Wikipédia:Sondage/Titres d'œuvres de musique classique

Ce sondage est clos.


Selon WP:CsT, « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. [...] On utilisera le nom usuel en français pour Anvers et non Antwerpen, Bangkok et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep. »
En revanche, selon Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique#Procédure à respecter, « L'article porte le titre original de l'œuvre, quelle que soit la nationalité du compositeur » : on doit donc titrer Die Zauberflöte (et non La Flûte enchantée) ou Il barbiere di Siviglia (Rossini) et non Le Barbier de Séville, Věc Makropulos et non L'Affaire Makropoulos.

NB. La partie « Titres comportant des numéros d'opus », qui est plutôt une convention typographique, nécessaire et utile, n'est pas mise en cause.

Vol de nuit 29 avril 2009 à 21:26 (CEST)[répondre]

Résultats

55 votants à la première question

  • 23 CMC > CsT (41,8%)
  • 27 CsT > CMC (49%)
  • 5 neutres/autres
La deuxième question n'a pas intéressé les votants.
Analyse personnelle du proposant

Avant tout, il semble nécessaire de rappeler que « les sondages ne sont pas des prises de décisions » et que leur résultat n'a qu'une valeur indicative. Ce sondage ne saurait naturellement être invoqué pour justifier ou demander un renommage, pour révoquer un renommage, pour refuser une demande de renommage.

Le but d'un sondage est « de comparer et évaluer les différentes opinions des wikipédiens sur la question posée. » Il est donc indispensable que toute évolution de la recommandation concernée tienne compte des avis exprimés par les uns comme par les autres. Des travaux ayant été entamés pour faire progresser la page de recommandation, il sera souhaitable qu'une prise de décision valide celle-ci à l'avenir, et que la (ou les) proposition(s) fassent preuve de leur prise en compte de ce sondage. Je ne peux que déplorer que la deuxième question, une simple demande d'avis insérée sur une proposition, n'ait rencontré que peu d'écho.

Une majorité assez nette s'oppose à l'application uniforme et systématique de la recommandation. Mais le plus remarquable est que les avis exprimés sont assez hétérogènes : certains s'affirment favorables à la traduction systématique des titres (ce qui serait en soi une exception à l'usage, donc à CsT), d'autres pour l'utilisation des titres traduits uniquement lorsqu'ils sont couramment utilisés. De même, une part significative des avis positifs exprimés reconnaît paradoxalement la possibilité d'une application souple, et la matérialisation d'exceptions. On ne saurait donc résumer les oui et les non à des « pour » et des « contre la recommandation » : l'intérêt de celle-ci n'est donc ni confirmé, ni infirmé ; en revanche rien ne vient appuyer son application en cas de contradiction avec WP:CsT.

Considérant que la recommandation a été validée par un vote interne ayant réuni 18 participants, dont 17 favorables, soit nettement moins que le présent sondage ; considérant par ailleurs que sans l'appui d'une prise de décision, « les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas », on peut raisonnablement conclure :

Le statu quo sur les cas litigieux semble naturellement préférable en l'attente de la finalisation d'une nouvelle version, et de son éventuelle adoption, mais la recommandation sur les titres d'œuvres de musique classique ne saurait en elle-même être utilisée à l'appui d'un renommage non consensuel, d'une révocation de renommage, ou d'un refus de renommage.

Merci à tous les participants. Je termine en signalant une nouvelle fois que deux projets de refonte de la recommandation sont en cours et que tout contributeur peut légitimement y participer : ici et . Vol de nuit 14 mai 2009 à 00:04 (CEST)[répondre]

Juste une remarque : je crains fort qu'on n'avance pas en menant deux projets concurrents. Au delà de toute question de légitimité, il serait sans doute plus efficace d'arriver à trouver un consensus pour faire avancer la refonte de la recommandation déjà existante.
La période de réflexion « plénière » est terminée, place aux solutions concrètes acceptables par tous. Exemple de piste : on a tout à gagner à passer plus de temps pour définir la façon la plus efficace de prévoir les pages de redirection... et un peu moins sur le titrage proprement dit. Et, en tout état de cause, l'introduction doit comprendre titre original (caractères originaux + transcription), avec la ou les traductions françaises... Blufrog (d) 15 mai 2009 à 11:15 (CEST)[répondre]

Première question

modifier

Question : la recommandation sur les titres d'œuvres de musique classique peut-elle préconiser l'usage du titre en langue originale, même dans le cas où il diffère de l'usage courant en français ?

Ici votent les personnes favorables à l'application de cette recommandation, à savoir l'usage généralisé des titres en langue originale (à l'exception des cas explicités par la dite recommandation).

  1.   Pour Avec una page [[Titre français]] contenant une rédirection vers la page en question. --Mahlerite | 29 avril 2009 à 22:10 (CEST)[répondre]
      Pour idem Mahlerite. La redirection permettra de ne pas laisser en berne la majorité des lecteurs de wikipédia qui ne connaissent que la traduction française du titre de l'œuvre. Udufruduhu (d) 29 avril 2009 à 23:58 (CEST) Finalement je préfère m'abstenir car si des exceptions pertinentes existent, l'usage systématique n'est pas une bonne chose. Udufruduhu (d) 30 avril 2009 à 01:19 (CEST)[répondre]
  2.   Non à la question de Vol de Nuit mais   Pour la règle de projet Musique. Ce n’est pas forcément incompatible   (prendre deux-trois exemples hyper célèbres pour justifier du nommage de milliers d’articles alors que dans la majorité des cas titre usuel et original sont idnetique). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 09:15 (CEST)[répondre]
    je rentre en accord avec toi sur la justification, justement c'était le coté systématique et obligatoire qui posait problème mais c'était dans un but de résoudre les conflits de titre. De quelle règle parles tu pour le projet musique ? Loreleil (d) 30 avril 2009 à 10:47 (CEST)[répondre]
    De celle dont il est question dans le sondage Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique (qui n’emploie pas le mot systématique ni un synonyme). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 10:52 (CEST)[répondre]
    Il n'est pas nécessaire d'avoir le mot en question pour que le coté systématique et obligatoire soit souligné : par le simple fait que ce soit une recommandation cela rend (à quelques rares exceptions dument justifiés) le sens indiqué sans devoir dire "il est obligé que ".... Loreleil (d) 30 avril 2009 à 11:36 (CEST)[répondre]
    Wikipédia:Recommandation : Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. etc. Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 12:00 (CEST)[répondre]
    Je suis d'accord avec toi, mais pourquoi alors tous les titres ont été renommés, et lorsqu'un contributeur qui avait participé à un article a voulu changer
    «  22 février 2009 à 17:42 Alter Mandarine (discuter | contributions) m (38 972 octets) (a redirigé La Traviata vers La traviata: renommage erroné : cf. Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique)
    22 février 2009 à 17:03 Blufrog (discuter | contributions) m (38 972 octets) (a redirigé La traviata vers La Traviata: Selon Conventions sur les titres, de Wikipedia)  »,
    cela s'appelle plutôt une recommandation obligatoire ! --Missourinez (d) 1 mai 2009 à 20:19 (CEST)[répondre]
  3.   Pour les règles de nommage. Comme Vigneron, je trouve que les exemples cités ici sont les "exceptions" à la règle, et que l'immense majorité des œuvres de musique classique n'ont pas titres traduits couramment acceptés. La comparaison avec les titres de films ou de livres n'est pas possible, car dans ces cas, la plupart des œuvres font l'objet d'une diffusion par un canal unique (Cinéma, librairie) et un titre spécifique (traduit ou non) est choisi. Pour la musique classique, les canaux de diffusion sont multiples : disques, représentations, ... et chaque canal choisit le titre avec lequel il fait la promotion de l'œuvre (Titre orignal, traductions plus ou moins identiques...). Au final, une exception pour la flute enchantée n'est pas gênante. Mais on se retrouverai avec trois catégories pour les titres :
    • Les œuvres importantes avec un nom traduit si elles en disposent
    • Les œuvres mineures où la règle actuelle est utilisée
    • Un ensemble trouble et non délimité où le nom est décidé par le créateur ou le dernier modificateur (avec ou sans guerre d'édition). La recommandation est faite pour limiter au maximum ce dernier ensemble. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Andromeda (discuter)
      Pour Un fait qui semble souvent ignoré c'est que la musique classique est, dans son essence-même, une discipline transnationale et cosmopolite. Ineffable, la musique est de tous les âges et de tous les temps. Traduire systématiquement le nom des oeuvres nuit à son universalité. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 avril 2009 à 14:06 (CEST) En fin de compte je boycotte cette consultation biaisée, et j'invite tous les autres membres du portail MC y ayant participé à faire de même. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 mai 2009 à 11:09 (CEST) En fin de compte, de même que ce sondage, le boycott n'est pas vraiment une solution — je préfère simplement considérer mes interventions sur cette page nulles et non avenues. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 mai 2009 à 12:49 (CEST)[répondre]
    Ah bon... « On désigne par les termes de musique classique l'ensemble de la musique occidentale savante, par opposition à musique populaire, depuis la Renaissance jusqu'à nos jours ». hem... Xic [667 ] 30 avril 2009 à 21:32 (CEST)[répondre]
    Définition tronquée (de toute façon la musique classique, c'est comme le romantisme, ça ne se définit jamais clairement), qui explique mal pourquoi l'on compte Heitor Villa-Lobos, ou Toru Takemitsu parmi les musiciens classiques. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 mai 2009 à 11:03 (CEST)[répondre]
    Peut être parce que Heitor Villa-Lobos compte 12 symphonies, 5 concertos pour piano, 17 quatuors pour cordes... parmi ses œuvres? --Mahlerite | 1 mai 2009 à 11:23 (CEST)[répondre]
    Je me suis en fait assez mal exprimé. Mon idée était : oui la musique la classique est bel et bien née en occident. Toutefois cette esthétique universelle présente la capacité d'être adoptée et adaptée partout : elle transcende en quelque sorte les différences nationales, voire même les différences civilisationnelles. A ce titre, la traduction des œuvres pose problème. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 mai 2009 à 11:54 (CEST)[répondre]
  4.   Pour Lors du sondage sur le portail de la MC, je m'étais abstenu de participer aux débats car non convaincu par le sens et la portée qu'il fallait donner à la proposition. Il s'avère que son application (contrairement a ce qui est dit en liminaire du vote (Pour l'usage généralisé des titres en langue originale) est faite au cas par cas avec un discernement qui doit satisfaire aussi bien les passionnés que les simples curieux. Ce système ne concerne que les œuvres d'opéra et l'on peut se rendre sur le Portail:Opéra et consulter une liste des œuvres sans difficulté pour les non initiés. J'ajoute que la comparaison avec les œuvres littéraires et les films n'est pas pertinente lorsqu'il s'agit d'œuvres chantées dans la langue originale. Enfin des magazine spécialisée tel Opéra Magazine donne toujous les titres dans la version originale. --Priper (d) 30 avril 2009 à 15:19 (CEST)[répondre]
    Vraiment ? Pourtant, ce magazine invite certains des ses lecteurs à aller voir Le voyage à Reims, cet opéra que l'on ne peut trouver sous ce nom sur wikipédia français. On ne le trouve qu'à Il viaggio a Reims. gede (dg) 30 avril 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]
    Attention, il ne faut pas confondre un encart publicitaire sur internet et le magazine lui-même --Priper (d) 1 mai 2009 à 09:17 (CEST)[répondre]
    De plus, on trouve bien Le Voyage à Reims sur Wikipédia : page de redirection créée en juillet 2008... --V°o°xhominis [allô?] 10 mai 2009 à 16:37 (CEST)[répondre]
  5.   Pour Au début j'étais assez sceptique mais la pratique a prouvé que cette recommandation était appliquée avec intelligence et discernement. Elle a aussi, et ce n'est pas rien, le mérite de respecter une logique sans laquelle nous risquerions des doublons, des guerres d'édition et des discussions sans issue. Addacat (d) 30 avril 2009 à 20:40 (CEST)[répondre]
  6.   Oui Faible. Mais pourquoi pas, au fond. Vyk [ipédia ? ] 1 mai 2009 à 12:49 (CEST)[répondre]
  7.   Pour, pour plusieurs raisons, après de longues interrogations :
    • Après étude des pratiques des ouvrages spécialisés (dont on peut penser qu'ils ont plus de légitimité que les généralistes) et des autres Wikipédias, le titre original est majoritairement privilégié au titre traduit. (Ex. sur (de), le Faust de Gounod est référencé sous ce titre principal alors qu'il a toujours été connu sous celui de Margarethe. De même, tous les Verdi sur (en), (de) et (es) ont leur titre original en italien ou français, etc.). Ce choix permet de pallier aux polémiques sur l'éventuelle notoriété d'un titre. L'exemple de Der Fliegende Holländer est assez révélateur, les titres de Le Hollandais volant et Le Vaisseau fantôme étant indistinctement employés. De même, il n'y a pas moins de trois titres anglais pour L'Affaire Makropoulos : The Makrouplos Case/Affair/Secret. Le mérite du titre original est qu'il est - en principe - unique.
    • Le principe de moindre surprise est préservé par l'existence systématique d'un redirect depuis le titre français lorsqu'il existe, ce qui semble une démarche plus pédagogique que le contraire. En effet, il paraît plus « européen » d'amener le lecteur vers la langue originale de l'œuvre (dans laquelle elle est toujours interprétée contrairement aux films et livres qui sont - eux - traduits) que de le « francorecentrer », d'autant que la traduction des titres est le reste d'une époque - révolue - où les opéras s'interprétaient dans le langue du pays. Ainsi, celui qui cherche La Flûte enchantée la trouvera toujours et apprendra en plus que le « vrai titre » est Die Zauberflöte grâce au redirect, alors que celui qui cherche Die Zauberflöte (et semble donc déjà avoir une certaine connaissance du domaine) aura peu d'intérêt à avoir une redirection vers la traduction française.
    • Ce principe ne crée pas de « précédent » ou d'entorse à WP:TITRE car d'autres projets, tels les fameux taxons de la botanique ou la zoologie, utilisent déjà - avec l'accord de la communauté - cette méthode en privilégiant les noms savants en latin plutôt que les noms communs (Ex. les lémuridés sont répertoriés à Lemuridae, etc.)
