Wikipédia:Sondage/Recommandation pseudo-sciences

Ce sondage est désormais clos !

(Sondage suite à un début de discussion sur le Le Bistro)

Suite à de nombreuses heures de débats houleux, en particulier sur Pseudo-science (qui ont même usé un wikipompier) mais sur toutes les pages qui s'y pretent, je pense qu'il est temps de trancher pour un traitement des pseudo-sciences et des sciences dont la validité est discutable (pour ne froisser personne, le débat faisant encore rage).

À mon avis, il est temps de tenir une grande discussion pour faire le point sur ce qui a sa place sur WP et ce qui est de l'ordre de la promotion de pratiques et de théories douteuses. Autant je suis ouvert à ce que beaucoup de chose soient présentées sur WP, autant je suis dubitatif face à des articles qui nécessitent une partie "critique" plus grande que la partie "présentation" (je pense ici en particulier à Synchronicité). Le partage de connaissances doit être informatif, pas promouvoir des théories foireuses proche de la désinformation, même s'il m'apparait qu'un des objectifs de WP est d'inciter ses lecteurs à prendre de la distance avec ce qu'ils lisent et à développer leur esprit critique.

Le débat est suffisamment large pour mériter une place à part entière sur WP, mais aussi pour ne pas être refait tous les jours. Aboutir à une recommandation indiquant comment conduire ce genre d'article ferait certainement gagner un temps précieux, quand bien même elle n'irait pas dans mon sens qui est aisément détectable :).

Je tiens à préciser que l'idée sur cette page n'est pas de prendre une décision sur la place, mais de savoir s'il est intéressant de s'engager sur le périlleux débat de la place de ces théories sur Wikipédia. Débat certainement très couteux en temps, en sueur et en bonne humeur.

Manproc 18 septembre 2006 à 13:50 (CEST)

Merci à celui/celle qui a corrigé la faute récurrente et fait les redirections. Je pars m'enterrer Manproc

Résultats (sur 27 votes)

• pour : 15
• plutôt pour : 4
• plutôt contre : 4
• contre : 4

Rédiger des recommandations spécialement pour ce sujet

Pour

1. PourUn nettoyage s'impose, en effet. Et pour cela, il faut des critères qui sauvent WP de l'anarchie. Il me semble qu'il suffit, pour les sujets qui portent sur les domaines scientifiques, de reprendre les critères d'admissibilité qui valent pour les "universitaires, scientifiques" :

   "Scientifiques, universitaires doivent

   • avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : Prix Nobel, médaille du CNRS...),
   • être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
   • être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée,
   • être cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.),
   • être une personnalité régulièrement exposée dans des médias d'audience nationale ou internationale.

   NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant."

   Autrement dit, de n'accepter de faire figurer toute théorie, doctrines, croyances, etc. portant sur un domaine qui relève de la science que si:

   • elle est considérée comme de référence dans le domaine considéré,
   • elle fait l'objet d'une large diffusion dans ce domaine,
   • elle est citée dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)

   Gede 18 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

   Je le prends bien sûr comme une ébauche (et puis, nous sommes là pour discuter de l'éventuelle discussion d'un texte, pas sur le texte), mais parfois, la discipline même est visé (exemple : la Parapsychologie), ça ne va sans doute pas être aussi simple :/ Manproc 18 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

   Heu, vu que la parapsychologie n'est pas une science, elle n'est pas concernée par le problème, mais il faut encore mettre des garde-fous pour éviter que de petits rigolos n'appellent « science » ce qui relève simplement du délire.--Sonusfaber 2 octobre 2006 à 22:19 (CEST)

