu chargée de sens. Comment un thérapeute peut-il confiner quiconque dans sa culture ?)
• où depuis la déclaration universelle des droit des l'homme… Il me semble que c’est erroné… Cela n’a rien à voir avec la déclaration des droits de l’homme, mais avec le modèle français d’intégration. L’on entrerait sans doute dans une tout autre discussion, mais la France, comme bien d’autres pays dans le monde est en train de revoir sa position vis à vis des immigrés, du fait de la spécificité des diasporas transnationales, de plus en plus attachées à leurs cultures d’origine.
• dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [27] [28] [29] et dans celui de son rapport aux différences culturelles [30] … J’ai supprimé ce paragraphe d’une part parce qu’il est redondant, d’autre part parce que les références indiquées ne sont pas des critiques de TN, mais des perspectives différentes.

• repris par Georges Devereux [31] ou Serge Lebovici [32] entre autres. Je trouve un peu ridicule de nommer Georges Devereux et Serge Lebovici à propos du transfert. Ils sont certes tous deux attachés au transfert du fait de leur orthodoxie psychanalytique, mais ils n’ont en aucun cas contribué à la théorie du transfert. Devereux peut, à la rigueur être considéré comme celui qui a étendu la notion de transfert — plus exactement celle de contre-transfert — au rapport du chercheur avec son objet de recherche, mais ce n’est vraiment pas le sujet.

À mon sens, cette proposition pourrait être à la rigueur acceptable, quoique je trouve toujours injuste de s'appesantir sur la parttie critique de quelqu'un d'extrêmement productif et entreprenant.

Si les sources critiques citées plus haut (Fassin, Rechtman, Roudinesco…) sont incontestables, ayant été à l'origine d'une véritable cabale (est-ce bien honnête de mettre Wikipedia à contribution pour l'alimenter ?), l'on pourrait tout de même y ajouter la réponse de Tobie Nathan sous la forme :

• Tobie Nathan a répondu à ces critiques dans un texte : Psychothérapie et politique. Les enjeux théoriques, institutionnels et politiques de l'ethnopsychiatrie. Paru dans Genèses, 38, mars 2000, pp.136-159.

Merci de me lire ! --1989abc (d) 21 mars 2008 à 00:02 (CET)

Bonjour, lu ! Il faudrait éclaicir ce point sur le transfert. Comment peut on dire que les psychanalystes disent qu'il l'a abandonné et que lui le "contredise". Il vous faut apporter des reférences, là dessus précisément. Et cette dernière ligne : "Ils portent sur la technique, les présupposés politiques et sa critique de la psychanalyse." Comme ce sont les principaux points de divergence, et bien il faut le mettre en tête de paragraphe. Mais, personnellement, je trouve que la version de Léon le montre aussi, sans faire des phrases "contorsionnistes". Patience, on va y arriver. -- Perky ♡ ✍ 21 mars 2008 à 07:45 (CET)

Il faudrait aussi préciser qui a dit (et où?) que TN ne tenait pas compte du transfert... --Ouicoude ^(Gn?) 21 mars 2008 à 14:00 (CET)

Pour tenir compte des remarques précédentes qui me semblent justifiées, je propose donc la refonte suivante :

Critiques

Les débats sur l'oeuvre de Tobie Nathan ne sont pas clos. Son approche donne lieu à des discussions et des critiques de plusieurs ordres ; elles portent sur la technique psychothérapique, les présupposés politiques et sa critique de la psychanalyse. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par certains psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion - ce qu'il conteste - et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud. Cependant, le sens du mot « transfert », la fonction qu’on lui attribue dans la cure a tellement évolué [par exemple : Serge Viderman, Epitre aux Zélotes, PUF, 2007 ; ou [http://209.85.129.104/search?q=cache:Ei1B8hxlLrcJ:quatrieme-groupe.org/pdf/contribution_inedite_mioni.pdf+serge+viderman+epitre+aux+zelotes&hl=fr&ct=clnk&cd=7&client=firefox-a Contribution à une lecture de « La construction de l'espace analytique » de Serge Viderman] qu’il est difficile d’en proposer une version acceptable par tous les thérapeutes. Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi donné lieu à quelques querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre discussion porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui peut entrer en contradiction avec des tendances modernes de l’anthropologie qui tend à privilégier la lutte pour les droits de l’homme au détriment du respect des traditions culturelles. Cette question est importante en France, où l’on est attaché à l'universalisme et à une assimilation des populations immigrées. --1989abc (d) 22 mars 2008 à 16:33 (CET)

Bonjour, à propos de la réference citée pour illustrer la conclusion de Serge Viderman. Il cite Alberto Giacometti : « L'art ce n'est qu'un moyen de voir. Quoi que je regarde, tout me dépasse et m'étonne, et je ne sais pas exactement ce que je vois. C'est trop complexe...C'est comme si la réalité était continuellement derrière les rideaux qu'on arrache... Il y en a encore une autre... . . .Toujours une autre ( ) Plus on s'approche, plus la chose s'éloigne. C'est une quête sans fin. ». Et voici la citation intégrale : « Depuis que j'ai vu des reproductions d'œuvres d'art, et cela remonte à ma plus lointaine enfance, cela se mêle à mes plus anciens souvenirs, j'ai eu l'envie immédiate de copier toutes celles qui m'attiraient le plus et ce plaisir de copier ne m'a en fait jamais plus quitté."... "J'ai commencé à copier avant même de me demander pourquuoi je le faisais, probablement pour donner une réalité à mes prédilections, plutôt cette peinture-ci que celle-là, mais depuis des années, je sais que le fait de copier est le meilleur moyen de me rendre compte de ce que je vois...L'art ce n'est qu'un moyen de voir. Quoi que je regarde, tout me dépasse et m'étonne et je ne sais pas exactement ce que je vois. C'est trop complexe. Alors, il faut essayer de copier simplement, pour se rendre un peu compte de ce qu'on voit. C'est comme si la réalité était continuellement derrière les rideaux qu'on arrache... Il y en a encore une autre... toujours une autre. Mais j'ai l'impression ou l'illusion que je fais des progrès tous les jours. C'est cela qui me fait agir, comme si on devait bel et bien arriver à comprendre le noyau de la vie. L'art et la science c'est tâcher de comprendre. L'échec et la réussite sont tout à fait secondaires. » Si cela, peut aider. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 23 mars 2008 à 10:09 (CET)