    • A priori, seules les langues utilisant l'alphabet latin sont concernées. Le titre reste donc lisible et on ne va pas assister à la floraison des titres en japonais ou en russe.
    • Plus généralement, le projet gagnera àmha plus de légitimité à proposer des contenus de qualité, approfondis, que des généralités présentes dans n'importe quel ouvrage de vulgarisation. Je regrette que cette exigence - qui est en effet une « spécialisation » à partir du moment où elle consigne des données qui ne sont pas directement accessibles au grand public - soit qualifiée de plus en plus systématiquement par certains de « snobisme ». La démarche encyclopédique consiste à offrir l'accès à tous les savoirs, afin d'élever les esprits, non de les niveler.
    Cette recommandation est née de la volonté de trouver une logique et une harmonisation, si ce n'est à l'échelle du projet tout entier (ce qui est souhaitable mais pas toujours possible), au moins à celle du domaine particulier qu'elle traite. Toute critique constructive est évidemment la bienvenue. Je regrette cependant que la présente polémique ne bénéficie pas de toute la sérénité et l'objectivité qu'elle mérite (à commencer par le libellé même de ce sondage). Il ne me paraît pas constructif en particulier de stigmatiser les participants d'un projet alors que ce sont eux qui construisent principalement l'encyclopédie et sans lesquels Wikipédia ne serait qu'un grand « copié-collé ». Je suis pour ma part reconnaissant aux passionnés des projets sciences de me permettre d'avoir accès à des informations auxquelles je serais incapable de collaborer. Or, j'ai l'impression dans le cas présent que personne n'a pris la peine de comprendre pourquoi ce choix avait été opéré par ceux qui enrichissent quotidiennement - et avec une certaine qualité, j'espère - les pages de la musique classique. Si la majorité des participants à ce sondage penche pour la suppression de cette partie de la recommandation, j'espère que ce sera en toute honnêteté intellectuelle et non pour des questions de préjugés ou d'inimitiés personnelles. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 1 mai 2009 à 18:36 (CEST)[répondre]
    Je ne comprends pas le problème du « francocentrage ». La langue française est mondiale et est utilisée au Québec et autres parties d'Amérique, en Afrique, en Océanie. Tous les lecteurs en français n'ont pas obligatoirement de connaissance en allemand, anglais, italien et tchèque, qui sont les autres langues principales des oeuvres de musique classique. L'usage du nom courant français selon le principe de moindre surprise, correspond à la culture des francophones, de toute manière le titre original doit être mis à coté du titre usuel en français, et les redirects du titre original vers l'usage en français ne posent pas de problème. J'ai de la chance de pouvoir lire trois des quatre langues ci-dessus citées. Mais que dire à un polynésien qui lit Also sprach Zarathustra ? Il faut avoir des rudiments de la langue pour lire facilement.--Missourinez (d) 1 mai 2009 à 20:43 (CEST)[répondre]
    C'est notre Lilyu qui va être ravie d'apprendre que la communauté dépense autant d'énergie pour lui rendre l'encyclopédie accessible ! C'est vrai qu'on ne peut pas trop exiger de ces pôv' zinsulaires... le français est déjà une langue tellement complexe pour un poné !   --V°o°xhominis [allô?] 1 mai 2009 à 22:44 (CEST)[répondre]
    Vous pouvez totalement vous moquer des arguments, mais l'intérêt de l'apprentissage de l'allemand n'est pas le même à l'autre bout du monde. Pour ma part, bien qu'Européenne, je n'ai pas appris le tchèque et j'aime mieux voir écrit La Fiancée vendue que Prodaná nevěsta, pour comprendre le sujet et retenir le titre.--Missourinez (d) 1 mai 2009 à 22:59 (CEST)[répondre]
  8.   Pour Pour les raisons exposées ci-dessus, et particulièrement celles de V°o°xhominis. « Pour », en saluant au passage le travail remarquable fait par les contributeurs au portail musique classique. Et pour mettre un peu d'humour dans cette page qui en manque cruellement, « Pour », en proposant à ceux qui ont dit non (« parce que » WP fr doit être écrite en français) de renommer en français d'autres articles de WK fr dont le titre est actuellement rédigé, en caractères latins, dans une langue non-française ; ainsi feront-ils pour Hier, La nation du manger rapide (film), Dieu de la cuisine et autres Comédie de l'art ou Fantasie. Avec sondage à la clé chaque fois, bien sûr, parce que de belles empoignades se produiront certainement  . --Égoïté (d) 3 mai 2009 à 08:05 (CEST)[répondre]
  9.   Pour, eh oui, changement de vote. Les explications de Mandarine m'ont convaincu, et je me suis bêtement aperçu que j'avais voté sans tout lire et sans tout comprendre. Gné ! Alors oui, si ça peut simplifier la vie des gens qui passent leur temps à ranger et enrichir le projet musique classique, et si ça ne change pour ainsi dire rien pour les lecteurs, et si - enfin - ça suit la logique, là où s'applique exactement la logique inverse pour les titres de films et livres, let's go. Alchemica - discuter 5 mai 2009 à 14:53 (CEST)[répondre]
  10.   Pour La question originale était trop catégorique. Cette règle a besoin d'être appliquée avec discernement et non de manière systématique. Il n'en reste pas moins que - en effet - le titre de la très large majorité des oeuvres classiques n'ont pas de traduction française connue ou reconnue, et que par conséquent une règle spécifique est nécessaire, allant dans le sens de préférer - sauf exceptions - le titre original. J'ajouterais au divers arguments cités jusqu'ici en faveur de cette règle, qu'avec la mondialisation du marché du disque (où on achète de plus en plus à l'étranger ou des éditions étrangères, surtout dans le classique) on se retrouve de plus en plus dans la position où, pour rechercher un disque ou une oeuvre, on doit rechercher le titre original, qui reste une référence stable et universelle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mai 2009 à 18:53 (CEST)[répondre]
  11. Les redirects permettent l'accès aisé à tous les articles en question ; cette convention permet de résoudre des cas d'homonymie ; comme le souligne Voxhominis, elle est pédagogique ; elle est conforme à la grande majorité des cas qui peuvent se présenter, elle évite des débats interminables (voir proposition de Teofilo, qui suppose de mandater des contributeurs pour relever les titres des affiches de concerts...). Bref, pragmatique ; les affects développés sur les pages de combat pour les titres (dont j'ai malheureusement été l'un des participants lors du débat sur Tokyo que je souhaitais conserver sans macrons) me paraissent désormais des pertes d'énergie inutiles - certes le titre est important, mais certainement pas à ce point p-e 8 mai 2009 à 08:39 (CEST)[répondre]
  12. Contrairement à ce que veulent faire croire certain(e)s, le sujet n'est pas de donner un titre à la cinquantaine ou la centaine d'œuvres notoires ayant un titre traduit en français, le plus souvent parce que vues à l'école. Non ! le problème est de titrer logiquement l'ensemble des œuvres de tous les compositeurs célèbres ou moins connus. Et là, ce n'est pas seulement les quelques centaines d'opéras recensés dont il s'agit, mais des dizaines de milliers (… et même des centaines de milliers) de chansons, motets, madrigaux, ballades, canons, cantiques, chorals, cantates, messes, passions, oratorios, requiems, poèmes symphoniques, mélodies, Lieder, romances… enfin, toutes œuvres musicales basées sur des textes et dont la seule solution de titrage est la désignation d'origine. Le nombre de traductions en français est insignifiant, et si on élargit hors du domaine spécifique de la musique classique, il devient infinitésimal. Par ailleurs, je pense que la procédure engagée est entachée de tellement d'irrégularités qu'elle devrait être annulée : le principal problème étant que la formulation de ce sondage n'a cessé de changer et que les votants des premiers jours n'ont pas répondu à la même question que les suivants et les derniers votants doivent eux répondre à deux questions. C'est du grand n'importe quoi ! — Hautbois [canqueter] 10 mai 2009 à 12:00 (CEST)[répondre]
  13. pour toutes les vraies et bonnes raisons données ci-dessus, oui à cette recommandation (que chacun sait appliquer avec discernement), et non au diktat du nivellement par le bas Gérard (d) 11 mai 2009 à 10:35 (CEST)[répondre]
  14.   Pour Voir mes raisons plus loin (« Recentrage du débat »). Par ailleurs, la formulation de la question me parait lourdement biaisée par l'utilisation de cas particuliers (les plus connus, certes, mais c'est précisément ça qui pousse les votants à trancher sans plus se poser de questions). Quant au principe de moindre surprise, je perçois la référence qui y est faite ici comme une forme de démagogie (désolé, mais c'est réellement ce que j'ai senti), qui gomme artificiellement la complexité de la question. Je suis d'ailleurs d'accord avec l'idée que ce sondage n'est pas valable, car la question posée a changé en cours de route, tant la première formulation était biaisée. Blufrog (d) 11 mai 2009 à 12:47 (CEST)[répondre]
    … et pourtant, quand je l'ai signalé, après m'être fait insulté et menacé, on a supprimé mon intervention. — Hautbois [canqueter] 11 mai 2009 à 13:17 (CEST)[répondre]
  15.   Pour La vocation de l'encyclopédie est d'obtenir une cohérence entre le titrage des œuvres largement diffusées (et qui pour la plupart disposent d'un titre en français) et l'ensemble des œuvres du répertoire. De plus, il convient de relativiser le principe de moindre surprise : en effet, l'argument selon lequel un musicien dira interpréter La Flûte enchantée plutôt que Die Zauberflöte n'est valable que dans un cadre franco-français qui n'est absolument pas celui de la musique aujourd'hui ; le titre internationalement compris est l'original, comme le montrent les intitulés des partitions et même celui des CD disponibles dans le commerce. Une récente visite dans ma médiathèque de prédilection m'a montré qu'on trouvait plus de CD intitulés dans la langue d'origine qu'en français. Doit-on aller renommer ces objet destinés au grand public dans les lieux de vente et distribution de biens culturels au nom du principe de moindre surprise ?   Pymouss [Tchatcher] - 11 mai 2009 à 13:48 (CEST)[répondre]
  16.   Pour Wikipédia n'est pas une encyclopédie française, ni dévolue à la défense de la Francophonie (de meme par exemple la wikipédia occitane n'est pas non plus dévolue à la défense de l' Occitanie), mais une encyclopédie universelle en langue française destinée à des lecteurs de tous pays comprenant le français. Si dans cinq wikis on donne le titre dans la langue d'origine alors on peut se demander si le principe de moindre surprise dès lors n'est pas d'appliquer ce que font les autres wiki: exemple L'Amour sorcier est la seule traduction de El Amor Brujo les autres wiki gardent le titre d'origine. Les exemple d'Hautbois sur les titres français dans les wiki en: et de: sont suffisemment parlant pour que l'on ne se retranche pas dans son précarré. Il suffit de faire preuve de discernement, ce que propose d'ailleur la nouvelle refonte de la recommandation par Mandarine. Kirtap mémé sage 11 mai 2009 à 18:09 (CEST)[répondre]
    Tu veux parler de la page qui préconise de titre A csodálatos mandarin et Lyubov k trem Apelsinam (avec une belle transcription à l'anglaise, au passage, en préférant Lyubov à Lioubov) ? Vol de nuit 11 mai 2009 à 18:57 (CEST)[répondre]
    Tout à fait Vol de nuit, cette page, qui est améliorable comme toute les pages de wikipédia, ce qui se fera à la suite de discussions cordiales et constructives entre wikipédiens de bon sens, qui trouverons les bonnes solutions pour obtenir un consensus dans les cas litigieux. Cordialement. Kirtap mémé sage 11 mai 2009 à 23:53 (CEST)[répondre]
  17.   oui Pour la simple et bonne raison que c'est la référence. Une œuvre classique est appelée par le nom que l'auteur lui a donnée sur les partitions dignes de ce nom. Les traductions n'ont pas été faites par l'auteur. De nos jours, on nomme bien les titres par leur noms d'origine? De plus le "petit comité" est un des projets les plus efficaces de Wikipédia fr. Alors que ce projet décide ce qui est dans leur compétence, je suis pour, c'est ce qui améliore la qualité de Wikipédia. Il est vrai que ce changement de titre influe un peu sur le lecteur, mais au final c'est profitable. Enfin je ne vois pas pourquoi certains attachent beaucoup d'importance aux titres. Ce qui importe c'est l'introduction, car un lecteur qui est là pour s'informer lira l'introduction. Ceci dit, il est effectivement préférable d'avoir une harmonie dans les titres, et la règle sur le nom d'origine est la plus intéressante. Otourly (d) 11 mai 2009 à 19:33 (CEST)[répondre]
  18.   oui je me fie à l'avis compétant de nos contributeurs en matière de mc. Pramzan (d) 13 mai 2009 à 15:05 (CEST)[répondre]
  19.   oui Le lecteur ne va probablement rien comprendre à mes allées-et-venues sur ce sondage, mais bon, au terme d'une réflexion assez longue et alambiquée je me rallie sans réserve à la convention de nommage de la musique classique tel que fixé il y a dix mois, et tel qu'amendé récemment par Mandarine. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 13 mai 2009 à 15:41 (CEST)[répondre]
  20.   oui Suite aux explications de Mandarine, la recommandation semble fonctionner dans 99% des cas. Les sources spécialisés semblent préférer majoritairement le titre original. Tieum512 BlaBla 13 mai 2009 à 17:03 (CEST)[répondre]
  21.   oui la recommandation du portail musique est celle qui va dans le sens de la majorité des ouvrages musicaux spécialisés. Un bémol toutefois, cela oblige la création des redirects nécessaires et d'avoir des titres en caractères latins. Je pense que la recommandation doit malgré cela être modulée en fonction du titre d'origine. Le seul exemple comparable que je vois est le portail manga qui privilégie le titre original (en caractère latin) lorsque différentes traductions existent ou aucune. --GdGourou - Talk to °o° 13 mai 2009 à 19:31 (CEST)[répondre]
  22. Très bien. Et à étendre aux films, à la littérature et aux noms scientifiques de la faune et de la flore. sebjd (d) 13 mai 2009 à 19:52 (CEST)[répondre]
  23. +1 — Steƒ ๏̯͡๏﴿ 13 mai 2009 à 22:08 (CEST)[répondre]
    Pourrais-tu détailler ? Je cite : « il est vivement recommandé de commenter ses choix car le but n'est pas de comptabiliser les votes à la fin mais de comparer et évaluer les différentes opinions des wikipédiens sur la question posée ». Merci. Vol de nuit 13 mai 2009 à 22:11 (CEST)[répondre]
  24.   oui, pour la plupart des raisons évoquées ci-dessus. _Yoshkill (d) 24 juillet 2009 à 21:25 (CEST)[répondre]