2. Pour et j'approuve le synopsis de Gede. J'y ajouterai ceci : ne pas se contenter d'un résultat Google pour vériéifer une notoriété, car la notoriété Google peut très facilement être artificiellement gonflée et ne pas du tout refléter la réalité. Voir combien d'illustres inconnus multiplient leurs blogs et leurs pages web alors que derrière il n'y a souvent que du vent, des délires ou des canulars ? En plus ça simplifiera les procédure de SI--Sonusfaber 2 octobre 2006 à 22:18 (CEST)
3. Pour il y aura surement des contournements, mais les 3 lignes de Gede me semblent un bon condensé Bigomar   Onkôse 18 septembre 2006 à 15:13 (CEST)
4. évidemment Pour. De façon à, lorsque le débat n'aboutit plus parce que chacun a un point de vue bien ancré, pouvoir trancher en faveur de Wikipédia et gagner un temps considérable. Manproc 18 septembre 2006 à 15:26 (CEST)
5. Pour, les critèresde Gede semblent un bon noyau. Ces critères resteront de toute façon flous, mais simplifieront la prise de décision sur les articles vraiment extrêmes. Par contre, Touriste a raison sur le fait d'être diplomate, le terme 'théorie minoritaire ou controversée' me parrait bien (le terme 'scientifique' semble de trop pour des théories impossible à valider par expériences). .:|D.S. (shhht...)|:. 18 septembre 2006 à 16:00 (CEST)
6. Pour‚ ça semble juste, sauf sur un point : comment gérer les théories qui correspondaient à ces critères dans le passé, mais qui sont aujourd'hui pseudo-scientifiques? Je pense par exemple à ces histoires d'"éther", le milieu sensé remplir le vide. Arnaudus 18 septembre 2006 à 16:15 (CEST)

   Une théorie qui a pu être invalidée n'est-elle pas par définition scientifique ? Marc Mongenet 19 septembre 2006 à 10:20 (CEST)

   Hélas, ce n'est pas aussi simple. Que fais-tu des mathématiques ? Tu devrais lire de l'épistémologie avant de ressortir une définition simpliste qu'on t'a rabâché durant toute ta scolarité. D'ailleurs, pour les athées qui défendent la science, ils seront peut-être surpris d'apprendre que le terme science était au départ utilisé par les théologues pour désigner certaines de leurs activités. Comme quoi... recyclage 7 octobre 2006 à 15:51 (CEST)

7. Pour totalement pour en effet, la crédibilité de ikipedia est en jeu je développerais plus tard Michel1961 18 septembre 2006 à 20:40 (CEST)
8. Pour. Enfin !! Je commençais à désespérer. Cela va dans la bonne direction. PoppyYou're welcome 19 septembre 2006 à 00:34 (CEST)
9. Pour. Et aussi pour que les pseudo-sciences n'envahissent pas les articles traditionnels. Waaz 19 septembre 2006 à 11:07 (CEST)
10. Pour totalement, avec des critères précis, de reconnaissance scientifique Rosier 20 septembre 2006 à 21:50 (CEST)
11. Pour Voir mon alerte sur astrologie scientifique. --Diligent 21 septembre 2006 à 21:41 (CEST)

    Merci Diligent c'est tout à fait affligeant cet article en effet c'est de pire ne pire, Il faut vraiment faire quelques choses !!Michel1961 22 septembre 2006 à 08:58 (CEST)

    et encore un autre pour la route Effet mouton-chèvre ici meme pas le moindre commentaire critique, la télépathie est prouvée scientifiquement, c'est écrit dans wikipedia !!Michel1961 22 septembre 2006 à 13:54 (CEST)

    et zou! continuons le catalogue ici, avec : sciences traditionnelles… Diligent

12. Pour Il en va de la crédibilité de WP. --Ryan 22 septembre 2006 à 16:51 (CEST)
13. Pour(résolument). L'effet mouton-chèvre M'A ACHEVER. Je suis tout a fait favorable à ce que les théories parapsychologiques soient exposées, mais pour ce qu'elles sont. Il faut être ferme lorsqu'elles s'habillent des oripeaux usurpés de la science. C'est juste qu'il ne s'agit pas, au nom de le neutralité, de pouvoir écrire n'importe quelle foutaise en lui donnant un vernis scientifique.--Ouicoude 23 septembre 2006 à 11:41 (CEST)
14. Pour : L'Expérience de Milgram démontre comment une personne peut se plier aux ordres d'une autorité qu'elle reconnait comme étant légitime. La scientificité à cet effet non négligeable d'autorité légitime. Il y a donc d'importants dangers à ne pas distinguer ce qui relève de la science de ce qui ne fait qu'y ressembler car la plupart des gens vont porter une valeur importante à la scientificité. Les sc. sociales ont d'importantes études sur le sujet des rapports de pouvoir,de l'autorité légitime et sur la valeur symbolique de la science moderne. Il ne faut pas compter que sur le sens critique des gens, car le fait de parraître dans une encyclopédie suffit souvent a faire croire à la scientificité. Il faut indiquer ce qui est entendu par science et ne pas induire les lecteurs dans un effet de scientificité lorsque l'approche ne relève pas de la science. --Idéalités 2 octobre 2006 à 21:30 (CEST)P.S. La science moderne n'est pas pour moi une "vérité vrai"; je ne croyais pas être obliger de le préciser oO et de plus tout information qui nous parvient mérite l'emploi de sens critique...

