Wikipédia:Vandalisme en cours/Archives/2005/04

Utilisateur: Marcoo

Sous prétexte de neutralisation de cet article qui était déjà neutre, car se bornant à présenter les faits, cet utilisateur a entièrement caviardé une partie de l'article en noyant les faits par des commentaires basés uniquement des articles rédigés par des opposants au Front National.

Quand je réincorpore la partie exposant les faits de façon encyclopédique (de la version précédente), en plaçant l'intégralité des commentaires partisans de Marcoo dans une section séparée, il effectue des réversions de l'article ; ceci, bien que l'article soit encore biaisé par la présence de ces commentaires.

Je demande donc le blocage de cet utilisateur. Gemme 30 avr 2005 à 12:44 (CEST)

Réponse : L'article article était jugé non neutre et partisan en faveur du responsable du Front national Bruno Gollnisch, selon l'avis de plusieurs utilisateurs, par l'emploi de formules subjectives et une façon pleine de lacunes de présenter les faits. J'ai proposé une neutralisation en ne retirant aucun fait autre que ce qui tient de commentaires connexes (j'ai donné avant toute action les raisons sur la pages "Listes des articles non neutres", expliquant que le choix des commentaires à citer ne peut être qu'imparfait et subjectif) et de choses n'ayant rien à voir avec le sujet du paragraphe. Devant l'insistance et l'agressivité de Gemme, pas seulement à mon égard mais aussi à l'égard d'autres personnes (cf la page discussion), j'ai remis ces passages selon moi hors-sujet, bien que Gemme a tenu à couper un nombre important de mes nouvelles insertions.

--Marcoo 30 avr 2005 à 14:41 (CEST)

Rappel des faits: Cet article était stable depuis plusieurs semaines. Soudain, le président d'une association qui s'oppose à Gollnisch met wikipedia en demeure de le modifier pour correspondre à sa version: " Dans le cas où cette page ne serait pas entièrement revue et corrigée, je tiens à vous informer que j'aviserai à la fois les médias et la justice afin d'éviter ce type de dérives. " Il efface d'ailleurs tout ce qui concerne l'affaire dans laquelle il s'oppose à Gollnisch. Dans les quelques heures qui suivent, quelques personnes (trois je crois) lui prêtent main forte et s'attaquent à l'article incriminé. Une série de reverts s'en suit. Etant l'auteur de la majorité du texte accusé de non neutralité, j'interviens à mon tour en essayant de savoir ce qui leur déplaît, puisque ce que j'ai écrit est évidemment perfectible. Réponse: certains points sont passés sous silence. D'accord, c'est possible, lesquels? Et là, surprise, pas de réponse. Mais une proposition de neutralisation: supprimer quasiment toutes les informations présentées pour les remplacer par des on-dit, des commentaires et des apartés sur d'autres affaires. Et, alors que nous essayons de trouver une façon d'améliorer l'article en tenant compte des quelques critiques claires, Marcoo applique subitement sa technique de "neutralisation". Autrement dit, partant d'un article qui penchait peut-être un peu d'un côté en attendant de trouver des informations sérieuses pour présenter un aspect différent, il le propulse carrément en butée de l'autre côté. S'ensuit une dispute ponctuée de reverts entre Gemme qui veut préserver l'article tout en l'améliorant et Marcoo qui, à mon avis, le saccage. A tel point que Gemme finit par demander le blocage de Marcoo, demande que je trouve justifiée.fred 30 avr 2005 à 17:05 (CEST)

"Etant l'auteur de la majorité du texte accusé de non neutralité, j'interviens à mon tour en essayant de savoir ce qui leur déplaît, puisque ce que j'ai écrit est évidemment perfectible. Réponse: certains points sont passés sous silence. D'accord, c'est possible, lesquels? Et là, surprise, pas de réponse." -> Cette présentation ne correspond pas à la réalité, puisque j'ai d'une part donné des exemples de formulations qui n'étaient pas neutres, et que j'ai donné des exemples de points passés sous silence (certaines citations).