Ici votent les personnes défavorables à l'application de cette recommandation, préférant l'usage du titre français ou du titre original selon sa notoriété, par application du principe de moindre surprise.

  1.   Non. Les lecteurs connaissent uniquement les titres en français, dans la majorité des cas. Ascaron ¿! 29 avril 2009 à 21:59 (CEST)[répondre]
    C’est faux, dans la majorité cas sur la Wikipédia, les œuvres ne sont pas connus du grand public et donc plutôt connues par des spécialistes. Pour les œuvres récentes (comme Catégorie:Opéra du XXe siècle), le titre original est souvent le titre usuel (il n’existe même pas de traduction pour Einstein on the Beach par exemple). De plus, écrit-on uniquement pour les lecteurs lambda ? Je suis à peu près sur que non (même si on ne doit pas les oublier, on doit aussi penser aux spécialistes ainsi que se souvenir que l’on est une encyclopédie). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 10:48 (CEST)[répondre]
    En musique classique nous écrivons pour tous, érudits et lecteurs lambda, mais nous écrivons surtout une encyclopédie en français et non une encyclopédie dans toutes les langues dont le français est un lien. Si Wikipédia français n'écrit pas le titre usuel connu en français qui le fera ... surement pas l'encyplopédie espagnole ou anglaise. Au fur et à mesure les titres originaux seront transposés à tout l'article pour une question de cohérence .... à la fin seuls les érudits comprendront certains articles car il faudra pour les comprendre connaître toutes les oeuvres dans leur titre original (ce qui pour les opéras tchèques n'est pas facile à retenir)--Missourinez (d) 1 mai 2009 à 01:30 (CEST)[répondre]
  2.   Non Il vaut mieux conserver une certaine homogénéité avec WP:TITRE et ne pas créer des exceptions, comme le démontre le sondage sur les noms religieux. Moez m'écrire 30 avril 2009 à 00:04 (CEST)[répondre]
    Le sondage sur les noms religieux n'a pas démontré grand-chose...Optimi (d) 30 avril 2009 à 10:33 (CEST)[répondre]
    Surtout qu’il n’est pas terminé et que de nombreux projets établissent des exceptions. Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 10:48 (CEST)[répondre]
  3.   Non Cette convention est du snobisme. Quand l'œuvre est connue avec un titre en langue étrangère c'est généralement que ce titre n'a jamais été traduit. Dans ce cas seulement on le conserve, pour éviter une traduction inédite. --Hercule Discuter 30 avril 2009 à 00:27 (CEST)[répondre]
  4.   Non Je pense que les articles doivent être plus ou moins à la portée de tout le monde et donc, garder un titre traduit en français. - Bloody-libu 30 avril 2009 à 00:55 (CEST)[répondre]
  5.   Non les titres originaux sont très majoritairement inconnus pour les francophones (flute enchantée ...) quand ils sont traduits en langue française — Amstramgrampikepikecolegram [d-c] 30 avril 2009 à 04:32 (CEST)[répondre]
  6.   Non. Mesure de bon sens ! Pourquoi la musique classique suivrait-elle des recommandations autres que celles suivies par la littérature ou le cinéma ? C'est inepte et snob, comme l'écrit plus haut Hercule (d · c · b) ! Necrid Master (d) 30 avril 2009 à 06:54 (CEST)[répondre]
  7. Malgré quelques exceptions évidentes (Cosi fan tutte ou Children's Corner par exemple) et, éventuellement, d'autres cas où l'usage se serait pas fixé, je crois nécessaire de s'en tenir à la règle générale. L'utilisation des redirections permettra d'aiguiller les « spécialistes » qui n'utilisent que la V.O. Cordialement. En passant (d) 30 avril 2009 à 09:50 (CEST)[répondre]
    Pour les deux exemples que tu cites il semble qu'il n'y ait pas de traduction (utilisée pour parler de l'œuvre s'entend). Ce ne sont donc même pas des exceptions   --Hercule Discuter 30 avril 2009 à 09:57 (CEST)[répondre]
    Même chez les Québécois ?   En passant (d) 30 avril 2009 à 10:17 (CEST)[répondre]
  8. Contre ce principe qui me parait absurde. L'essentiel du temps, les œuvres majeures ont un titre traduit, comme les films. — Rhadamante 30 avril 2009 à 14:13 (CEST)[répondre]
    Les spécialistes du domaine semblent avoir un discours autre. Tieum512 BlaBla 30 avril 2009 à 15:21 (CEST)[répondre]
    Même sans être un grand spécialiste, je peux te confirmer que la réalité est différente (Cosi fan tutte, Children's Corner, Einstein on the Beach, etc.). Et quand bien même un titre français existe, il est pas toujours utilisé (Mosè in Egitto, Z mrtvého domu, etc.). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 15:48 (CEST)[répondre]
    Quand l'usage fait que les titres ne sont pas traduit, on garde le titre original, comme partout ailleurs sur wikipédia. Mais il est stupide d'imposer le titre dans la langue d'origine quand celui-ci est largement plus connu et diffusé sous le titre francophone, comme c'est le cas de la flûte enchantée. — Rhadamante 30 avril 2009 à 21:07 (CEST)[répondre]
    Mais alors, revient une question lancinante : pourquoi ne pas suivre tout simplement le principe de moindre surprise ? Vol de nuit 30 avril 2009 à 19:41 (CEST) PS (edit) : Ah, et si De la maison des morts est appelé Z mrtvého domu en français, je veux bien ne plus jamais écouter une note de Janacek. Vol de nuit 30 avril 2009 à 21:33 (CEST)[répondre]
    Je suis en train de lire tout ça avant de me décider. Et en effet après vérification sur Google Books je trouve pas mal d'occurrences de "maison des morts" en français pour parler de l'opéra de Janacek, dont des choses apparemment et récentes et professionnelles (Janacek ou la passion de la vérité de 1980, Dictionnaire de la musique de Pennon de 2007). Je souhaiterais (sur un exemple peut-être moins extrême, disons Götterdämmerung au pif) que les défenseurs des titres en allemand me donnent des arguments très précis justifiant que ce titre en étranger est en effet significativement plus « professionnel » que sa traduction française qui me semble usuelle. Touriste (d) 13 mai 2009 à 19:52 (CEST)[répondre]
  9.   Non pour être en conformité avec ce qui est la règle pour les autres titres d'œuvres JLM (d) 30 avril 2009 à 18:38 (CEST)[répondre]
  10.   Non Je n'ai jamais vu une recommandation aussi absurde, et, qui plus, est abusivement dérogatoire aux principes de wikipédia. Les noms d'un grand nombre d'opéras sont rentrés dans l'usage en français, et il faut respecter cet usage. Qui appelle La flute enchantée autrement que La flute enchantée ? Personne, à part wikipédia en français... Et que l'on ne me cite pas Cosi fan tute : là, l'usage est d'utiliser le titre italien, personne ne connaît sa traduction française : là encore il faut respecter l'usage, et donc le principe de moindre surprise. Bref : l'usage, avant tout, comme il va de soi. Pas un principe absolutiste et absurde par son absolutisme même. gede (dg) 30 avril 2009 à 20:23 (CEST)[répondre]
    Tout d¤abord merci pour l’insulte envers 17 contributeurs actifs  .
    Ensuite plusieurs projets déroge aux règles principales et c’est logique puisque les règles générales ne peuvent pas tout le temps s’appliquer.
    Pour l’usage : refnec (cf. la page de discussion).
    C’est faux, la Wikipédia n’est pas la seule à faire ainsi.
    Tu parles d’absolutisme mais où en est-il question ? Pas dans la convention en tout cas (ni dans son esprit, ni dans son texte, ni dans son application).
    Cdlt, VIGNERON * discut. 1 mai 2009 à 15:15 (CEST)[répondre]
  11.   Non. Je suis contre les traductions systématiques, mais quand un titre français a réussi à s'imposer auprès du plus grand nombre, on devrait l'utiliser. Okki (discuter) 30 avril 2009 à 20:47 (CEST)[répondre]
  12.   Non Il n'y a à mon sens pas de motif à faire une exception aux conventions générales sur les titres. Il serait parfaitement absurde de "détraduire" les œuvres qui ont un nom courant en français. Pour ce qui est de l'universalité de la musique, ce que nous dénommons musique classique n'est "universel" qu'en occident... pas de raison de lui réserver un traitement différent des autres types d'œuvres. Xic [667 ] 30 avril 2009 à 21:28 (CEST)[répondre]
  13.   Non, après réflexion. Le principe de moindre surprise est à mon sens à mettre en avant. Je connais et aime les opéras, mais si je cherche la Flûte enchantée, je vais faire comme 95 % des gens, je n'irai pas chercher Die Zauberflöte. Quand je regarde dans mes CD à la maison, je vois tantôt des titres en français, tantôt en langue étrangère : L'Or du Rhin (et non Das Rheingold), mais aussi Orlando furioso et King Arthur, Le Trouvère et Le Messie (ok c'est pas un opéra), Don Giovanni, mais Musique pour les funérailles de la reine Mary et Roméo et Juliette. L'usage a fixé certaines œuvres avec leur nom français, d'autres non. Pour des tas d'autres sujets on donne comme principe sur WP d'appliquer tout simplement le principe de moindre surprise et de ne pas inventer des conventions de nommages généralistes quand on ne le peut pas, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour la musique classique. Et je pense qu'on ne peut pas dire qu'il y a d'un côté "ceux qui savent" (i.e les participants au projet Musique classique) et "ceux qui ne savent pas". On peut aimer et connaître convenablement la musique sans avoir forcément envie de contribuer dessus sur WP, et en ayant tout de même envie que les titres d'articles soient accessibles. Même si ça peut choquer certains puristes, qui peuvent de toutes façons avoir le plaisir de taper "Der fliegende Höllander" dans leur boîte de recherche s'ils veulent trouver le Hollandais volant, grâce aux redirections. Serein [blabla] 30 avril 2009 à 22:47 (CEST)[répondre]
    Tu voulais dire Le Vaisseau fantôme   Vol de nuit 30 avril 2009 à 22:56 (CEST)[répondre]
    Arf oui, j'ai traduit directement   --Serein [blabla] 30 avril 2009 à 22:58 (CEST)[répondre]
  14.   Non, j'avais expliqué lors de la discussion Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique, qu'il y avait un manque de cohérence sur l'ensemble de Wikipédia et que Wikipédia était une encyclopédie en français et que si justement nous ne mettions pas le titre français nous perdions une partie de notre culture ... mais je n'avais pas été comprise par les autres participants du projets musique classique. Le résultat, après une modification de presque l'intégralité des titres, reste pour moi choquant et j'aimerais que Wikipédia redevienne en musique classique une encyclopédie en français (et donne donc le titre connu selon le principe de moindre surprise et non le titre original, même si celui-ci et c'est normal doit être indiqué au tout début de l'article, et qu'une redirection existe.--Missourinez (d) 1 mai 2009 à 01:07 (CEST)[répondre]
  15.   Non Le principe de moindre surprise est plus important (Wikipédia est destinée à des lecteurs). • Chaoborus 1 mai 2009 à 03:21 (CEST)[répondre]
    Quel différence cela fait-il pour le lecteur qu’un article s’appelle A ou B ? Je rappelle *de nouveau* l’existence d’une redirection et de tout un article pour expliquer le titre (c’est pas comme si on rédigeait tout en chinois !). Cdlt, VIGNERON * discut. 1 mai 2009 à 15:10 (CEST)[répondre]
    Si cela n'en faisait aucune, aucune convention de titrage ne serait nécessaire non plus. • Chaoborus 1 mai 2009 à 16:27 (CEST)[répondre]
  16.   Non Les titres d'œuvres de musique classique doivent être reproduit ici comme ils le sont généralement dans les ouvrages en français, c'est-à-dire la plupart du temps dans leur traduction française quand elle existe. Cela est par ailleurs conforme à ce qui se fait ailleurs sur WP (films, littérature, etc.) Rāvən (d) 2 mai 2009 à 17:50 (CEST)[répondre]
  17.   Non Les titres d'oeuvre sont des titres d'oeuvre, qu'il s'agisse de sculpture, de pièce de théâtre ou de romans, ils se traduisent toujours, sauf les exceptions qui confirment la règle. Comme le fait remarquer ci-après Vol de Nuit, je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à renommer Les Quatre Saisons (Vivaldi) en Le quattro stagioni et Le Château de Barbe-Bleue en A Kékszakállú herceg vára. -- Heurtelions (d) 5 mai 2009 à 17:07 (CEST)[répondre]
  18.   Non. Principe de moindre surprise (et éventuellement préciser dès le début de l'article le titre original). Metalheart (d · c · b) 8 mai 2009 à 9:30 (CEST)
    Ce n'est qu'une recommandation ;-), mais la page sondage indique « Par conséquent, il est vivement recommandé de commenter ses choix car le but n'est pas de comptabiliser les votes à la fin mais de comparer et évaluer les différentes opinions des wikipédiens sur la question posée. » p-e 8 mai 2009 à 10:05 (CEST)[répondre]
  19.   Non. Si je cherche la dernière version de l'opéra de Bartók chez un disquaire, il ne me viendrait pas à l'idée de lui dire : "Bonjour, avez-vous la dernière version d'A Kékszakállú herceg vára svp ?" pas plus que ça n'aurait de sens qu'il me réponde : "Igen, egy pillanat" ("oui, un instant" en hongrois) alors que j'adore les langues étrangères. Ce qui ne m'a toutefois pas empêché dans l'article de WP de l'indiquer en premier dans sa langue originale, mais là s'arrête pour moi la concession faite à la langue étrangère.--Pierregil83 (d) 8 mai 2009 à 12:31 (CEST)[répondre]
  20.   Non. Principe de moindre surprise mik@ni 8 mai 2009 à 13:37 (CEST)[répondre]
  21.   Non. Dans mon cas de simple amateur je connais uniquement les titres en français, (dans la majorité des cas) et cela me va très bien Adri08 (d) 11 mai 2009 à 14:04 (CEST)[répondre]
  22.   Non l'un des partisans du OUI écrit plus haut Le lecteur va probablement n'y rien comprendre, rien que pour cette raison je suis partisans du Non. Thierry Lucas (d) 13 mai 2009 à 16:23 (CEST)[répondre]
    Euh, thierry, je suis désolé mais il y a eu un lapsus de ma part ici : je ne parlais nullement ici des titres des oeuvres, mais de mes allées et venues incessantes sur ce sondage (en tout et pour tout j'ai adopté cinq avis différents sur la question : approbation, boycott, abstention, soutien à la contre-proposition de Vol de nuit, re-approbation). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 13 mai 2009 à 17:10 (CEST)[répondre]
  23.   Non, le principe de moindre surprise est bien plus important. Le même problème s'était posé pour les espèces biologiques (noms latins), et le principe de moindre surprise a été retenu : quand il existe un usage, l'usage doit être respecté. Quand il n'existe pas d'usage, on n'essaye pas de faire une traduction inédite, on utilise le titre original. Tout ça me semble très cohérent. Arnaudus (d) 13 mai 2009 à 16:31 (CEST)[répondre]
  24.   Non D'abord le nom francophone courant--Chandres (d) 13 mai 2009 à 17:00 (CEST)[répondre]
  25. Je comprend bien que certains s'offusquent qu'on applique la même règle aux Pokémons et aux opéras mais il n'y a pas de raison valable pour ne pas le faire. R (d) 13 mai 2009 à 17:39 (CEST)[répondre]
  26.   Non Principe de moindre surprise. - Boréal (:-D) 13 mai 2009 à 19:45 (CEST)[répondre]
  27.   Non Je détaille plus bas, j'ai essayé de faire ça sérieusement (ça m'a pris trop de temps d'ailleurs de lire tout ça  ) et du coup j'en ai plein à dire. Touriste (d) 13 mai 2009 à 22:19 (CEST)[répondre]

Neutre/Autres

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  1. Ayant lancé le sondage, je m'abstiens de participer. Vol de nuit 30 avril 2009 à 00:35 (CEST)[répondre]
    Ça dépend ça dépasse. Tieum512 BlaBla 30 avril 2009 à 10:04 (CEST)Changement de vote aprés explications[répondre]
  2. Plutot   Pour la convention des titres des œuvres dans la langue originale, mais pas de dogmatisme systématique. Application du principe de moindre surprise et de plus grande notoriété dans les cas évidents : La Flute enchantée étant un bon exemple. Bref du cas par cas pour les plus litigieux et en titre original (comme sur les autres WP) pour recommandation de base.--LPLT [discu] 30 avril 2009 à 12:16 (CEST)[répondre]
  3. Plutôt surprise et pas d'accord quand j'ai découvert cette "recommandation", mais je laisse la possibilité que les gens du projet, qui s'y connaissent, aient choisit cette solution à un problème réel, et qu'il y répond dans certains cas. Je souhaite néanmoins une plus grande flexibilité, et lorsqu'un usage francophone existe et est employé, il devrait être privilégié. Pour le reste, les guéguerres sur les titres d'articles sont vaines, on a les redirection et la possibilité d'indiquer les titres possibles dès la première phrase de l'article. --Lilyu (Répondre) 30 avril 2009 à 23:32 (CEST)[répondre]
  4. Auteur de quelques améliorations ou ébauches sans prétention dans ce domaine, j'ai une opinion. Je m'abstiens de la donner car je trouve le sondage biaisé et limite POINT. Le proposant, qui a dû rédiger sur le coup du ressentiment, utilise des mots comme « déroger », « décréter » qui font bien penser qu'il emploie ce sondage dans un sens précis (même si sagement il s'abstient de voter). Lancer dos à dos deux procédures communautaires n'est pas du tout une bonne idée. D'une part parce que c'est un bon moyen pour diviser la communauté et frustrer pas mal de gens et d'autre part, aucune des deux procédures n'ayant plus de légitimité que l'autre, c'est ce qui caractérise une « crise institutionnelle » en cas de désaccord entre les deux. — Jérôme 1 mai 2009 à 13:11 (CEST)[répondre]
  5. Pourquoi pas (mais sans conviction) pour les langues latines ou proche, mais absolument contre pour les autres langues. Nguyenld (d) 13 mai 2009 à 18:04 (CEST)[répondre]
  6.   Non! Par amour de la musique, par générosité pour l’inculte, dont je suis, qui ne pourra jamais retenir: Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen, Vier letzte Lieder, O zittre nicht, mein lieber Sohn, Die Frau ohne Schatten. Question: pourquoi avoir gardé en français le titre bien connu: Любовь к трём апельсинам, Lyubov k trem Apelsinam. --Gilbertus [Placote] 15 mai 2009 à 20:42 (CEST)[répondre]
    Parce que contrairement à d'autres, cette œuvre a été créée en français (livret du compositeur) avant d'être adaptée en russe. Pour plus d'infos, lire l'article. --V°o°xhominis [allô?] 15 mai 2009 à 23:44 (CEST) Note : Quel que soit le degré de culture du lecteur, on ne va pas inventer des traductions quand elle n'existent pas comme c'est le cas pour les airs. À moins de revenir un siècle en arrière où les opéras ne se chantaient qu'en français...[répondre]

Deuxième question

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Question : que pensez-vous de cette proposition de recommandation ?

Merci d'indiquer votre avis (plutôt favorable, plutôt défavorable, etc.) et de commenter la proposition, dans un esprit constructif (propositions d'amélioration).

  •   Pour Proposition souple et satisfaisante. Toutefois, il faudrait veiller à ce que son application n'enclenche pas un certain nombre de dérives kafkaïennes, où le choix du titre, français ou original, dépendrait de l'humeur du rédacteur. Idéalement il faudrait faire une liste figée et limitée des articles destinés à rester en français. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 10 mai 2009 à 12:03 (CEST). Après mûre réflexion, il me semble que cette nouvelle convention de nommage aboutirait à un système assez kafkaïen. Tant que ne seront pas éclaircis un certain nombre de problème (notamment sur quel critère une oeuvre serait préférentiellement traduite en français), je réserve mon adhésion à cette proposition. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 mai 2009 à 13:49 (CEST)[répondre]
Le but est moins de se prononcer pour ou contre que d'essayer de sortir du conflit sur la recommandation actuelle, et de l'améliorer sur le mode du consensus. Et donc de proposer des améliorations. Mais vu la tournure qu'a pris le sondage, et qui amènera forcément à décevoir une minorité importante en instaurant une hiérarchie des recommandations, cela semble de toute façon peine perdue. Vol de nuit 11 mai 2009 à 18:28 (CEST)[répondre]

Discussions

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J'ai voté   Pour mais je reconnais qu'il y a des cas où cette convention pourrait créer des problèmes, typiquement dans le cas de titres non alphabétiques. Par exemple, l'opéra 金閣寺 de Toshiro Mayuzumi serait introuvable pour ceux qui ne lisent pas le japonais. Toutefois, une page de rédirection Le pavillon d'or (opéra) résoudrait ce problème. --Mahlerite | 29 avril 2009 à 22:16 (CEST)[répondre]

En fait, après recherche rapide, je vois que dans un cas comme celui-ci on utilise plutôt la transcription Hepburn, donc la page en question porterait le titre Kinkakuji. Et voici un exemple hors musique classique de l'application de cette convention : en fait, la page « Le Pavillon d'or » redirige justement à Kinkaku-ji, le trait d'union n'étant pas vraiment nécessaire (ji (寺) signifie temple (pavillon ici)) et est absent dans l'original. --Mahlerite | 29 avril 2009 à 22:25 (CEST)[répondre]
Pour quelle raison faudrait-il faire une exception pour les œuvres de musique classique ? Pour mémoire les œuvres cinématographiques sont nommées avec le titre français. --Hercule Discuter 30 avril 2009 à 00:30 (CEST)[répondre]
De même que les œuvres littéraires : assez amusant de constater que l'on titre Le Songe d'une nuit d'été (Shakespeare) mais A Midsummer Night's Dream (opéra) (adaptation de Britten). Vol de nuit 30 avril 2009 à 00:34 (CEST)[répondre]

Pour ceux qui veulent aller plus loin dans la réflexion cette discussion approfondie me parait plus intéressante que ce sondage. Le genre de discussion ou on argumente, discute, explique, bref le contraire du présent "sondage" où on balance du snob, inepte à tour de bras et sans complexe. p-e 30 avril 2009 à 08:30 (CEST)[répondre]