regarder l'historique de effet mouton-chèvre, c'est passionnant. première époque les partisans écrivent la télépathie c'est prouvée ! deuxième époque les scientifiques disent qu'un tel phénomène n'ayant jamais été prouvé alors qu'il serait très facile de le faire , est probablement une mystification . Troisième époque, un adminitrateur neutralise en ne citant que des sources pour le phénomène (évidemmment personnes de sérieux a testé un phénomène aussi stupide) et renvoit dos à dos les pour et contre en concluant en gros que la violation des lois des probabilités par des gens qui y croit n'est pas certaine!!! que pensez vous de la crédibilité de wikipedia ? Michel1961 3 octobre 2006 à 09:57 (CEST)

J'ai lu le truc sur les moutons-chevres... La seule chose que j'en comprend c'est que tout se justifie ! La science c'est une catégorie; des savoirs en font partie, d'autres pas. On peut philosopher longtemps, mais bien qu'imparfaites les étiquettes ca sert a comprendre de quoi on se parle. Celle de la science définit un certain type de savoirs spécifique. Faire de la science c'est respecter les règles de la science. Sinon, on sort de la science et on fait autre chose ! Ya rien de mal a l'admettre ! Tout savoirs n'est pas de l'ordre des savoirs scientifiques et rien ne démontrent que les savoirs scientifiques prévalent sur les autres formes de savoirs :par exemple, il m'est très utile de savoir comment agir avec mon environnement, mais il n'y a rien de scientifique là dedant. Déterminer ce qui relève de la science de ce qui ne l'est pas importe réellement. --Idéalités 4 octobre 2006 à 05:13 (CEST)

encore une article que j'ai trouvé et qui est 100% orienté [parapsychologue], aucuns liens contre. les phrases critiques sont systématiquement dénigrées.

réponse à Idéalités. Les sciences sociales, comme tu dis, ont également d'importantes contributions qui concernent la sociologie des sciences et de la connaissance. Dans ce courant de pensée, on se refuse à distinguer objectivement science et pseudo-science, pour conclure que la définition est socialement construite. Je n'invente rien... Et il faut peut-être arrêter d'imaginer que les gens sont trop bêtes pour se faire leur propre idée. Les scientifiques ne sont pas mieux. recyclage 7 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

recyclage Merci,mais j'étais au courant ! Il est évident que tu n'a pas lu mes commentaire,mais le seul argument que j'ai mis , en lien avec mon accord a formuler un débat sur la question. Loin de moi l'idée de croire ques les scientifiques sont mieux que les gens. Je déteste qu'on interprete mes dires et qu'on insinue des opinions que je n'ai pas formulées ! Entre dire que la scientificité semble symboliser la "vérité" et que ceci est puissant et dangereux, et dire que les gens sont trop bêtes pour se faire leur propre idée, il y a une ÉNORME MARGE ! Merci de ne pas déformer mes dires à l'avenir !--Idéalités 8 octobre 2006 à 02:52 (CEST)

1. Pour : on n'est ni une publication du CNRS, qui n'aurait pas à mentioner les pseudo-sciences, ni un forum d'Ufologie; passons au cas extrème: on peut préciser que la Société pour l'étude de la Terre plate existe, mais qu'aucun physicien n'a déclaré y appartenir ou la soutenir. Wikipédia sert beaucoup trop de tribune aux théoriciens que la communauté scientifique rejette à raison. Bourbaki 10 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

Plutôt pour

1. Même si je suis a priori opposé à l'inflation de réglementations, je suis assez souvent confronté au problème de la cohabitation avec des contributeurs difficiles pour penser qu'avoir un texte assez concis et précis à leur opposer peut servir. Deux remarques : la recommandation à adopter doit être formulée en utilisant un vocabulaire plus dipllomatique que “pseudo-science” (par exemple “théories scientifiques minoritaires ou controversées”) ; elle doit être la plus brève possible. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 14:03 (CEST)

   Pour moi, le "scientifique" est de trop. "théorie minoritaires ou contreversées" me paraît suffisant. Arnaudus 18 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