--Marcoo 30 avr 2005 à 17:41 (CEST)

En effet, je dois admettre que Marcoo a évoqué des propos qui, "s'ils sont avérés, ont une importance". Je préfère travailler sur des faits que sur des hypothèses, ça me paraît plus neutre. Il a aussi évoqué des formulations qu'il estime non neutres. J'ai admis cette non neutralité dans un cas, et suis d'accord pour modifier ce point dans le calme. Pour le reste, j'ai répondu et ne tiens pas à me répéter.fred 30 avr 2005 à 18:17 (CEST)

Donc quand tu prétends plus haut que tu n'as eu aucune réponse à tes questions sur les lacunes, il s'agit d'une contre-vérité. Il vaut mieux le dire ainsi, d'autant que plusieurs de ces lacunes avaient déjà été citées par Topf en page discussion.

--Marcoo 30 avr 2005 à 18:30 (CEST)

Je ne considère pas qu'avoir passé sous silence des propos hypothétiques constitue une lacune. Pour ce qui est des formulations, j'estime avoir montré à plusieurs reprises que je suis suffisamment souple pour améliorer quand les critiques sont justifiées. Quand on me dit que considérer qu'"un adversaire politique de toujours, encore en compétition avec Gollnisch aux élections précédentes, n'a aucun intérêt à le soutenir" n'est qu'une opinion et non un fait, je me demande ce qu'on peut considérer comme un fait. D'autre part, puisque tu cites Topf, après une tentative malheureuse de résumé (dont il s'est d'ailleurs excusé), il a proposé de discuter calmement avant de changer quoi que ce soit. Ce dont je le remercie. Malheureusement tout le monde n'a pas pris cette sage décision.fred 30 avr 2005 à 23:31 (CEST)

Je n'ai supprimé aucune des modifications initiales de Marcoo, comme le prouve l'historique qui montre bien que mon intervention ne fait qu'ajouter du texte et modifier des titres de paragraphes.

Celui-ci a effectué ensuite de nombreuses réversions pour tenter d'imposer sa seule version partisane ; je n'ai pas perdu mon temps à décrypter le contenu de ces versions, dès l'instant qu'il persistait à supprimer l'exposé des faits. Donc, s'il y a effectué des modifications additionnelles à l'occasion de ses réversions, c'était à lui de les gérer sans toucher à l'exposé des faits.

Le caractère partisan de ses interventions est illustré dans Discuter:Bruno Gollnisch. Gemme 30 avr 2005 à 17:12 (CEST)

"Je n'ai supprimé aucune des modifications initiales de Marcoo" : -> L'historique prouve le contraire : [1] le paragraphe dans lequel je développais les propos de Raymond Barre, ces propos cités ont disparu.

"Je n'ai pas perdu mon temps à décrypter le contenu de ces versions" Merci de reconnaître que tu es intervenu sans lire précisément ma version, qui ne masque aucun fait inclus la polémique, mais au contraire en ajoute d'autres.

--Marcoo 30 avr 2005 à 17:41 (CEST)

Je dois avouer que j'ai fini par craquer moi aussi, et n'ai pu tenir jusqu'à la fin du déluge d'hypothèses, d'analyses de commentaires de textes tronqués, d'explications de grilles de lectures pour bien comprendre ce qui avait été dit sans le dire etc. Il aurait fallu trop de pages pour réfuter tout ça, je n'ai pas assez de temps à perdre. J'espère qu'on pourra un jour examiner à tête reposée la version de Marcoo pour repérer et intégrer les véritables informations à l'article.fred 30 avr 2005 à 18:17 (CEST)

Les deux éditeurs qui sont seuls à juger que l'ancienne version est neutre reconnaissant qu'ils n'ont pas pris la peine de lire avec attention la version que j'ai proposée, je me demande quelle est la valeur de leur jugement sur cette page, et de leur accusation de vandalisme...

--Marcoo 30 avr 2005 à 18:25 (CEST)

Je n'ai pas besoin de m'attarder sur chaque mot de ton texte pour m'apercevoir qu'il s'agit de pur caviardage, que l'évolution parfaitement prévisible d'un tel texte ne peut conduire qu'à l'impossibilité pour n'importe quel lecteur d'en comprendre le sens, et surtout d'en extraire les faits véritables, leur chronologie, leur logique.

Il faut tout de même rappeler que la version de Fredcoach a vécu 5 semaines sans problème avant les interventions de Topf du 27 avril et de Marcoo du 30 avril ; de plus, les faits relatés par Fredcoach n'ont jamais été contestés, même récemment.