Eh ben, on en découvre des choses dans cette discussion. Ou comment, malgré interrogations répétées de plusieurs personnes et mises en garde, une utilisatrice affirme : « Le « principe de moindre surprise » trouve difficilement à s'appliquer ici », et exhorte : « montrons l'exemple de la rigueur encyclopédique ». Bref, donne à WP un rôle qui n'est pas le sien.
Je défendrai ce sondage : lorsque l'on se voit opposer, comme ces derniers jours, un complet refus de discuter, on est obligé d'en arriver là. J'en suis le premier navré, d'autant que je crois aussi que la discussion règle plus efficacement les problèmes. Ce sondage permettra de rétablir la hiérarchie entre deux recommandations contradictoires, mais la recommandation incriminée ne sera pas supprimée et continuera à faire des dégâts. Vol de nuit 30 avril 2009 à 09:24 (CEST)[répondre]
Chacun ses effarements, je découvre en te lisant que tu as lancé tout ça sans même cliquer sur le lien vers la discussion présent en haut de la recommandation. Navré, vraiment ? p-e 30 avril 2009 à 09:36 (CEST)[répondre]
Ou bien je l'avais fait et mon effarement est rhétorique. Mais c'est forcément plus simple d'expliquer que je n'ai rien lu, que je n'ai pas réfléchi, pas écouté, pas discuté, pas compris. Mais qu'une personne, une seule, toi, ou Vigneron, ou quiconque, m'explique ce qui justifie que la musique classique fasse exception au principe de moindre surprise (et que WP, en la matière, crée l'usage au lieu de le suivre), et la discussion pourra débuter. Vol de nuit 30 avril 2009 à 09:43 (CEST)[répondre]
Trop subtil pour moi l'effarement rhétorique, je me base sur ce que tu écris, si tu me dis que tu l'as lu tant mieux, mais je doute que quiconque te lisant ci-dessus ai pu le deviner. Quand au fond de l'affaire, disons que je pense qu'il a été sérieusement argumenté là-bas et que étant au départ opposé à cette recommandation et convaincu par les arguments apportés, je ne peux que te renvoyer à cette discussion plutôt que la résumer/paraphraser ici p-e 30 avril 2009 à 09:52 (CEST)[répondre]
Ce que je vois là-bas, c'est qu'une personne est allée au fond de la question, que rien ne lui a été répondu, et que la plupart des votants n'ont sans doute pas prêté attention à ce problème, ce que tend à prouver la teneur de certains avis ("le titre original est plus joli", etc.) Enfin, moi, je souhaiterais surtout que les participants du projet MC nous fassent l'honneur pour une fois de discuter avec le commun des wikipédiens. Vol de nuit 30 avril 2009 à 09:57 (CEST)[répondre]
Lis l'avis de Vigneron sur ta manière de procéder ( sur WP:DR ) et tu auras une idée de ce que j'en pense ; sinon, je n'ai rien à défendre, et le résultat m'importe assez peu, mais quand je vois les caricatures faites dans cette page - lire ma première intervention - je me contente de donner à chacun les moyens de s'informer réellement (ce que tu aurais du faire d'ailleurs), après, que chacun en tire les conclusions qu'il veut, that's all ... p-e 30 avril 2009 à 10:15 (CEST)[répondre]
@Mahlerite : aucun problème pour trouver un article : il y a les redirections. De toute façon, les titres sont en alphabet latin et non en kanji, sinogramme, cyrillique, etc. Au fait, 寺 signifie bien temple et non pavillon (même ici), pavillon c’est 閣.
@Hercule : l’exception est simple : les œuvres littéraires sont en français, la musique n’est par en français (un do italien équivaut à un do français) seul le titre est en français. De plus ce titre en français 1. n’existe pas toujours (comme tu le dis, il faut éviter la « traduction inédite ») 2. même si il existe, il ne sont pas forcément majoritairement utilisé.
Vouloir appliquer à tout prix le principe de moindre surprise est stupide, surtout avec le système de redirections. De plus, de très nombreux titres d’articles ne respectent pas le titre de moindre surprise (les plantes, les animaux, les étoiles, les titres utilisant la transcription Hepburn comme Tōkyō, etc. au bas mot 50 % des articles) De plus, si on utilise des titres qui vont contre l’avis des spécialiste, qui va écrire les articles ? La convention adopté par le projet musique est probablement pas parfaite et ces titres xénophones peuvent choquer aux premiers abords mais tout rejeter en bloc me semble très peu collaboratif. Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 10:31 (CEST)[répondre]

Ne pourrait-on pas proposer l'ordre: Nom d'origine dans la langue de l'oeuvre, suivi, entre parenthèses, du nom français ? Par exemple Die Zauberflöte (La Flûte enchantée) Optimi (d) 30 avril 2009 à 10:32 (CEST)[répondre]

(Conflit d'Edith) Après lecture de tous les débats je persiste dans la même voie que Vol de nuit. Au final la recommandation prise en interne du projet a été une entorse au recommandation générale et n'est même pas/plus appliqué systématiquement (exemple : Roméo et Juliette (Tchaïkovski) et Roméo et Juliette (homonymie)) car elle rentre en conflit très logiquement avec la plupart des recommandations déterminées par les autres projets. Loreleil (d) 30 avril 2009 à 10:36 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas mais pourquoi ? Selon moi cela allonge inutilement la longueur du titre et c’est encore plus contraire à WP:CsT sur l’usage des parenthèses (mais le projet AOC ne respectent pas cet usage, encore un vil projet qui va à l'encontre de la bienveillante communauté ? faut arrêter là, les spécialistes connaissent un peu mieux le sujet, non ?). De toute façon, les redirections mènent au bon article et l’introduction et le corps de l’article explique le titre. @Loreleil : la convention n’est qu’une convention, et ne doit pas être systématiquement appliqué (donc la non application systématique est systématiquement appliquée  ). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 10:43 (CEST)[répondre]
Optimi : cela rentre totalement en conflit avec le premier point (donc logiquement le plus important :p ) de la convention de nommage : "Titre simple" Loreleil (d) 30 avril 2009 à 10:48 (CEST)[répondre]
OK je sors. Optimi (d) 1 mai 2009 à 20:18 (CEST)[répondre]

Intervention de Alter Mandarine (d · c · b)

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Quelques précisions quant à l'origine de ce sondage, à notre (relatif) silence et à la Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique (non tronquée) :

Ce sondage biaisé et la tentative de polémique qui l'a précédé ont été initiés par un utilisateur dont le comportement bien peu amène et les propos sarcastiques particulièrement blessants à l'égard des membres du projet:musique classique et des participants à l'élaboration de la convention ont provoqué une attitude de repli nécessaire pour éviter de répondre à des provocations bien peu wikipédiennes.

Le proposant a tout simplement oublié que, derrière la convention qu'il qualifie de « plus belle absurdité de la wp:fr », se trouvent des personnes qui ont bien voulu donner de leur temps et de leur énergie pour Wikipédia et en l'occurrence pour essayer de résoudre les difficultés qui, à leur avis, avaient rendu nécessaire cette recommandation.

« Cent fois sur le métier... » : il est évident - c'est même là un principe indispensable à la bonne santé de wikipédia et c'est d'ailleurs grâce à cette intelligence collective que se construit l'encyclopédie - que toute amélioration peut à tout moment être proposée par qui que ce soit sur quelque point que ce soit. Et la convention, comme toutes les conventions sur wikipédia, a d'ailleurs poursuivi son évolution.

Nul en revanche ne saurait être autorisé, quel que soit son objectif, à se comporter de cette manière inqualifiable et personne ne saurait être tenu de répondre à de telles injonctions ni surtout d'accepter de telles invectives.

Une rétrospective est nécessaire pour expliquer cette position : sylenius nous a informés sur la page de discussion du projet musique classique de la remise en cause de la convention sur le bistro en nous invitant à réagir.

Le titre de la section du bistro, « Une des plus belles absurdités de WP:fr », augurait mal du reste. En effet la suite était du même acabit. On y parle de :

  • « absurdités indignes »,
  • « étendue du désastre »,
  • « la recommandation n'est en effet, en plus d'être absurde, même pas claire »,
  • « Je salue au passage les profonds connaisseurs de la musique dite « classique » qui n'avaient visiblement pas pensé »,
  • « Y a-t-il vraiment besoin de longues discussions avant de tout simplement abroger cette page »,
  • « Cette recommandation apparaît comme une belle çonnerie »,
  • « La seule motivation de cette convention, c'est un snobisme des autoproclamés défenseurs de la musique clâssique »,
  • « pourquoi ne pas faire pareil avec les titres d'œuvres littéraires, [...] les concepts philosophiques, scientifiques » (qui démontre une méconnaissance, ou une dissimulation, de la recommandation),
  • « je ne connais pas un musicien français [...] qui dise : « En ce moment je travaille sur Die Zauberflöte ». Je ne connais pas non plus d'opéra qui imprime des titres en v.o. sur ses affiches ou ses programmes » (qui démontre une méconnaissance, ou une présentation faussée, des pratiques dans le domaine de l'opéra)

Réagir dans ces conditions était se rendre à l'abattoir. Ne sachant trop que faire, j'ai laissé un message invitant les personnes de bonne volonté à venir poser des questions sur la page de discussion du projet dans l'hypothèse où la recommandation ne serait pas comprise ou nécessiterait effectivement des améliorations.

Non seulement les invectives du proposant se sont poursuivies, sur le bistro comme sur la page de discussion du projet, relayées par d'autres utilisateurs, mais la recommandation a été immédiatement modifiée unilatéralement, suivie par une demande de renommage en masse et les essais d'explications contestés pied à pied. Même rappelé à l'ordre (WP:POINT) le proposant a été incapable de reconnaître la nature agressive de son comportement : « J'ai été poli ».

Le rejet de sa demande de renommage l'a amené à abandonner sa démarche et à rétablir l'état initial de la recommandation. Jusqu'à un malheureux trait d'humour : Much ado about nothing. Ainsi ce sondage serait-il motivé par un mouvement d'humeur en réaction à un trait d'humour ? Au mépris de l'aboutissement d'une réflexion de fond menée il y a près d'un an qui serait ainsi réduite à néant ? Au mépris de l'investissement durant tout ce temps des wikipédiens sur ce travail de longue haleine ? Serions-nous donc considérés comme des trolls ? Serions-nous pires que des vandales ?

Un dernier point à propos de la présentation de ce sondage ici comme de la convention « absurde » sur le bistrot : aucun lien n'est donné par le proposant vers le préambule de la recommandation rappelant son origine et son objectif et amenant aux notes explicatives, ni vers la page de discussion sur laquelle sont retranscrits le débat et le vote des wikipédiens qui n'appartiennent pas nécessairement au projet musique classique. Ce sondage, dissimulant le fondement et le fonctionnement des procédures décrites précisément dans la convention, est ainsi biaisé et n'a d'autre but et n'aura d'autre conséquence que de fragiliser un projet déjà bien mis à mal par une succession de remises en causes aboutissant au départ de ses membres.

Quant à la convention elle-même, une lecture attentive du texte dans son entier, de son préambule et de ses notes, permettent d'en comprendre et le fondement, et l'objectif et les modalités.

En résumé, la convention :

  • autorise la recherche par le nom ou par la catégorie quel que soit le nom connu par les uns ou les autres (pages de redirection catégorisées à l'identique)
  • permet l'utilisation de l'un ou l'autre des deux titres dans les articles liés
  • exclut les langues utilisant d'autres alphabets (note 3)
  • évite de voir la connaissance du titre original confisquée par les seuls « spécialistes »
  • n'a pas de comparaison possible avec des oeuvres littéraires celles-ci étant publiées en français avec un titre français, ni avec les oeuvres cinématographiques doublées en français et diffusées avec un titre français
  • coupe court aux incessantes polémiques sur le caractère plus ou moins connu ou usité du titre d'une œuvre ou d'une éventuelle traduction, seul le titre original étant incontestable et tous les autres titres possibles pouvant faire l'objet d'une page catégorisée de redirection : wikipédia n'a pas autorité pour décider de ce caractère connu ou usité, cette notion étant différente selon les publics, ni pour imposer ou pas une traduction : la question est un peu moins simpliste que celle de La Flûte ou de Cosi (pour employer les termes usités à l'oral)

Tout ceci étant exposé en détail dans la convention qui est résutée du débat auquel on bien voulu participer en son temps des wikipédiens de bonne volonté et de toute obédience.

Comme précisé par ailleurs, nous nous tenons bien évidemment à la disposition des utilisateurs qui, après lecture attentive de la convention, souhaiteraient obtenir des précisions, proposer des améliorations ou suggérer des réformes. Voir en ce sens la réponse apportée à okki.

Mais, s'il vous plaît, dans un climat un peu plus serein, sans a priori, sans procès d'intention, sans invectives, sans sarcasmes, sans formules incantatoires, avec une véritable réflexion personnelle et une bonne volonté, chacun essayant de comprendre les autres. Nous vous en remercions par avance.

Mandarine   1 pépin ? 30 avril 2009 à 17:07 (CEST)[répondre]

PS : je restaure ici une intervention effacée sans commentaire par le proposant :

Questions subsidiaires : Parle-t-on français sur wikipédia ??? Comment une recommandation peut-elle « imposer » quoique ce soit ??? Qu'est-ce que c'est que ce sondage où la réponse est dans la question ???

N.B. l'intitulé de la question à ce moment là était :

Question : la recommandation sur les titres d'œuvres de musique classique peut-elle imposer l'usage du titre en langue originale, systématiquement, même contre l'usage courant en français ?

Hautbois [canqueter] 30 avril 2009 à 05:30 (CEST)[répondre]

Merci d'avoir exposé tes arguments, qui ne m'ont toujours pas convaincu que cela apporte un plus au principe habituel de moindre surprise. Vol de nuit 30 avril 2009 à 19:54 (CEST)[répondre]

Déplacement de mon post par le proposant

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Je précise que mon post était à l'origine placé à la suite de la présentation du sondage afin d'éclairer les débats et titré « De l'origine de ce sondage ». Le proposant a jugé bon de le déplacer ici en en supprimant le titre et en l'accompagnant du commentaire ci-dessus. Donc acte.

Je reporte ci-dessous un message concernant ce sondage posté sur ma page de discussion. Mandarine   1 pépin ? 30 avril 2009 à 20:21 (CEST)[répondre]

Ton comportement ne s'améliore pas. D'une part, ton post a été déplacé en discussion pour ne pas perturber le sondage (non, il n'y a pas que ton avis, ta vision des chose et tes arguments en jeu), d'autre part il est totalement discourtois de déplacer le message de quelqu'un sur ta page de discussion vers un espace communautaire, du moins sans l'en informer et si possible avoir son accord.
Je suis quelqu'un d'ouvert : si quelque chose te déplaît dans la formulation du sondage, je t'invite à proposer une modification du message d'en-tête ou, si ces changements sont raisonnables, à les appliquer toi-même.
Et comme je te le signalais, si tu en fais une affaire personnelle, plutôt que de continuer à essayer de perturber un outil communautaire (ce qui ne peut que te nuire), tu peux toujours recourir aux demandes coercitives de façon personnelle, à mon égard. Vol de nuit 30 avril 2009 à 20:52 (CEST)[répondre]
Soyons clair : et si c’est ton attitude globale sur le sujet qui nous déplait ? (j’exagère mais à peine, même Stef et p-e qui n’ont rien à voir avec le projet MC le remarque)
Les actions de Mandarine sont peut-être demesurées mais ce sont des réactions face à ton attitude. Pour commencer arrêter de réduire l’importance de ce texte : ce n’est pas que *son* texte mais un vote qui a été approuvé par 17   Pour et 1 seul   Contre. Tu as biaisé ce sondage (une norme générale contredisant l'usage en français ? cela me donne l’impression que tu n’as même pas lu la convention proposée) dès le début alors que je t’avais clairement indiqué de lancer une discussion. Le résultat est surtout l’emportement de Mandarime (ainsi qu’une baisse dans mon estime) et le tout sera probablement néfaste pour le projet musique classique (en tout cas, moi je vais m’abstenir d’y contribuer si même les spécialistes ont tort).
Pour résumer, alors que l’on aurait pu discuter de modification de la convention de base (par exemple pour accepter les titres usuels plus largement) tu as lancé de but en blanc ce sondage dont il ne va probablement pas ressortir grand’chose. Quand bien même on aurait 1000 contre 1 pour adopter le nom usuel, vu que l’usuel est une notion pour le moins floue (choisir le titre original avait au moins la facilité pour lui, même si cela choque les franco-centrés), les renommages seront inversées n’importe comment par des wikignomes qui penseront bien faire et appliquer le résultat de ce sondage. Je t’ai connu sous de meilleurs jours et j’espère que ce message électro-choc (je m’excuse par avance du ton que j’emploie, mais tu commence sérieusement à me perturber) te fera réagir positivement et que tu n’auras plus ces « comportements contre-productifs et anti-coopératifs » et que tu ne seras « plus mêlé à […] aucune dispute » (pour reprendre tes propres mots sur ta page utilisateur). Cdlt, VIGNERON * discut. 1 mai 2009 à 01:37 (CEST)[répondre]
J'ai proposé sous plusieurs angles de faire évoluer la situation (même une DR est faite pour discuter avant décision), avant de lancer ce sondage (j'aurais préféré ne pas avoir à le faire. Enfin, j'ai justement décidé de ne plus intervenir dans les discussions. Moi aussi, je sais m'adapter. Le sondage suivra son cours. Et je répète que si un truc ne va pas dans la formulation, cela peut être changé. Je répète aussi que tout ce que veut établir ce sondage c'est une hiérarchie entre deux conventions contradictoires. Vol de nuit 1 mai 2009 à 11:11 (CEST) Edit : j'ajouterais que le boycott du sondage par le projet MC, visant à décrédibiliser le résultat, n'est pas vraiment fait pour assainir la situation.[répondre]
Une DR, c’est comme une SI ou une PàS : ce n’est pas un endroit sain pour discuter. Ce qui ne va pas selon moi dans ce sondage : tu présupposes que les projets doivent suivre WP:CsT alors que plusieurs projets ont déjà choisi de ne pas le suivre (au moins les projets : AOC, astronomie, biologie qui ne sont pas trois petits projets). Enfin la question elle-même fait penser que tu n’as même pas lu la convention : la recommandation sur les titres d'œuvres de musique classique peut-elle systématiser l'usage du titre en langue originale, même contre l'usage courant en français ? alors qu’il n’est aucunement question de systématisé, que ce n’est pas exactement la langue original (pour le moment on se restreint à l’écriture latine, et on peut imaginer de réduire les transcriptions, la recommandation est plutôt souple dans ce domaine), et enfin tu prétends que les deux conventions sont contradictoires alors que c’est faux : pour un certain nombre d’œuvres le nom usuel est le nom original (il faudrait peut-être établir une liste pour avoir une idée du nombre exact). Bref, ce sondage est biaisé et mériterait d’être purement et simplement annulé. Personne ne parle de boycott (encore une fois tu déformes les propos) mais simplement de dégout à contribuer alors qu'une personne extérieur massacre le travail. Cdlt, VIGNERON * discut. 1 mai 2009 à 13:12 (CEST)[répondre]
Si vous regardez les articles en musique classique, le renommage a été au fur et à mesure réellement systématisé, même dans des articles où ceux qui renommaient n'avaient pas contribué. La recommandation changeait par là de sens à mon avis.--Missourinez (d) 1 mai 2009 à 21:39 (CEST)[répondre]