   Accord total sur ce point. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

   J'hésitais à mettre une note là dessus. En effet, c'est mal dit, mais il ne s'agit pas de traiter uniquement ce qui est pseudo-scientifique (c'est-à-dire se réclamant de la science sans l'être), mais bien les théories bancales. +1. Manproc 18 septembre 2006 à 16:48 (CEST)

   Pour moi c'est le mot théorie qui est de trop. cf mon commentaire en bas de page. Abstrus 19 septembre 2006 à 00:10 (CEST)

2. Le probleme est de savoir comment faire quand les pseudo théories trouvent plus d'écho que les vraies sciences. Je contribue à la page Suaire de Turin, et je ne peut que déplorer les moyens tortueux que mettent certains obstructeurs à imposer leurs point de vue au mépris de la neutralité.Kirtap 18 septembre 2006 à 18:09 (CEST)
3. Il serait bon d'avoir des critères objectifs de sélection. Mais il faut absolument éviter les critères du genre "théorie minoritaire" sans mesure de popularité vérifiable. Par ailleurs, virer une théorie répandue au prétexte qu'elle n'est pas validée scientifiquement serait une violation de neutralité. Par ailleurs, certaines théories scientifiques naissantes sont très minoritaires, on devrait pouvoir leur appliquer également des critères de sélection. nojhan→☸ 18 septembre 2006 à 22:27 (CEST)

   «Certaines théories scientifiques naissantes sont très minoritaires» : tu as des exemples récents ? J'ai quand même l'impression que le savant génial (ou le groupe de savants) qui révolutionne la connaissance dans l'indifférence de ses pairs, c'est assez peu conforme à la réalité d'aujourd'hui ; si quelqu'un (individu ou collectif d'individus) produit des travaux importants, il est improbable qu'un contributeur plus ou moins amateur de la Wikipédia en prenne conscience plus tôt que les grands pontes de la discipline concernée ou des disciplines voisines. Nous n'avons pas vocation à sélectionner des théories plus que des associations, des jeunes loups de la politique ou des PME du secteur du logiciel en fonction de leur importance future présupposée mais en fonction de leur importance passée ou présente ; il en est de même pour les théories scientifiques. Les cas où une « théorie naissante » a sa place ici me semblent assez hypothétiques, même si ça peut arriver occasionnellement. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

   WP est une Encyclopédie, c'est à dire "un ouvrage dont le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir académique". Cela veut dire très exactement que WP n'est pas un forum, mais un espace de diffusion du savoir académique. "Virer une théorie répandue au prétexte qu'elle n'est pas validée scientifiquement serait une violation de neutralité" écrit-tu. C'est faux : cela ne violerait en rien la neutralité, cela ne serait qu'accomplir le projet de WP d'être une encyclopédie, c'est à dire de rendre compte du savoir académique (et non des croyances populaires, fussent-elles répandues). La neutralité ne porte que sur les savoirs académiques, qui peuvent être rivaux. Cela n'interdit pas de créer des entrées sur des croyances populaires (type astrologie, inteligent design, etc.), mais pour présenter le point de vue du savoir académique sur ces croyances. Gede 18 septembre 2006 à 22:50 (CEST)

   L'erreur manifeste que tu fais, c'est d'ajouter le mot "académique". WP n'a jamais eu comme vocation d'être une encyclopédie qui ne présente que le point de vue académique, mais doit présenter tout les points de vue en fonction de leur représentativité. Je te recommande vivement de relire ce texte sur la neutralité de point de vue sur Wikipédia, qui est l'un des piliers de l'encyclopédie. (Et aussi le dernier paragraphe de Wikipédia:Pertinence) - Boréal (:-D) 19 septembre 2006 à 15:51 (CEST)

   Ce n'est pas moi qui ajoute le mot académique. Je ne fais que citer la définition d'une encyclopédie que propose WP à l'entrée Encyclopédie. Les critères de neutralité et de pertinence encadrent l'écriture de savoirs académiques -à moins que tu veuilles suggérer que WP n'est pas une encyclopédie. Gede 19 septembre 2006 à 16:34 (CEST)