Le maintien de la version de Fredcoach apparaît ainsi comme une condition indispensable à la survie de l'article en tant qu'article encyclopédique. Marcoo a pris l'initiative des réversions pour imposer sa version caviardée : ce n'est pas mon rôle de sauver des bribes de caviardage surajouté au cours du cycle de ses réversions.

Marcoo présente les faits de façon mensongère, aussi bien dans l'article Bruno Gollnisch, que dans cette section de la page Vandalisme : une mauvaise habitude qui pourrait dégénérer en mauvaise réputation. Gemme 30 avr 2005 à 18:50 (CEST)

"Marcoo a pris l'initiative des réversions pour imposer sa version caviardée" : j'attend toujours des points précis qui vont me dire en quoi les infos ajoutées sont du caviardage. D'autre part, la longévité d'une version n'est pas un gage de neutralité. Merci de me dire sur quel point précis ma version n'est pas neutre, où quelle info j'aurais rendu incompréhensible depuis la version de Fredcoach.

"Marcoo présente les faits de façon mensongère" merci d'argumenter et de donner des exemples. :-)

--Marcoo 30 avr 2005 à 19:01 (CEST)

Ce coup-ci je suis d'accord avec toi. La longévité d'une version n'est pas un gage de neutralité. Mais quand un texte sur un sujet tel que celui-ci reste intact pendant 5 semaines, ça semble quand même indiquer qu'il est suffisamment proche de la neutralité pour ne pas nécessiter une réécriture complète. En rentrant (mardi ou mercredi), je vais réfléchir à une façon de sortir de cette impasse. Notamment revoir de plus près ce que tu as apporté et comment l'intégrer au texte existant. Avec la version que tu proposes, on est sûrs d'avoir des guerres d'édition pendant des mois.fred 30 avr 2005 à 23:31 (CEST)

Dans la mesure où Marcoo a laissé le texte d'origine intact sur sa dernière version, je crois que la demande de blocage n'est plus justifiée. On va peut-être enfin pouvoir commencer à travailler sérieusement.fred 30 avr 2005 à 23:31 (CEST)

Je précise au vu du commentaire au dessus que je n'avais supprimé aucun point de la version précédente, et l'action dont parle Fredcoach ici (que j'ai effectué dans un second temps) a simplement consisté à remettre des doublons en ligne... --Marcoo 15 mai 2005 à 22:01 (CEST)

Ceci est un très mauvais article : Bruno Gollnisch version du 28 avr 2005 à 20:58. Ceci est un bien meilleur article : Bruno Gollnisch Version du 30 avr 2005 à 10:13 (Version Marcoo) Ceci est du vandalisme : Bruno Gollnisch Version du 30 avr 2005 à 11:42~[Version Gemme) Merci de restaurer la version du 30 avr 2005 10:13. Petrusbarbygere 1 mai 2005 à 00:30 (CEST)

Je vois que tu joues dans le grand comique ; au moins, cela permet de savoir quelles sont les personnes inaptes à la neutralisation des articles.

Sinon, je crois utile de rappeler qu'à ce jour, je n'ai écrit aucun des textes de l'article Bruno Gollnisch ; mes interventions se sont limitées à des restaurations de textes effacés par de précédents intervenants peu scrupuleux, avec correction de quelques titres de paragraphes ou sections. Gemme 1 mai 2005 à 01:04 (CEST)

L'agressivité systématique d'un certain individu, maniaque du point virgule, commence à devenir pénible. - Marmouzet 1 mai 2005 à 23:35 (CEST)

Et ce que tu fais, ce n'est pas de l'agressivité gratuite pour des questions de point-virgule ?

Si tu souhaites des explications sur ce que je dis ou je fais, il suffit de le demander. Gemme 2 mai 2005 à 00:30 (CEST)

Mahlerite

Ce nouvel utilisateur détruit les compléments que j'ai apporté à l'article Système cristallin à 3 reprises. Gemme 25 avr 2005 à 19:16 (CEST)

J'ai eu une discussion par e-mail avec lui, et sur la page d'utilisateur de Gemme, il y a des explications. Il s'agit plutôt d'une guerre d'édition que du vandalisme car les deux contributeurs sont de bonne foi. Cependant Mahlerite a eu plutôt du mal à avaler les propos de Gemme (m'en a fait part en privé).
Pabix &; 26 avr 2005 à 21:50 (CEST)

L'article Système cristallin est constitué d'un tableau assez important qui, comme tous ceux qui s'y sont essayés le savent, est difficile à gérer.