Intervention d'Alexander Doria (d · c · b)

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Ce que ce sondage a d'inquiétant, c'est qu'il laisse pleinement s'exprimer l'un des dérives les plus problématiques de Wiki : la démagogie. Soit considérer que l'avis de la majorité l'emportera toujours sur celui de l'expert — un principe éminemment louable dans un Etat démocratique, mais qui n'a strictement rien à faire dans une encyclopédie. La convention de nommage spécifique fut adopté suite à la prise en compte de deux constats :

1° Le fait que les titres des oeuvres ont une valeur universelle (ex : Allegro Giocoso — On ne va traduire ça par Allegro Joueur ou pire Allègre Joueur ce qui n'aurait aucun sens).
2° Le fait que les oeuvres lyriques sont presque toujours chantées dans leur langage originel (c'est un peu absurde au fond de donner à un opéra chanté uniquement en allemand un titre français.

Ces deux constats n'ont de valeur que dans le cadre de la musique classique : les oeuvres étrangères littéraires sont systématiquement traduites en littérature, et le oeuvres étrangères cinématographiques presque toujours doublées ou sous-titrées. Bref, il s'agit d'une convention adoptée à bon escient afin de résoudre un problème ponctuel et limité.
Le problème avec ce sondage, c'est qu'il vise à modifier cette convention en totale ignorance du cas particulier que constitue la musique classique. Universaliser les pratiques wikipédiennes est certainement une bonne chose, mais elle doit se faire avec l'accord des projets concernés : à défaut la meilleure chose à faire est de rester au statu quo. Personnellement, je ne me risquerais pas à intervenir dans un sondage ou une PdD ayant trait à des domaines qui m'échappent tout-à-fait (ex : la biologie ou aux mathématiques) : je ferais confiance aux experts, et ne m'arrogerais pas un pouvoir de juger sans posséder le discernement nécessaire. Or, en lançant ce sondage, l'on a joué un jeux dangereux en opposant les membres du portail Musique Classique et le reste de la communauté. Le risque étant qu'à la longue l'on décourage ces membres à force de stigmatisations non toujours exemptes de relents populistes (du genre « les snobs de la musique clâssique »).
Bref, parti comme il est parti, ce sondage ne saurait aboutir à un résultat fructueux. La meilleure chose à faire, consiste à ne pas participer à cette vaste comédie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 mai 2009 à 11:49 (CEST)[répondre]

J'aurais été d'accord avec certaines de vos remarques si lors de la discussion sur le projet de Musique classique les remarques d'autres contributeurs dont moi-même avaient pu être prises en considération, mais il n'en a rien été. Dépitée, je n'ai pas participé au vote. J'ai demandé expressément à ce qu'il soit fait appel à l'ensemble de la communauté pour une question de cohérence, je considère (mais peut-être ai-je tort) que s'il y a eu titre en français, c'est que nous avons pris pour nous une partie de cette transcendance. De plus pour certains titres, il est vraiment impossible à moins d'être totalement érudit de se souvenir du titre original et de le prononcer. J'avais fait des propositions, mais elles sont restées lettres mortes. Je n'écris pas en musique classique que pour les érudits, j'écris pour faire partager et faire découvrir un domaine qui apporte de grandes joies à ceux qui le découvre. Pour les oeuvres lyriques, aujourd'hui elles sont données (à part les opéra-bouffe, opérettes ...) presque toujours en langue originale ... mais le prompteur est presque devenu un accessoire de rigueur ! Pour les oeuvres symphoniques ou musique de chambre, le titre en français (traduction du titre original) parle mieux de lui même. --Missourinez (d) 1 mai 2009 à 17:44 (CEST)[répondre]

Précisions de Hautbois (d · c · b)

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B'jour n'à tous,

Bon, pour clarifier un peu ceux qui veulent bien l'être, oui, les titres d'œuvres de musique classique, comme ceux de quels autres projets, ont besoin de conventions particulières. Il faut juste comprendre que la référence, la source en musique classique, ce n'est pas une affiche, un programme, une revue ou même un dictionnaire spécialisé, non ! la référence, la source en musique classique, c'est la partition, et uniquement la partition. Ce sont les compositeurs et les éditeurs de musique qui déterminent un titre, et seule la partition originale devrait être prise en considération (cf. les partothèques des conservatoires et écoles de musique, et les catalogues des éditeurs de musique).

Bien-sûr dans la grande majorité des cas, particulièrement pour les noms de formes musicales (symphonies, sonates, concertos… ) avec juste un n° d'opus ou une référence catalogue spécifique, chaque éditeur présente l'œuvre dans la langue spécifique de son pays. Par contre, dès lors qu'il y a une source textuelle ou littéraire, qu'elle soit sacrée, profane, chorégraphique, traditionnelle, folklorique… les éditeurs de musique doivent titrer tel que le compositeur (d'origine) le fait.

Prenons un exemple combinant les deux principes, Mozart et ses thèmes et variations :

  • sur une chanson française : en français : Douze variations sur « Ah ! vous dirai-je, Maman » KV 265, en allemand : Zwölf Variationen über „Ah, vous dirai-je Maman“ KV 265, en anglais : Twelve Variations on "Ah vous dirai-je, Maman", K. 265
  • sur un air d'opéra : Acht Variationen über das Chorstück „Dieu d'amour“ aus „Les Mariages Samnites“, Oper von A. E. M. Grétry KV 352, 8 Variations in F major on the choir "Dieu d'amour" from the opera "Les mariages samnites" by Andre-Ernest-Modeste Gretry, K. 352
  • voir les autres exemples en allemand ou en anglais respectant les titres en français, en italien ou en allemand.

Pour les titres d'œuvres lyriques, par obligation, la partition aura pour titre principal celui de la langue utilisée dans l'opéra, la comédie musicale, la cantate, l'oratorio… Ainsi Don Giovanni, Le nozze di Figaro ou Così fan tutte, pour garder Mozart, s'intituleront dans toutes les langues, par le titre en italien, Mozart ayant composé ses opéras à partir de livret en italien. À noter qu'une partition intitulée dans une autre langue que celle d'origine indique le plus souvent qu'il s'agit d'une adaptation dans la langue ainsi traduite. Ainsi le Don Juan ou La Flûte enchantée aux éditions Leduc en France sont des adaptations avec textes en français, ce qui pour beaucoup est une hérésie (de plus en plus rarement montées actuellement). — Hautbois [canqueter] 1 mai 2009 à 16:06 (CEST)[répondre]

Pour être encore plus précis et en application du principe de moindre surprise, le titre doit indiquer en quelle langue est chantée l'œuvre que l'on vous présente ou que vous allez écouter. Pour reprendre les trois exemples de départ :

  • si on vous annonce La Flûte enchantée, c'est obligatoirement une adaptation en français de l'opéra et non sa version originale,
  • Il barbiere di Siviglia (et non Le Barbier de Séville), indique bien que c'est l'opéra de Rossini et non la pièce de Beaumarchais dont on parle,
  • je suppose qu'il existe une version française de Věc Makropulos proposée sous le titre L'Affaire Makropoulos, mais le texte d'origine est en tchèque.

Bien musicalement, — Hautbois [canqueter] 1 mai 2009 à 18:10 (CEST)[répondre]

J'ai été regarder les autres Wikipédia, et justement pour les oeuvres connues elles sont presques toutes traduites même dans le Wikipédia anglais ou allemand. Allez voir les différents titres dans les autres Wikipédia de La Flûte enchantée ou des Contes d'Hoffmann et vous verrez que seuls les Wikipédia hollandais et portugais l'utilisent systématiquement, parfois le Latin (mais la langue était morte avant la création de l'oeuvre !), les exemples que vous avez donnés montrent seulement que pour ces variations, l'édition n'avait pas voulu traduire le titre de l'oeuvre qui n'était peut-être pas connue en allemand ou anglais à cette époque. Mais le titre en lui-même Variation autour du thème ... est bien traduit à chaque fois.--Missourinez (d) 1 mai 2009 à 18:30 (CEST)[répondre]
On ne gagnera rien à jouer à ce petit jeu car on peut trouver autant - voire plus - d'exemples contraires, à commencer par la quasi totalité des opéras de Verdi et Rossini qui conservent leur titre original en italien ou français sur (en), (de) et (es). Que certains titres emblématiques comme La Flûte ou Le Barbier de Séville soient traduits la plupart du temps, c'est un fait acquis. Que les titres allemands soient plus souvent traduits que les italiens aussi. Peut-on en faire des arguments pour privilégier la traduction, rien n'est moins sûr ! Ainsi sur (cs), (en), (es), (pt), (fi), on trouve Der Schauspieldirektor, qui est en revanche traduit sur (it), (pl) et (sv). De même, la pourtant célèbre Thieving Magpie outre-manche redirige vers La gazza ladra.
La présente recommandation propose une solution à l'échelle de Wikipédia parce qu'il n'y a justement pas de règle fixe (ce qui serait plus simple), tout comme en matière de typographie où certains choix ont été effectués par souci de cohérence et d'uniformisation. Estimer que ne pas privilégier la traduction française est mettre en péril notre culture est un peu excessif : on parle dans le cas présent de patrimoine culturel mondial. Le génie de Mozart ne doit rien à la langue française et La Flûte - qui a été créée en France sous le titre Les Mystères d'Isis, qu'elle a conservé durant plus de 25 ans! - n'a pas besoin d'être traduite, voire comprise littéralement, pour demeurer un chef d'œuvre. --V°o°xhominis [allô?] 1 mai 2009 à 19:34 (CEST)[répondre]
Je ne dis pas que Mozart doive à la France, j'indique que s'il y a eu traduction en français c'est que la culture francophone a reçu et intégré d'une certaine manière, les oeuvres internationales. C'est exactement ce qui est aussi fait pour les oeuvres littéraires ou les films, et ce n'est pas parce que vous aimez mieux lire en version originale ou version bilingue ou que comme moi vous préfériez les versions originales sous-titrées (même en hindi ou en russe), que le titre doive être le titre original. La culture francophone a intégré l'oeuvre à sa langue et il est préférable de garder comme dans l'ensemble de l'encyclopédie le principe de moindre surprise, privilégiant le titre français s'il existe.--Missourinez (d) 1 mai 2009 à 21:15 (CEST)[répondre]

La commedia è finita[1] (?)

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Est-il utile de continuer cette consultation quand on a l'impression que tout est déjà joué ? La liste qui est en train d'être établie en parallèle (et dont la plupart des titres est inconnue du grand public), alors que les discussions continuent (a priori), permet déjà d'imaginer les polémiques auxquelles le projet va être confronté sous peu. Nous sommes en effet dans le TI le plus parfait : non que la notoriété de certains titres en français ne soit parfaitement attestée (tels les Wagner ou les opéras cités ci-dessus), mais décider péremptoirement que la traduction française d'une œuvre doit primer, avec pour seule justification quelques sources qui vont dans le bon sens, est une entreprise qui ne relève pas particulièrement de la démarche encyclopédique.

Ainsi Paillasse est-il soit-disant plus connu sous son nom français. Peu importe que IMSLP ou tous les enregistrements du commerce disponibles (à part ceux en français) référencent l'oeuvre à Pagliacci. Et tant pis pour les 47 résultats d'Operabase qui donnent 44 Pagliacci pour 3 Der Bajazzo. Tant pis pour les chorégies d'Orange et l'Opéra de Québec ou le Metropolitan ! Et l'Opéra de Londres qui ose afficher Le Grand Macabre ! On a même prévu les articles qui n'existent pas, tels L'Échelle de soie (La scala di seta) ou La Dame du lac (La donna del lago). Peu importe ce que font les autres wkp et encore plus les ouvrages spécialisés.

Comme on le voit, la solution prônée par les initiateurs de ce sondage ne résout rien - au contraire. Mais plutôt que de trouver à amender de façon constructive la tentative d'uniformisation de la dite recommandation et de l'améliorer, on préfère laisser l'arbitraire s'imposer. Alexander Doria n'avait pas tout à fait tort. Un débat n'a d'intérêt que lorsque ses participants - même lorsqu'ils ne sont pas d'accord - se tiennent à un minimum d'objectivité. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 2 mai 2009 à 11:48 (CEST)[répondre]

Comme je le signale depuis le début c'est le coté "obligataire" que la convention actuelle, et que le sondage finissait de mettre en avant qui montre un problème. Les titres aux finals sont du cas par cas. Le plus grand nombre peu connu du grand public sont souvent non traduit, les plus grands ont en général des traductions (certains diront que c'est du TI de mettre les titres traduits en Français). Mais perso c'est pas ce que je retiens de l'opposition à un systématisme pour les titres origines. On peut en conclure plutôt que si il faut une décision communautaire à en conclure : la convention (qui fait office de recommandation) est obsolète car refuser dans son essence. Une moins systématique mais peut être plus difficile à appliquer (ben oui certains soutiendront que le titre français c'est un faux titre non connu, d'autre diront que le titre original ne respecte pas la moindre surprise) serait peut être déjà un pas vers une recommandation qui pourrait avoir plus d'acceptation au vu des commentaires associés aux non de ces votes. Au final le texte du sondage a été modifié par vous même donc ca ne veut plus rien dire car les non étaient "presque" tous vis à vis du texte original. => Restauration de question original + modification du 1er par vous — Amstramgrampikepikecolegram [d-c] 3 mai 2009 à 01:11 (CEST)[répondre]
Tu ne me dis plus « tu » ? T'es fâché ? Je ne pense pas que mes propositions ont fondamentalement modifié le sens du libellé mais après tout, autant être le plus exact en effet. Les corrections portaient sur le fait que la recommandation actuelle ne « systématise » rien puisque les alphabets autres que romain en semblent exclus. Certains ont rappelé de plus qu'une recommandation n'avait aucun caractère obligatoire.
Ce qui est dommage - et j'en ai discuté en toute affabilité avec Vol de Nuit - c'est que le débat repose sur un malentendu car les opposants et les partisans ne parlent pas tout à fait de la même chose. Or comment débattre de façon constructive si le libellé de départ est déjà ambigu ? Il eut été sans doute moins polémique et plus clair de poser la question en ces termes : la spécificité des pratiques constatées dans le choix des titres d'œuvres en musique classique justifie-t-il qu'on déroge en partie au principe de moindre surprise (comme certains autres sous-projets telle la botanique) et si non, quels critères permettent de juger de la prééminence du titre français sur l'original ? On voit bien en effet que, selon les centres d'intérêt ou les connaissances de chacun, la notion de « la plupart du temps » est pour le moins élastique ! --V°o°xhominis [allô?] 3 mai 2009 à 18:03 (CEST)[répondre]
PS @ ceux qui s'insurgent contre une possible suspension de ce sondage : c'est àmha donner un poids qu'ils n'ont pas aux participants du projet MC de penser que leur lobbying souterrain aurait conduit VdN à cette décision. Débattre reste en effet le meilleur moyen d'améliorer le projet et (en principe) de désamorcer les crises à partir du moment où cela se fait dans le respect mutuel et avec une certaine objectivité, exempte de réflexe revanchard. Dans cette optique, évitons d'apporter des conclusions trop hâtives à ce sondage. Avec 24 avis exprimés (souvent de façon lapidaire, le terme « absurde » étant le grand gagnant dans la catégorie qualificatifs), on est quand même encore loin de la grande consultation communautaire et plus près des 19 du premier débat... dont je recommande la lecture, histoire de lever quelques a priori sur les participants du projet MC, qui ont sans doute un peu grêvé leur participation à la présente discussion.
  1. Dernière réplique de Pagliacci (Paillasse)... en italien dans le texte !
Désolé de t'avoir fait croire que j'étais faché ;) Bon au final je pense qu'on partage en faite la même idée ;) — Amstramgrampikepikecolegram [d-c] 4 mai 2009 à 09:42 (CEST)[répondre]