Alberto Giacometti, Écrits présentés par Michel Leiris et Jacques Dupin, Hermann, 1990 - réédition 2001, p. 95, 98, 275, 279

Nota : "C'est une quête sans fin" n'apparait pas dans la version longue, sauf erreur.

La phrase « Cette question est importante en France, où l’on est attaché à l'universalisme et à une assimilation des populations immigrées » me gêne toujours autant. Cela me semble une vision un peu superficielle soulevant des questions complexes et largement hors-sujets ici. De toutes façons, Nathan et les critiques dont on parle ici vivent et travaillent tous en France donc on ne voit pas bien pourquoi il faudrait expliquer en quoi cette question serait importante en France. GL (d) 1 avril 2008 à 11:16 (CEST)

Introduire Vidermann là est un peu délicat, il a une vision très enrichissante pour la psychanalyse et son livre est vraiment marquant pour tous mais, sa conception du transfert diffère cependant de celle de Freud, de Klein, de Green dans le sens où, pour ces derniers; la base du transfert est une répétition d'anciens schèmes si on me passe le terme. Anciens schèmes qui se réactualisent dans une relation actuelle, celle à l'analyste relation a sa propre histoire, ses particularités qui ne peuvent être déniées mais doivent tout de même être vue dans l'ordre d'une répétition. L'analyste n'est jamais l'objet ultime du transfert. Je crois, je ne suis pas le seul, que Vidermann a mis l'accent sur l'histoire actuelle, la construction, la créativité de la relation analytique mais a "négligé" l'apect répétition... D'où la difficulté à entrer ces notions là. A moins que TN n'y ait lui même fait référence ?

Quand au reste je n'ai pas encore très bien compris quelle est la version "consensuelle". Merci Léon99 (d) 2 avril 2008 à 10

38 (CEST)

Fin du feu

Il n'y a plus personne. Peut on avoir la conclusion du pompier de service, merci. -- Perky ♡ ✍ 1 avril 2008 à 10:33 (CEST)

Effectivement, j'avais déjà passé ce feu en "cendres sous surveillance". Quant à la conclusion, ce sont les contributeurs qui la donnent. Si tout le monde est apaisé, je vais clore définitivement cette page de médiation. Sincèrement. Cchantep (d) 1 avril 2008 à 11:12 (CEST)

Il me semble en tout cas que la discussion peut se poursuivre de manière civilisée sur la page de discussion de l'article. --Ouicoude ^(Gn?) 2 avril 2008 à 22:13 (CEST)

La version définitive serait donc :

Critiques :

Les débats sur l'oeuvre de Tobie Nathan ne sont pas clos. Son approche donne lieu à des discussions et des critiques de plusieurs ordres ; elles portent sur la technique psychothérapique, les présupposés politiques et sa critique de la psychanalyse. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par certains psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion - ce qu'il conteste - et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud. Cependant, le sens du mot « transfert », la fonction qu’on lui attribue dans la cure a tellement évolué [par exemple : Serge Viderman, Epitre aux Zélotes, PUF, 2007 ; ou Contribution à une lecture de « La construction de l'espace analytique » de Serge Viderman qu’il est difficile d’en proposer une version acceptable par tous les thérapeutes. Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi donné lieu à quelques querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre discussion porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui peut entrer en contradiction avec des tendances modernes de l’anthropologie qui tend à privilégier la lutte pour les droits de l’homme au détriment du respect des traditions culturelles. Cette question est importante en France, où l’on est attaché à l'universalisme et à une assimilation des populations immigrées.

Si tout le monde est d'accord… --1989abc (d) 2 avril 2008 à 22:16 (CEST)

Une remarque sur la forme pour 1989abc : Il n'y a pas de version définitive sur WP, cela dit, peut être pouvont nous envisager de passer sur la page de discussion de l'article, et ainsi avancer un peu. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 3 avril 2008 à 09:39 (CEST)

Fait, article libéré, feu éteind. -- Perky ♡ ✍ 3 avril 2008 à 10:40 (CEST)

Inacceptable Toute critique a été rayée de cet article qu profit de propos lénifiants, on croirait de la pub pour entreprise. La langue de bois ! Qu'on ne compte pas sur moi pour accepter une telle désinformation. Léon99 (d) 3 avril 2008 à 10:59 (CEST)

Merci de te calmer et de participer de manière constructive. DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 15:42 (CEST)

Effectivement, j'ai pour le moment laisser le feu sous surveillance, les commentaires sont donc toujours les bienvenus. Du moment que ces commentaires sont écrits avec le ton (pas d'agrésivité merci) et sont constructifs. Cchantep (d) 3 avril 2008 à 20:15 (CEST)