Mahlerite a voulu imposer à plusieurs reprises des "corrections" en effaçant au passage un travail beaucoup plus important ; or, ces "corrections" ne présentent absolument aucun intérêt dans le cadre d'un travail plus global sur l'article.

Dans la mesure où Mahlerite ne semble pas disposé à prendre en charge cet article, il vaut mieux qu'il s'abstienne de perturber le travail des autres sous prétexte qu'une étape de ce travail ne présente pas un état d'achèvement satisfaisant.

Gemme 26 avr 2005 à 22:43 (CEST)

Utilisateur:Tonnegrande

Je sais pas si c'est une blague, mais allez voir ce qu'il a fait sur Guyane française et comparer avec l'article avant qu'il ne commence à modifier. Perso je suis pour remettre la dernière version mais comme je suis pas certain, je laisse la communauté en décider. --carmody 25 avr 2005 à 02:26 (CEST) C'est vrais que les liens ciblent trop précisément de plus leurs désignations est trop vage, cela risque de créer des pages qu'il faudra supprimer plus tard. De plus je doute de l'utilité de l'article Route du CD5. Oliviosu 25 avr 2005 à 09:35 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit du vandalisme, cela ressemble plus à un néophyte qui a besoin de conseils. Jyp 25 avr 2005 à 09:43 (CEST)

Utilisateur:Marcoo

Cet éditeur tente d'imposer sur plusieurs fils des points de vue personnels que l'on pourrait qualifier de subversifs par le vandalisme. Sur la page Accord de Taef il cherche à mélanger résolution 1559 de l'ONU datant de septembre 2004 et accord de Taëf datant de la fin des années 80. Il a tenté à plusieurs reprises de présenter le Parti des fous de dieu, le Hezbollah, comme une organisation respectable n'ayant pas de sang sur les mains et dont les opérations de guerilla auraient un large consensus dans un pays mosaïque composé de plus de 17 communautés. De même, sur les pages Dieudonné et Antisionisme il impose également une vision assez limite et douteuse faisant passer subrepticement un antisémitisme patent. Avec ce personnage, nous sommes loin de la description encyclopédique, cela implique une vigilance qui n'a pas lieu d'être.

--Eliasgrey 10 avr 2005 à 01:59 (CEST)

présenter le Parti des fous de dieu, le Hezbollah : c'est une bonne façon de dire qu'on est objectives dans nos articles! ... Et si tu es libanais, ca serait aussi dommage que tu traite les membres et sympatisant du plus grand parti politique libanais de cette façon.. vive la cohabitation et la vie commune! Addoula 17 avr 2005 à 00:27 (CEST)

Utilisateur:Eliasgrey

Cet éditeur censure systématiquement sur la page Accord de Taef un paragraphe que j'intègre dans lequel j'expose les différents points de vue sur le fait que le Hezbollah est ou non concerné par les accords de Taef, et dans quelle mesure (positions dont je donne des sources en page discussion). Dans le même temps, il reste dans des propos agressifs et m'insulte sur plusieurs pages, tout en n'offrant aucune alternative à ses censures.

C'est ici : [2] ainsi que [3] et [4] et [5] et [6] --Marcoo 10 avr 2005 à 01:46 (CEST)

Ca recommence, Eliasgrey refuse que l'on aborde les différentes interprétations des accords de Taef dans l'article Accord de Taef... Le tout assorti d'insultes et attitude de mépris à l'égard de plusieurs éditeurs.

Parties vandalisées : [7] et [8].

--Marcoo 11 avr 2005 à 18:33 (CEST)

Et voila qu'il reverse et censure les faits réelles que j'ai écrit sur le massacre de sabra et chatila dans l'article sur le Liban, [9]... Il estime que les massacres ont été commis suite aux massacres de 1976, ce qui est infondé. Car les raisons directes du massacre de Sabra et Chatila, sont l'assassinat du président Bachir Gemayel. Donc, s'il n'était pas tué, le massacre n'aurait pas été commis. C'est clair comme la lumière, et tout le monde le sache. C'est une réalité non contesté, même par les phalangistes eux-mêmes et les israéliens, sauf par Utilisateur:Eliasgrey. Cet utilisateur, essaie de réinventer l'histoire suivant son idéologie et confond wikipedia avec un terrain de guerre et de propagande médiatique. Addoula 17 avr 2005 à 00:34 (CEST)