Annulation du sondage

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Comme demandé par plusieurs intervenants, je suis favorable à l'annulation de ce sondage lancé de façon inconséquente par moi-même. N'ayant personnellement qu'une connaissance très approximative (et même à peu près nulle) de la musique classique, je conçois m'être trompé sur la perception des enjeux. De fait, la présence de spécialistes sur Wikipédia est essentielle pour le développement du projet, et je pense qu'il doit revenir à eux seuls d'évaluer les besoins particuliers de leurs projets. L'unanimité étant à peu près garantie parmi ces spécialistes, et les opposants à cette recommandation étant extérieurs au projet, et visiblement moins cultivés en la matière, le sondage ne saurait qu'aboutir à un résultat néfaste, c'est à dire d'une part à supprimer une convention nécessaire, et d'autre part à décourager des contributeurs indispensables dans leur domaine, sans lesquels la musique classique serait une terra incognita wikipédienne.
La seule faiblesse de cette recommandation réside en réalité dans son application insuffisante, qui mène certains à penser que la situation normale est celle d'articles nécessitant en réalité un renommage, comme La Petite Renarde rusée (qui devrait être renommé Příhody lišky Bystroušky), Les Quatre Saisons (Vivaldi) (qui devrait être renommé Le quattro stagioni, ce qui permettrait d'ailleurs de résoudre habilement l'homonymie) ou Le Château de Barbe-Bleue (qui devrait être renommé A Kékszakállú herceg vára).
Ce sondage peut donc être annulé, et son résultat actuel ne saurait avoir une quelconque portée puisque les termes mêmes de la question ne prennent pas en compte l'ensemble des spécificités en jeu. À titre personnel je me désengage définitivement et entièrement du suivi de cette page et de tout article ou de toute décision en relation avec la musique classique. Vol de nuit 2 mai 2009 à 15:44 (CEST)[répondre]

Je ne pense pas que l'on puisse unilatéralement annuler un sondage qui a déjà commencé et dont les résultats désignent bien qu'il est préférable d'avoir une unité dans l'ensemble de l'encyclopédie, même si, et c'est possible, nous pouvons penser s'il aboutit, à des procédures qui ne posent pas de problèmes en musique classique, mais après une véritable discussion avec l'ensemble de la communauté. Le plus étonnant est qu'il n'y avait pas avant la fameuse recommandation de guerre d'édition, chacun mettant le titre en français s'il existait et respectant la typographie française. Mais l'unité de l'encyclopédie et au niveau titre, et au niveau typographie des titres est remise en cause (Il faut écrire La traviata et non La Traviata). Il nous faut connaître en plus la typographie allemande, anglaise, italienne et tchèque. Un auteur non initié, même s'il lit toutes les consignes aura bien du mal à comprendre ... et où s'arrête le domaine de la musique classique ? Les bâtiments jouant des opéras ont déjà été modifiés .... donc suivant qu'ils sont considérés comme étant essentiellement des théâtres ou plûtot des salles de concerts ou d'opéras, le titre sera différent ? Le sondage continue donc.--Missourinez (d) 3 mai 2009 à 00:35 (CEST)[répondre]
Le sondage une fois lancé, le retirer quand il pourrait s'orienter dans un axe refusé par certains serait au final une tentative de contournement de la demande d'avis qui est associé au faite de commencer un sondage. — Amstramgrampikepikecolegram [d-c] 3 mai 2009 à 01:03 (CEST)[répondre]
Juste un petit rappel (en gras aussi sur la page sondage) Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste là à titre indicatif. Si certains veulent mettre en application les tendances du présent sondage, il faudra passer par une PDD p-e 4 mai 2009 à 08:31 (CEST)[répondre]
Faux. Il n'a pas été nécessaire de passer par une PDD pour mettre en application la recommandation, il n'y a pas de raison que l'action inverse nécessite une PDD alors qu'un sondage indique que cela va dans le sens de ce qui est admis par les Wikipédiens. --Hercule Discuter 4 mai 2009 à 09:03 (CEST)[répondre]
On va pas refaire le match, mais ça joue beaucoup sur les mots (le sens de ce qui est admis par les wikipédiens, c'est beau comme du Shakespeare - ou du secoue la poire;-) mais on est plus dans l'interprétation des écrits sur le sexe des anges que dans du lourd), enfin c'est vrai que quand on balance des snobs, ineptes, le niveau de la discussion est si relevé qu'on n'est plus à une approximation près... p-e 4 mai 2009 à 09:45 (CEST) et débrouillez-vous pour résoudre les conflits de nommage, parce que moi je m'en lave les mains désormais[répondre]
Oui ça joue sur les mots, mais des deux côtés... Tu essaye de faire croire que ce sondage sera inexploitable alors que c'est faux car il vient contrebalancer une recommandation non validée, pas d'une décision prise en PDD ni même d'un consensus. --Hercule Discuter 4 mai 2009 à 10:05 (CEST)[répondre]
Non, non, il sera parfaitement exploitable puisque majoritaire, même si Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste là à titre indicatif. c'est très clair - quand au consensus, on en était très proche quand même il me semble, et toute personne intéressée par le sujet a pu être au courant de discussions qui n'ont eu lieu ni dans une alcôve, ni dans un palace proche de l'opéra p-e 4 mai 2009 à 10:21 (CEST)[répondre]
Si tout le monde est d'accord sur l'exploitabilité tant mieux   --Hercule Discuter 4 mai 2009 à 10:28 (CEST)[répondre]
Ben voyons ;-), je comprends comment tu trouves des le sens de ce qui est admis par les wikipédiens, ou des tout le monde est d'accord, suffit de relire la présente page (et mes déclarations dont je suppose que tu as pu relever le 2d degré) pour voir que l'approximation est un peu grosse. Une petite citation qd même qui prouve que l'unanimité n'est pas tout à fait atteinte « Lancer dos à dos deux procédures communautaires n'est pas du tout une bonne idée. D'une part parce que c'est un bon moyen pour diviser la communauté et frustrer pas mal de gens et d'autre part, aucune des deux procédures n'ayant plus de légitimité que l'autre, c'est ce qui caractérise une « crise institutionnelle » en cas de désaccord entre les deux. — Jérôme 1 mai 2009 à 13:11 (CEST) » p-e 4 mai 2009 à 10:54 (CEST)[répondre]

Petite question concon

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Dites, un opéra ou une Petite mus... Kleine Nachtmusik, avant d'être joué, c'est déjà écrit, et surtout publié, n'est-il pas ? Généralement, les éditeurs étrangers traduisent le titre, et quasiment toutes les partitions (plus de 200) dont ma mère dispose portent des titres en français, sauf quelques œuvres mineures. Il y a de grosses maisons d'éditions de partoches, et de grosses maisons d'éditions de disques, alors pourquoi ne pas se baser sur le cas de l'écrasante majorité de la musique publiée et ainsi suivre le même usage que les éditeurs ? Personnellement, j'ai assisté à cinq opéras dans ma vie, et l'intitulé de l'affiche, bah, je ne me le rappelle plus. Quand on parle du monde de l'opéra, il ne faudrait pas oublier qu'il concerne les gens qui écoutent de l'opéra, aussi, et qui sont sans aucun doute nettement plus nombreux que les gens qui vont à l'opéra. J'aimerais voir la tête des vendeurs chez Harmonia Mundi, de la Fnac du coin ou de chez Gibert si vous leur amenez, disons, 100 titres originaux. Combien d'œuvres, très connues sous leur titre français, vont-ils réussir à retrouver directement, sans vous dire, « ah, oui, Der Schlümbelflunsch auf der Grütt (NB : non, ça n'existe pas), je l'ai, mais seulement en import », alors même que le CD avec titre en français est dans un tiroir juste derrière eux ? Pourquoi faire une exception à une convention générale qui marche très bien partout ailleurs et suit le principe de moindre surprise, qui veut dire, si on décortique, que le lecteur ne doit pas se sentir tout con pendant une minute en arrivant sur une page dont le titre ne lui dit absolument rien ? Ce n'est certes pas gravissime, mais bon, c'est pas top non plus. Voilà, on m'a demandé mon avis, c'est fait... Je vous laisse. Alchemica - discuter 3 mai 2009 à 11:03 (CEST)[répondre]

PS : réponse aux arguments de Hautbois, ci-dessus : oui, la partition fait foi. Alors, pourquoi est-ce le cas pour la musique et non pour la littérature ? Quand on titre un article concernant un roman avec le titre francophone, tout le monde se doute bien que le sujet réel de l'article, c'est la traduction en français du roman original. Ah oui. Parce que c'est celle qu'on trouve le plus facilement en magasin. Alors, parler des conventions appliquées par les partothèques pour une encyclopédie généraliste, je veux bien, mais il faut savoir s'imposer des limites, basées d'abord sur le confort apporté au lecteur. Si les gens ne savent pas ce que dit Hautbois plus haut, à savoir qu'une œuvre sous son titre original n'est peut-être pas la même que celle titrée en français, c'est à l'article de le rappeler dès l'introduction, par le biais d'une « disambiguation » et pas au lecteur de le déduire en se basant sur des conventions auxquelles il ne pane que dalle. Alchemica - discuter 3 mai 2009 à 11:13 (CEST)[répondre]
Concernant le « test Fnac » (vérifié dans ma propre discothèque), j'ai plus souvent le droit à une réponse du genre : « Ah oui ! L'Or du Rhin... » et ils sortent toute leur collection de Der Rheingold, mondialisation oblige ! Non que les éditeurs respectent une quelconque déontologie culturelle mais pour des considérations principalement économiques...   --V°o°xhominis [allô?] 3 mai 2009 à 18:03 (CEST) PS : Der Schlümbelflunsch auf der Grütt est disponible sous le titre Je n'ai pas la plume de ma tante enregistré live par Anna Russel en 1953 à New York.[répondre]
« pourquoi est-ce le cas pour la musique et non pour la littérature ? » Il me semble que si : ce n'est pas à toi que je vais dire que dans une librairie, si tu achètes un œuvre d'origine étrangère avec un titre français, c'est la traduction que tu auras et si tu trouves le titre original, c'est le livre en version originale (bien-sûr, à quelques rares exceptions prêt… pour confirmer la règle). Bon, c'est vrai qu'en France… hum ! Mais si tu vas en Suisse, au Canada… Et à l'inverse, en Angleterre et aux États-Unis, les rayons en français sont toujours surprenants.
… de même, si sur une affiche tu lis « Don Juan - Mozart », tu sais que c'est la version française qui est jouée, si tu lis « Don Giovanni - Mozart », ce sera la version d'origine en italien. Il faut noter que les versions d'œuvres lyriques dans une autre langue que l'originale, qui ont fait la gloire des opéras nationaux au XIXe et dans la grande première moitié du XXe siècle (il n'y a pas vraiment d'intérêt à les citer), ne se montent presque plus et sont encore moins enregistrées, ce qui explique certainement aussi cette nécessité du retour des titres originaux.
… n'est-ce pas une publicité mensongère si, sur une affiche, un CD ou une partition, on te propose en titre L'Affaire Makropoulos et que tu écoutes ou lises un opéra entièrement chanté en tchèque ?
Hautbois [canqueter] 4 mai 2009 à 05:21 (CEST) (P.S. Juste un détail pour les CD, passe un jour à la FNAC de Nantes (je ne sais pas pour les autres), tu serais surpris par le vendeur "Musique Classique"… une vraie encyclopédie internationale !)[répondre]
Je ne comprends pas l'argument de la traduction. Pour les livres aussi si on donne le nom français on s'attend à la traduction. Ce n'est pas pour autant que le titre des articles sur les livres utilisent le nom original. Bien entendu que l'article parle de l'œuvre et pas d'une quelconque traduction. Pourquoi croire que la musique classique est si différente des autres arts? --Hercule Discuter 4 mai 2009 à 09:01 (CEST)[répondre]
Merci Hercule, excellent résumé. Désolé mais je suis toujours très loin d'être convaincu que la meilleure solution n'est pas 1) titre français 2) introduction citant le titre et la langue originaux 3) article citant les différentes versions et adaptations. Comme pour toutes les autres œuvres dans WP, quoi : films, romans, tableaux de maîtres, etc. Je trouve ça très clair et c'est plutôt de faire l'inverse qui risque d'embrouiller le lecteur. Alchemica - discuter 4 mai 2009 à 09:06 (CEST)[répondre]
En fait, ce que tentent d'expliquer Hautbois et les autres participants du projet MC, c'est que contrairement aux autres domaines, les œuvres lyriques sont aujourd'hui interprétées dans 80% des cas dans leur langue d'origine et non dans une traduction comme c'était le cas jusqu'aux années 1960. C'est pourquoi il y a une légère différence avec les autres domaines (littérature, cinéma, etc.) qui sont traduits de façon inversement proportionnelle.
Cela ne répond toujours pas à la question : comment estimer la supériorité médiatique d'un titre traduit sur le titre original sans tomber dans le TI ? Privilégier systématiquement le titre français quand il existe n'est pas non plus une solution (cf. Paillasse). Comme le fait remarquer Amstramgrampikepikecolegram, au fond les opéras connus du grand public sont très peu nombreux (si on en trouve une vingtaine, c'est le maximum) et on ne peut décider à partir d'exemples aussi évidents que La Flûte ou La Walkyrie (la plupart d'entre nous paraissant au contraire d'accord sur le fait que Don Giovanni est lui passé dans le langage courant). Sous quel titre un opéra peu connu possédant un titre VO et un titre traduit devra-t-il être référencé ? Pourquoi les Wikipédias en, de et it ont-elles privilégié le titre original pour des compositeurs importants comme Rossini ou Verdi, voire Mozart, à quelques exceptions près (précision faite afin de ne pas avoir dans les 5mn un contre-exemple qui, on le sait, existe mais ne fera pas avancer le débat) ?
Quelques exemples de réflexion :
  • Don Carlo et Don Carlos sont deux versions différentes de l'opéra de Verdi, non seulement au plan de la langue mais de la structure même de l'oeuvre (ballet, tableaux supplémentaires, etc.). A partir du moment où on estime que les différences sont trop importantes pour être traitées dans le même article, le titre est la meilleure façon de les différencier. Idem pour Le Trouvère / Il trovatore, etc. En revanche, si les différences ne sont pas fondamentales mais que la version française comporte tout de même quelques différences (généralement c'est une adaptation)... n'est-ce pas trompeur de choisir le titre français comme principal. A contrario I vespri siciliani redirigent vers Les Vêpres siciliennes dont ils sont l'adaptation italienne.
  • La Traviata est pour le commun des mortels francophone le nom de l'héroïne. Or ce n'est ni plus ni moins que le titre italien (qui signifie pour mémoire « la dépravée »). De ce fait, il devrait suivre les conventions typographiques sur les titres en langue étrangère, à savoir minuscule à « traviata ». De plus savoir que c'est de l'italien apporte une infomration supplémentaire non dénuée d'intérêt.
Ce sont des questions auxquelles la recommandation actuelle a tenté de répondre. Si une solution plus satisfaisante est trouvée tant mieux ! Mais il serait dommage - voire contre-productif - que cette consultation conclue à sa suppression sans apporter de réponses (ce vers quoi on s'achemine), en laissant le projet MC se dém***** pour gérer les problèmes qui s'en suivront. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 4 mai 2009 à 11:02 (CEST)[répondre]
Je me permet d'observer que le corps des articles ne suit pas la recommandation elle-même. L'article sur la Flûte enchantée, sur Die Zauberflöte commence ainsi : « La Flûte enchantée (Die Zauberflöte, K. 620) est un singspiel en deux actes de Wolfgang Amadeus Mozart ». Cela montre bien l'absurdité de cette recommandation : en France, lorsque l'on parle de cet opéra de Mozart on emploie dans 90% du cas le titre traduit en français, même lorsqu'il s'agit d'une version chantée en allemand. Ce l'on demande est le principe de moindre surprise, ce qui implique l'usage du titre étranger dans le cas où son usage domine, comme pour Cosi fan tute. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé un argument qui me convainque qu'il y ait une raison de faire une exception pour la musique classique. gede (dg) 4 mai 2009 à 15:50 (CEST)[répondre]

Oui, je sais, j'avais promis de ne plus participer. Néanmoins, je me suis un peu cassé la tête et j'ai essayé de réécrire une proposition de recommandation, en m'inspirant de la recommandation actuelle, et des recommandations existantes sur en. Le résultat est original, et essaie à la fois de prévoir tous les cas qui peuvent se présenter, et de laisser une formulation assez libre pour ne pas représenter une contrainte pesante (et donc ne pas entraîner de conflits comme la recommandation actuelle). Je dis bien essaie : comme toute proposition, il faut qu'elle soit corrigée et amendée. Gardez du moins à l'esprit que ce n'est qu'une proposition (personne n'essaie d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, mais les points d'achoppement devraient être résolus de façon communautaire et pas par une minorité, quelle qu'elle soit), et qu'il ne faut pas non plus qu'une recommandation s'allonge démesurément, au risque de voir certaines dispositions entrer en concurrence.
Une partie de la recommandation actuelle (deuxième section, opus etc.), qui est en fait une recommandation typographique, serait déplacée sur WP:TYPO ou sur une page de convention typographique spécialisée.
Je laisse à d'autres participants le soin de prévenir les projets spécialisés de cette initiative, ils le feront sûrement avec plus de diplomatie et de succès que moi. N'hésitez pas à vous exprimer sur la page de discussion de ce brouillon. Vol de nuit 4 mai 2009 à 11:29 (CEST) Edit : J'ajoute pour lever toute ambiguité que l'objectif est de valider une recommandation par le biais d'une pdd.[répondre]

Pour ma part, je valide la proposition, qui me paraît aller dans le bon sens. Necrid Master (d) 4 mai 2009 à 12:42 (CEST)[répondre]
J'aimerais que les principaux participants du projet musique classique fassent au minimum l'honneur de signaler qu'ils ont jeté un coup d'œil à cette page et, s'ils en ont un, donnent succintement leur avis. Le principe de base de cette page va plutôt dans leur sens, la proposition est ouverte et ne demande qu'à être éventuellement améliorée, alors il serait bien d'essayer, si cela est possible, de dialoguer un peu. Vol de nuit 6 mai 2009 à 21:25 (CEST)[répondre]
Grâce aux soutiens et aux conseils d'autres contributeurs, la proposition de recommandation a été améliorée, et se trouve ici : Utilisateur:Vol de nuit/Musique classique. Elle viserait donc à instaurer une recommandation pour les titres d'articles, et pour la typographie au sein des articles (partie à développer).
Si les contributeurs du projet MC continuent de boycotter cette proposition de discussion, je me verrai dans l'obligation d'abandonner cette initiative. En effet, il me semblerait paradoxal de lancer une pdd sur la musique classique sans participation des principaux contributeurs du projet... Je réitère pour la troisième fois ma demande auprès de ces contributeurs : peuvent-ils au moins dire s'ils ont lu cette page, ce qu'ils en pensent ? Vol de nuit 8 mai 2009 à 12:55 (CEST)[répondre]

… et que font les autres WP avec les titres français ?

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Las de ce débat, j'étais prêt comme certain(e)s à jeter l'éponge, mais par ailleurs, une autre recherche m'a fait réaliser que les WP allemande et anglaise appliquent cette règle pour bon nombre de titres français.

Quelques exemples - et pas des moindres - sur ce qui me paraît être plus qu'un usage, mais, comme je l'ai déjà dit, une véritable convention propre aux titrages des œuvres de musique classique, venue directement des éditeurs de partitions. Bien-sûr, il y a quelques contre-exemples, bien-sûr certains trouveront toujours une faute, un oubli, une contradiction… (merci de ne plus mettre d'exemple non-significatif !), mais voyez les titres ci-dessous (j'ai choisi dans les plus connus, allez voir les listes dans articles sur les compositeurs)… pourquoi sont-ils en français ???

Si l'on excepte les titres éponymes (Carmen, Giselle, Faust, Manon… ), la grande majorité des titres français reste en français. Peut-être serait-il intéressant de demander aux projets MC allemand et anglais pourquoi ils gardent ainsi les titres en français , non ? (Alchemica, tu t'en charges ?  , trop nul en langue pour le faire moi-même) — Hautbois [canqueter] 5 mai 2009 à 13:46 (CEST) (un niveau 5 en anglais, ça, ça m'impressionne ! )[répondre]

Sans avoir un excellent anglais, je me suis renseigné. Pour les opéras, les choses sont assez claires :
  • The name of the opera should be in its original language except:
    • When the opera is commonly known in English-speaking nations by another title (i.e. The Marriage of Figaro).
    • When the opera's full original title is widely known in an abbreviated form (i.e. I Lombardi).
Soit, pour les non-anglophones :
  • Le nom de l'opéra est toujours donné dans sa langue originale, excepté
    • Les cas où l'opéra est mieux connu par un autre titre dans le monde anglophone (ex : The marriage of Figaro)
    • Les cas où le nom de l'opéra est mieux connu sous une forme abrégée.
Il existe aussi une convention de nommage pour les autres œuvres musicales, mais rien n'est dit sur la traduction.
Bref, d'une manière générale, la règle semble être le maintien du titre originel : la traduction n'étant que l'exception.
PS : les liens sont les suivants : ici pour les opéras, et pour les autres œuvres musicales, plus un autre lien intéressant ici
Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 5 mai 2009 à 14:28 (CEST)[répondre]
En regardant ceci chez nos amis les allemands : de:Kategorie:Oper in französischer Sprache (et pour ceux en anglais : de:Kategorie:Oper in englischer Sprache, on voit bien la difficulté d'en tirer une règle :) Par contre les anglais ont choisi un axe plus systématique (en effet rare sont les exceptions :) pour les opéras français en:Category:French-language operas , un peu plus nombreux pour d'autres langues dont l'allemand en:Category:German-language operas ). Chez nos chers voisins latins de la botte : it:Categoria:Opere liriche in lingua tedesca et it:Categoria:Opere liriche in lingua francese on voit aucune règle qui privilégierait à première abord l'un des 2 choix. Ce test de comparaison qui ne choisit pas de façon volontaire d'isoler une dizaine de cas mais de choisir l'ensemble des opéras dans 2 langues différentes de la langue du projet (car c'est le point principal souligné) démontre qu'on ne peut être convaincant en soulignant une des 2 vues les plus extrèmes. (j'ai été voir d'autres langues c'est encore pire). Loreleil (d) 5 mai 2009 à 15:13 (CEST)[répondre]
J'ai expliqué sur la page de discussion de Vol de nuit, que la culture francophone a toujours eu l'habitude de traduire (et c'est d'ailleurs ce que les autres pays nous reprochent), et que j'aimerais mieux faire un parallèle complet avec la convention sur les films qui est claire et qui ne pose actuellement à ma connaissance pas trop de problèmes. Même s'il y a eu au temps du cinéma, muet et même parfois actuellement des versions différentes pour le même film (une version allemande, une anglaise, une américaine et une française) il y a un article sur le nom du titre en français avec paragraphes pour les autres versions. Pour les opéras, il pourrait sans problème être fait de même.
J'ai exposé ci-dessus les exemples pour La Flûte enchantée et Les Contes d'Hoffmann, seul le Wiki néerlandais et le Wiki portugais ont toujours les titres originaux. Pourquoi faire compliqué quand il est possible de faire plus lisible et simple ? --Missourinez (d) 5 mai 2009 à 15:23 (CEST)[répondre]
Quelle culture francophone ? Tu parles vraiment au nom de la culture francophone ? Qui reproche quoi et à qui ? Et justement, si on restait dans le domaine de la musique, faut-il également traduire en bon français tous les titres du Jazz, du Blues, du Rock, du Reggae, de la Soul et du funk, du Punk, du Metal, du Hip-hop… et de toutes les Musiques du monde ???
Peux-t-on arrêter aussi les petites guéguerres stériles du genre « j'te balance ma Flûte enchantée » - « Oui, mais je te retourne mon Così fan tutte  » - « Et moi, j'ai mon Messie » « … c'est qu't'as pas vu mon Water Music » - « Et Les Quatre saisons, hein ! Les Quatre saisons, c'est pas d'la gnognotte ! » - « Ah ! mais il y a L'Estro Armonico »… Trois compositeurs, six œuvres d'importance, des habitudes différentes… En musique, et dans toutes les musiques, pas seulement en musique classique, l'usage courant veut qu'une œuvre basée sur un texte soit titrée dans sa langue d'origine, ce sont les traductions qui font exceptions. — Hautbois [canqueter] 8 mai 2009 à 06:24 (CEST)[répondre]
Cette proposition va en ce sens en posant comme principe : « Le titre appliqué à un article sur un opéra est toujours le nom original », mais en ajoutant ensuite des exceptions clairement délimitées, ce qui la rend moins rigide que la recommandation actuelle. Malheureusement lorsqu'on propose un truc constructif et qui cherche un compromis, ça ne semble pas passionner les foules... Ce sera difficile de lancer une pdd sans un minimum de préparation. Vol de nuit 5 mai 2009 à 18:45 (CEST)[répondre]
Pourquoi ne pas faire du français la règle et la langue originale l'exception avec la formulation suivante : "La règle générale est d'utiliser les titres des affiches de concerts donnés dans les pays francophones, mais lorsque plusieurs concerts notoires (remarqués par la critique) donnés dans des pays francophones au cours des 20 dernières années ont utilisé des titres en français différents, pour ne pas faire de jaloux, on utilisera le titre en langue originale" ? Teofilo 7 mai 2009 à 12:23 (CEST)[répondre]

Quelques oeuvres de Jean-Sébastien Bach : que font les autres Wikipédias ?

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Titre habituel en français Wikipédia en allemand Wikipédia en anglais Wikipédia en japonais Wikipédia en italien
Le Clavier bien tempéré Das wohltemperierte Klavier Well-tempered Clavier 平均律クラヴィーア曲集 Il clavicembalo ben temperato
Messe en si mineur H-moll Messe (Bach est allemand mais la langue de la partition est le latin, faut-il donc écrire "Missa solemni toni Si minoris" comme le fait Wikipédia en latin ? ou bien Missa tout court ?) Mass in B minor ミサ曲 ロ短調 Messa in si minore
Concertos brandebourgeois Brandenburgische Konzerte Brandenburg concertos ブランデンブルク協奏曲 Concerti brandenburghesi
Oratorio de Noël Weihnachtsoratorium Christmas oratorio (pas d'article) Oratorio di Natale
Passion selon saint Matthieu Matthäuspassion St Matthew Passion マタイ受難曲 Passione secondo Matteo
  • Je constate avec ce petit test qu'aucune Wikipédia n'a fait le choix d'abandonner le titre courant dans la langue locale au profit du titre en Version Originale.
  • Je serais profondément choqué que Wikipédia n'utilise pas les titres utilisés couramment sur les affiches des concerts donnés dans les salles de concert aujourd'hui en 2009 en France, en Belgique ou au Québec.

Teofilo 7 mai 2009 à 12:05 (CEST)[répondre]

Mouais ... on dit aussi le "clavecin bien tempéré", les "concerts brandebourgeois", les "suites pour orchestre" ou "ouvertures pour orchestre" ... c'est quoi qui détermine l'usage le plus courant ? Gérard (d) 11 mai 2009 à 10:46 (CEST)[répondre]
… preuve si il en est encore besoin que l'on ne parle pas du tout de la même chose : comme il est dit plus haut, tous les titres contenant le nom de la forme musicale utilisée (sonate - symphonie - suite - concerto - messe - oratorio - passion - toccata - fugue - variations… ) ne sont en aucun cas concernés. Il s'agit uniquement des titres des œuvres faisant référence à une œuvre littéraire, un livret, ou même un simple texte ou une chanson. Bach est un excellent exemple : si effectivement ses messes, ses passions, ses concertos… ont généralement des noms francisés, toutes ses cantates (les 224) sont toujours intitulés par la dénomination allemande. Idem en anglais. — Hautbois [canqueter] 7 mai 2009 à 17:22 (CEST) P.S. : je suppose que c'est pour la même raison que, sur wp/fr, tous les titres des chansons des Beatles ne sont pas en… français, ni sur wp/de, ils ne sont pas en allemand. Ce serait vraiment ridicule, non ?[répondre]
Là tu retardes mon cher Hutbois ! Voici 4 jours que j'ai parlé de ça, sous une autre forme il est vrai...   --Égoïté (d) 8 mai 2009 à 14:11 (CEST)[répondre]
Les passions de Bach sont des oratorios. Les cinq oeuvres que j'ai pris pour exemple certes comportent pour trois d'entre elles le nom de la forme musicale (messe, oratorio, concertos), mais il me semble que cela ne compte pas, car le critère retenu par Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique pour échapper à la règle fatidique de la mise en langue originale, c'est la présence d'une numérotation. Les cinq exemples que je donne ci-dessus ne comportent aucune numérotation. Teofilo 9 mai 2009 à 15:36 (CEST)[répondre]
La passion est une des formes spécifiques de la musique sacrée utilisée par de nombreux compositeurs. Le Clavier bien tempéré est un ensemble de deux recueils pédagogiques, heureusement traduit dans toutes les langues et destiné à la pratique et au profit des jeunes musiciens (cf. Bach lui-même)… et on ne parle vraiment toujours pas de la même chose. — Hautbois [canqueter] 10 mai 2009 à 04:15 (CEST)[répondre]
En ce qui concerne les cantates, je ne suis pas sûr que les bons choix soient faits : les vrais titres de ces cantates ne sont-ils pas, par exemple "cantate pour le quatrième dimanche de l'Avent" ? Et comme il y en a plusieurs qui ont été composées par Bach pour un même dimanche, on peut résoudre l'homonymie avec un numéro BWV entre parenthèses ou les premières paroles entre parenthèses, mais là, c'est comme si on intitulait un article Allons, enfants de la patrie au lieu de La Marseillaise. La simple utilisation des premières paroles, sans le mot "cantate", crée une confusion car on ne sait pas si l'article traite de la cantate en entier ou bien uniquement du premier morceau. Teofilo 9 mai 2009 à 16:18 (CEST)[répondre]
Voir la Liste des cantates de Johann Sebastian Bach : ce sont leurs titres dans les catalogues de partitions, les ouvrages d'analyse et sur les affiches et programmes de concert, et ce dans toutes les langues. Faut-il aussi réformer ces titres "à la manière de" wp/fr ? — Hautbois [canqueter] 10 mai 2009 à 04:15 (CEST)[répondre]

Ni oui ni non

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Qu'on me pardonne cette indécision car je suis très favorable aux vocables d'origines en général, mais il faut évidemment tempérer leurs usages selon le contexte. Je suis souvent amené à parler d'instruments ou de films dont le nom est peu connu mais qu'une traduction dénaturerait. Il est important de préserver l'usage local d'une terminologie. Concernant les titres, j'ai le même problème avec certains films indiens tel Kabhie Khushi Khabie Gham connu en France sous le nom La famille indienne ; or il m'apparaît impossible de laisser le titre français seul, de même qu'on ne peut imposer le titre hindi seul, donc j'ai opté pour la non solution consistant à mettre les deux avec le titre français d'abord, suivit du titre indien (tiret ou parenthèse). Je pense que cette solution peut être retenue quitte à rallonger le titre, pour beaucoup d'oeuvres. Concernant la musique classique, il est évident que nul n'ira chercher la Zauberflötte citée plus haut, mais il importe d'en rappeler le titre original dans le titre encyclopédique, sinon, il y a toujours le problème des traductions multiples, des droits d'auteurs, des adaptations, des lecteurs étrangers, etc. Celà donnerait donc Les Quatre Saisons (Le quattro stagioni) pour le titre par exemple. Par contre, pour le corps des articles seul le titre français connu doit être utilisé en général, sauf dans l'article du compositeur lui-même où il importe de donner le titre en langue originale d'abord... Bref, question de contexte, je le rappelle, enfin c'est une petite idée pour un problème sans solution satisfaisante et sans recommandation systématique, et donc du cas par cas. --Allauddin (d) 8 mai 2009 à 09:06 (CEST)[répondre]

L'exemple de La Famille indienne traduit une méconnaissance des conventions, en l'espèce Wikipédia:Conventions filmographiques : « Si le titre double résulte de la juxtaposition du titre original et de sa traduction française – que ce soit avec un tiret, deux points ou une virgule – c'est le seul titre sous lequel le film a été exploité lors de sa sortie qui fait office de titre principal (généralement le titre français), éventuellement précisé en cas d'homonymie. » J'ai renommé de façon correcte l'article concerné (et quelques autres films indiens, d'ailleurs). Vol de nuit 8 mai 2009 à 11:06 (CEST)[répondre]
correcte ??? ton intervention traduit bien le malaise de cette page puisque tu as modifié sans aucune discussion les titres en question qui seront rechanger en temps voulu. or le fait est que 98% des films indiens sont connus par leurs titres en hindi (ou autres langues du sous-continent) et tu ne peux masquer cette réalité. par convention et moindre surprise donc, il faut absolument que ce titre apparaisse dans le nom de l'article, car il n'y a ici aucune communauté de point de vue quant à l'appellation internationale : seul l'original prévaut. toutefois, come tu le rappelles, des appellations commerciales françaises se doivent aussi d'être mentionnées quand elle existent, d'où ma solution et la prise en compte du CONTEXTE qui semble désormais t'échapper comme l'esprit, puisque tu tiens à coller à la lettre (une solution : ne pas faire de vol de jour !!!  c'est faire d'ailleurs bien peu de cas de l'auteur de ce beau livre). après c'est une question de syntaxe : vaut-il mieux mettre des parenthèses ou des tirêts... --Allauddin (d) 8 mai 2009 à 11:35 (CEST)[répondre]
 
le manuscrit autographe

Ainsi donc, les participants du projet musique classique veulent que nous appellions la symphonie du Nouveau Monde Z Nového světa ? Se retancher comme actuellement derrière le numéro de la symphonie, alors que l'auteur lui a clairement donné un titre ne me parait pas être une bonne solution. On dit "Les Misérables" de Victor Hugo, pas "roman numéro 6 de Victor Hugo". Teofilo 9 mai 2009 à 17:05 (CEST)[répondre]

… faut p'têt' arrêter de caricaturer et dire n'importe quoi, merci. Ou faut-il répondre par des traductions ridicules et stupides de My Fair Lady, West Side Story, Little Me, Funny Girl, Hello, Dolly !, Hair, Grease ou Cats ??? — Hautbois [canqueter] 10 mai 2009 à 04:45 (CEST)[répondre]

Recentrage du débat

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Suite à la remarque de Hautbois (La procédure engagée est entachée de tellement d'irrégularités qu'elle devrait être annulée : le principal problème étant que la formulation de ce sondage n'a cessé de changer et que les votants des premiers jours n'ont pas répondu à la même question que les suivants et les derniers votants doivent eux répondre à deux questions), il paraît utile de repréciser à ce stade de la discussion quelques points, puisqu'en effet les « votes » ont généralement lieu après et non avant les discussions, surtout lorsque celles-ci modifient profondément la question posée au départ.

Il me semble (mais il pourra en parler mieux lui-même) que VdN ne cherche plus la suppression de la recommandation actuelle mais son amendement en vertu - principalement - du principe de moindre surprise, afin de privilégier le choix du titre français lorsque celui-ci est plus connu que le titre en VO. Il ne remet pas en cause les conventions typographiques et celles de nommages des titres génériques (voir les discussions ci-dessus sur les cantates de Bach, etc.) et travaille parallèlement à leur précision.

Étant donné que beaucoup de wikipédiens se sont prononcés dès le début sans plus d'argumentation pour le principe de moindre surprise - qui rappelons-le n'est pas une règle wikipédienne, ni même (sauf erreur) une recommandation puisque seul un article encyclopédique lui est consacré, mais une habitude (sur (en), il ne constitue qu'un paragraphe de l'aide à la rédaction) - autant en rappeler une bonne fois la teneur afin d'être certains de parler de la même chose et pouvoir juger en connaissance de cause : Le principe de moindre surprise, définissant une notion anglo-saxonne consacrée au départ à l'informatique, indique simplement qu'il faut « éviter à l'utilisateur, de la façon la plus simple possible, toutes les (mauvaises) surprises. »

Cette définition comme on le voit reste relativement vague. Voici donc ce qu'ajoute la recommandation actuelle : En transposant ce principe au domaine qui nous occupe, à savoir l'encyclopédie, il faut ajouter : « toutes les (mauvaises) surprises pour tous les lecteurs ». La « mauvaise surprise » pour un spécialiste est de voir un opéra porter un titre qui n'est pas le sien (voir à ce sujet le sort réservé à Mosè in Egitto). La « bonne surprise » pour l'« amateur non éclairé » est de découvrir le titre exact de l'opéra qu'il ne connaît que sous son titre français. Le seul titre non-ambigu pour tous les francophones, néophytes ou mélomanes, demeure le titre original et non le titre français, souvent source d'erreurs et de confusion car non uniformément utilisé et variable selon le lieu ou l'époque. En revanche, ce dernier reste fort utile à la recherche. La présente convention fait donc en ce sens œuvre de pédagogie [...] en créant un deuxième article dit « page de redirection » pour toutes les œuvres titrées en langue étrangère et connues couramment sous leur titre français.

Le même principe de moindre surprise a été adapté dans d'autres domaines, comme dans les conventions filmographiques par exemple, avec la standardisation/unification des titres de « suites » par le choix typographique systématique des chiffres arabes (ex. Le Parrain 2 et non Le Parrain II) mais toujours en conservant un redirect.

Quel que soit le choix final de cette discussion, il est clair que l'encyclopédie ne peut plus aujourd'hui s'en tenir à certains concepts comme le principe de moindre surprise stricto sensu si elle souhaite conserver une certaine légitimité que beaucoup à l'extérieur du projet lui dénient, pointant (pas toujours avec la meilleure foi) le manque de rigueur et le non-intérêt de la majorité de ses articles. Dans le même esprit, voir l'analyse de Theoliane sur le principe N'hésitez pas.

Il ne s'agit pas encore une fois d'opposer « spécialistes » et « amateurs » (quand ce n'est pas « souverainistes » contre « fédéralistes »... au sens européen!), bien que ce soit souvent la pierre d'achoppement de nombreux débats. On peut tout de même penser qu'une démarche encyclopédique ne consiste pas uniquement à consigner des généralités à la manière d'un dictionnaire (les projets annexes sont là pour ça) mais d'amener les lecteurs à approfondir leurs connaissances en leur donnant accès ou mieux en les guidant vers des contenus auxquels ils n'ont pas facilement accès, ce qui - de fait - est plus souvent le cas des ouvrages spécialisés. On peut préférer à la ligne éditoriale de TF1, même si elle fédère un public bien plus nombreux, celle d'Arte ou de France 5, sans être forcément accusé - service public oblige - d'élitisme !   --V°o°xhominis [allô?] 10 mai 2009 à 16:37 (CEST)[répondre]

Le principe est bien de moindre surprise, pas de bonne ou de mauvaise surprise : le but d'un titre est d'identifier aisément et précisément le sujet, et non d'édifier le public (l'article est là pour ça). Quoi qu'il en soit, je pense avoir suffisamment invité les personnes intéressées à discuter et à améliorer la recommandation actuelle. Pour l'instant, ce sondage réunit plus de votants que la recommandation mise en cause, ce qui le rend plus légitime, et une large majorité en faveur du principe de moindre surprise. Si personne ne s'intéresse à la proposition formulée, je l'abandonnerai dès la fin du sondage et le résultat de celui-ci sera invoqué pour les renommages. Vol de nuit 10 mai 2009 à 16:50 (CEST)[répondre]
j'aimerai une fois de plus placer ici la notion de contexte et de corpus. s'il importe d'uniformiser l'encyclopédie de façon horizontale, il importe aussi de le faire de façon verticale au sein d'un corpus précis (les opéras russes par exemples, ou comme je l'explicitais les films indiens) qui peut dépendre d'un contexte particulier engendrant des règles différentes. Faut-il un même traitement face à des oeuvres bien connues comme l'ode à la joie ou autant en emporte le vent (les francophones savent à quoi il se réfèrent) et des oeuvres moins connues sans traductions précises ? --Allauddin (d) 10 mai 2009 à 17:25 (CEST)[répondre]

Je précise ici les raisons de mon vote (  Pour) :

  • le principe de moindre surprise est un principe lié à la facilité de recherche d'un article. Y faire référence ici insinue qu'il pourrait ne pas y avoir une page de redirection de La Flûte enchantée vers Die Zauberflöte, ce qui fausse complètement la compréhension de l'enjeu.
  • l'utilisation du titre original a l'immense avantage de ne pas créer aussitôt une foultitude de dérogations lorsque le nom français n'existe pas, ou qu'il en existe plusieurs. Car même si, pour les oeuvres les plus courantes, les autres WP utilisent la traduction la plus connue, ces autres WP sont obligés malgré tout de recourir dans la plupart des cas au titre original, faute de traduction connue (voir plus haut « ...et que font les autres WP avec les titres français ? »). Ce qui fiche la « règle » par terre.
  • la formulation initiale de la question manquait gravement d'objectivité et de neutralité :

    « La question est donc simple : une catégorie d'œuvres peut-elle déroger aux recommandations de WP:CsT et, plutôt que de suivre le fonctionnement habituel sur WP (principe de moindre surprise, appliqué au cas par cas), peut-on, pour reprendre une expression courante sur le projet, décréter un usage et non le constater, en tout cas pour un certain type d'articles ? »

    Une telle formulation - abusivement simplificatrice, laissant entendre que la recommandation actuelle n'est qu'un simple « usage », violant les recommandations sur titres et le fonctionnement habituel de Wikipedia - suffisait à ne pas permettre un vote serein sur la question. Blufrog (d) 11 mai 2009 à 13:14 (CEST)[répondre]

Concon, deux

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J'ai tout lu. Je trouve que, si on se tient aux arguments objectifs des uns et des autres, tout le monde a raison. Perso, s'il y a une chose qui me répugne, c'est le dogmatisme et l'application rigide du règlement. Bien sûr qu'il faut de la discipline et de l'organisation. L'encyclopédie, c'est apporter de l'information à des gens qui ne sont pas supposés l'avoir, et l'accès se fait par le titre. Le titre, c'est fondamental dans une encyclopédie papier, où les titres sont classés selon l'ordre alphabétique, et on ne peut pas multiplier les renvois sous peine de consommer beaucoup de papier. Pour nous, c'est quand même un peu différent : ce ne sont pas les quelques octets d'une redirection qui vont bouffer l'espace : en tout cas, certainement moins que les débats interminables dans le style de celui-ci. Pas plus que ça ne coûte beaucoup de signaler telle ou telle variante, traduction, etc., dans le corps de l'article (et ceci n'est pas spécifique à la Musique classique, mais à l'ensemble de l'encyclopédie, où il semble plus facile d'exprimer son point de vue à perte de vue que de rajouter trois mots dans un article). Voilà, j'ai exprimé mon point de vue. Morburre (d) 11 mai 2009 à 13:45 (CEST)[répondre]

Remarque et question, suivi de quelques réflexions

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Savoir ce que font les étrangers me semble sans importance, et particulièrement ce que font les Wikipédias étrangères. Citer un titre en allemand peut paraître cuistre en français tandis que citer un titre en français semblera naturel en allemand (ou pas) : l'usage n'a aucune raison d'être le même dans chaque langue.

En revanche, le type d'infos qui m'aiderait à me décider, c'est de savoir ce que font les ouvrages de référence en français, et particulièrement les encyclopédies.

J'ai pour l'instant quelques infos éparses à ma disposition :

  • dans son avis à l'appui des titres étrangers, Priper (d · c · b) m'informe qu'Opéra Magazine les utilise systématiquement ;

Peut-on me dire, disons sur les trois mêmes exemples (Die Zauberflöte, La Battaglia di Legnano et Леди Макбет Мценского уезда), dont je suppose seul le premier sera connu des encyclopédies généralistes, ce que font les encyclopédies généralistes ou spécialisées ? Touriste (d) 13 mai 2009 à 20:17 (CEST)[répondre]

Bon j'ai posé ma question trop tard, tant pis pour moi, je donne un avis sans avoir de réponse précise, de toutes façons ça ne change pas grand chose.

Principal constat : les gens sont très divisés. Il n'est pas raisonnable de vouloir imposer _quoi_que_ce_soit_ quand les avis sont si divisés. C'est peut-être la principale raison de mon vote : la « recommandation sur les titres d'œuvres de musique classique peut-elle préconiser ... » et bien la réponse est "Non" quel que soit le membre de phrase qui suit "préconiser" puisqu'il n'y a pas consensus : quand quelque chose n'est pas consensuel, on y renonce, que ce soit la version actuelle ou la contre-version élaborée par Vol de Nuit. On pourrait admettre qu'on conserve la recommandation en fermant les yeux sur les occasions où elle est violée, ce serait un pis-aller, mais en est-on capable dans un camp comme dans l'autre ?

Bon cette position où on botte en touche étant posée, quelques remarques de fond : je préfère tout de même l'usage du titre français (pas forcément systématique hein, au moins dans les cas d'oeuvres assez notoires pour que le titre français soit d'usage courant).

Quelques raisons, certaines dites par beaucoup, d'autres plus personnelles :

  • le "principe de moindre surprise" est un truc très bien pour éviter les choses qui sonnent ridicule. Reste à reconnaître où est la moindre surprise et là ça se corse... J'ai été très sensible à l'argument des "Pour" quand ils soulignent que les noms étrangers sont ceux utilisés par les textes érudits... mais le problème est que ça n'a pas été défendu avec une précision suffisante pour me convaincre, et une recherche au pif sur un exemple tchèque ne me montre pas ça comme évident. Dès lors que les deux titres sont utilisés et qu'aucun ne prime de façon évidente, l'usage d'une langue a priori comprise du lecteur est tout de même un facteur de moindre surprise, quelque chose qui rend l'article plus hospitalier. Comprendre que l'opéra de Janacek dont parle l'article est relatif à une « maison des morts » à lecture du titre, c'est rassurant.
  • allez je le dis (comme d'autres) : l'usage de noms étrangers, surtout quand on quitte les langues plus ou moins familières de l'Europe de l'ouest (anglais, espagnol, allemand, italien)... ben ça sonne cuistre. Je me méfie un peu de cet argument parce que je le prononce sans m'intéresser à l'opéra, donc sans la culture qui pourrait me rendre les noms hongrois des oeuvres de Bartok familiers. N'empêche, mettre du hongrois en relief, je crois que ça n'est pas plus naturel que l'horrible titre de Tokyo que je ne saurais pas taper.
  • beaucoup d'arguments des "Pour" me semblent soit mal fondés, soit contraires à mes préférences personnelles sur l'évolution de Wikipédia. Quelques-uns avec mes observations.
    • « le projet gagnera àmha plus de légitimité à proposer des contenus de qualité, approfondis » « élever les esprits, non les niveler » (Voxhominis) voire « diktat du nivellement par le bas » (Gérard). Euh ? De toutes façons il y a accord sur le contenu, on écrit et "Die Zauberflöte" et "La flûte enchantée" dès les premières phrases de l'article, la seule question est de savoir lequel des deux on écrit en caractères spécialement gros. Je ne vois pas en quoi il serait plus « approfondi » (ni moins) de choisir le titre allemand que français. Dès lors que deux termes sont synonymes, même si l'un est davantage ouvert sur le grand public cultivé et l'autre sur les spécialistes, ils demeurent interchangeables sans perte de qualité ;
    • « la traduction des titres est le reste d'une époque - révolue - où les opéras s'interprétaient dans le langue du pays » (Voxhominis) : justement nous n'avons pas à privilégier le présent sur le passé (là c'est un avis assez perso : je me plains souvent du "centrage sur le présent" des articles) ;
    • « La vocation de l'encyclopédie est d'obtenir une cohérence entre le titrage des œuvres largement diffusées (...) et l'ensemble des œuvres du répertoire » (Pymouss) Oh que non ! la vocation de Wikipédia n'est pas d'obtenir une "cohérence" c'est d'accumuler des articles bien foutus. Là on tombe sur des choses qui dépassent cette question mais touchent à ma "philosophie générale" de Wikipédia (Arnaudus a récemment dans une autre instance fustigé les "libertaires" et c'est tout à fait ça). La cohérence est utile sur certains points, là où il faut rendre facile le passage des nettoyeurs (mettre les interwikis systématiquement à la fin, c'est bien pratique pour les retrouver quand il faut les ajouter), quand ça permet aux rédacteurs d'apprendre parce que les choses se répètent d'un endroit à l'autre (qu'il n'y ait pas dix modèles différents pour faire une même chose). Mais ça n'a aucune importance en dehors de ça. On a des milliers de bénévoles qui sont prêts à écrire des articles. Si le bénévole X a envie d'écrire un article sur Die Zauberflöte et le bénéovle Y un article sur Le crépuscule des dieux et bien laissons les faire, ça ne gêne pas, n'allons pas leur reprocher de ne pas avoir lu la recommandation planquée dans un coin. Certes on pourra toujours essayer de repasser derrière eux, et pourquoi pas si ça ne les gêne pas (c'est vrai que les quatre opéras de la Tétralogie soient titrés dans la même langue) mais n'en faisons pas une question suffisamment importante pour justifier l'existence d'une recommandation. On garde en mémoire l'existant, on essaie d'aligner les nouveaux sur l'existant, et ça suffit largement.
    • « Une œuvre classique est appelée par le nom que l'auteur lui a donnée sur les partitions dignes de ce nom » (Otourly) « même un dictionnaire spécialisé, non ! la référence, la source en musique classique, c'est la partition, et uniquement la partition. » (Hautbois) Là j'ai l'impression de me retrouver dans les empoignades du Projet Communes de France avec ceux qui disent que seul le code INSEE sait comment s'appelle Le Bono. Et bien non ! Une même oeuvre peut avoir plusieurs dénominations, et il n'y a aucune raison de dire que celle voulue par l'auteur doit systématiquement l'emporter sur une éventuelle déformation due à l'usage... ou une traduction entrée dans le domaine courant.
  • Bon je m'arrête là mais en finissant sur des citations de gens qui ont voté "Oui" : « certes le titre est important, mais certainement pas à ce point » (p-e), « je ne vois pas pourquoi certains attachent beaucoup d'importance aux titres » (Otourly). Tout à fait d'accord avec vous ! Mais justement c'est pour ça que j'ai choisi "Non" : parce que ce n'est pas assez important pour justifier qu'on essaie de fixer quelque chose de trop rigide. Touriste (d) 13 mai 2009 à 22:54 (CEST)[répondre]