   Je préfèrerais que la lecture de Gede soit la bonne, mais malheureusement celle de Boréal me paraît davantage dans l'esprit des principes fondateurs incontournables exigés par la Fondation propriétaire de la marque : « Wikipedia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. » (voir Wikipédia:Principes_fondateurs). Le « et d'almanach », ambigu à souhait, permet hélas d'étendre un peu à l'infini le contenu souhaité pour le projet. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 16:39 (CEST)

   et almanach... j'avais négligé ce pilier fondateur et je m'incline donc... Mais je commençais déjà à me douter que WP n'était pas tout à fait qu'une encyclopédie... ;) Cela étant, je n'ai jamais eu une vision suppressioniste des choses (j'ai créé un article sur Ricardo Villalobos, écrit en grande partie Thé à la menthe. Ce qui me semble important, c'est que les critères de pertinence soient précisé (la page française est en fait très flou), et qu'on fasse pour les savoirs ce qu'on fait pour les auteurs : déterminer lesquel ont leur place, et comment ils doivent être traité. En particulier, face à l'assault de groupe ésotérique, défendant des visions religieuses de la science (inteligent design), etc. Gede 19 septembre 2006 à 17:11 (CEST)

   Tout à fait, il ne faut pas confondre critère de sélection de la représentativité d'un point de vue et neutralité. On peut très bien décider de critères de sélections, comme par exemple décider de ne prendre que du contenu académique représenté par 5 publications cités toutes plus de 3 fois dans des revues scientifiques internationales ayant un IF de plus de 1.5. On peut. Mais ce n'est pas le principe Wikipédia. De fait, le danger à trop vouloir se passer des fumistes, c'est tout simplement d'empêcher d'informer sur leurs manipulations, ou même d'aller jusqu'à empêcher d'effectuer une synthèse de l'état des croyances à un moment donné dans une société, et évidemment d'avoir des effets de bords (je pensais à la foudre en boule, mais la critique est de toute façon valable dans l'autre sens aussi). Wikipédia utilise la neutralité comme ligne éditoriale, parce que c'est la seule qui marche en pratique dans un système ouvert de ce type. La neutralité est plus simple à définir et à manipuler que l'objectivité. nojhan→☸ 19 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

   La neutralité est plus simple à définir et à manipuler que l'objectivité. . Voir à ce sujet la page de Ellisllk, qui a quitté le projet sur cette problématique, il y expose très clairement son « dilemme » Alvaro 20 septembre 2006 à 15:52 (CEST)

4. Alvaro 20 septembre 2006 à 15:52 (CEST) Je suis « plutôt pour » car je suis « pour » mais que les recommandations étoussa... pffff...

Plutôt contre

1. Le débat me semble posé sur des bases très boîteuses. Et j'ai l'impression que le but est de pousser à un traitement biaisé des thèmes qui irritent les scientifiques. J'ai peur que ce que j'observe sur astrologie, qui avait été pas mal et est devenu biaisé et surtout extrêmement médiocre, ne soit encouragé. Marc Mongenet 18 septembre 2006 à 16:28 (CEST)

   Le débat n'est pas posé :) Il s'agit ici de savoir s'il est intéressant de lancer ce débat (certainement long et douloureux) une bonne fois pour toute, et d'obtenir une recommandation pour la suite, ou si l'on pense que c'est une perte de temps. Manproc 18 septembre 2006 à 16:54 (CEST)

   Je ne crois pas. Il s'agit, à mon sens 1) de ne pas donner une place qu'elles n'ont pas à des théories scientifiques marginales 2) de présenter comme scientifiques des théories qui ne le sont pas.

   1) La science n'est pas un lieu de consensus unanime. Cela ne doit pas conduire pourtant à présenter des théories qui n'ont le soutien que d'une poignée de scientifiques. Il faut préciser cela, sinon WP va servir de lieu de promotion de théorie marginale.

   2)L'astrologie, la parapsychologie, etc. doivent avoir une entrée : ce sont des phénomènes sociaux d'une importance telle que WP doit en traiter. Mais la phrase les présentant doit être du type (comme c'est le cas pour l'astrologie) : "X est une croyance qui pense que", et non "la théorie X est une explication de". Bref, ce sont des critères qui visent à préciser le caractère scientifique ou non de ce qui est traité, et qui doivent contraindre les théories non scientifiques à être traitées comme telles, c'est-à-dire par une entrée propre et qui les présentent pour ce qu'elles sont. Gede 18 septembre 2006 à 16:55 (CEST)

   Je suis réceptif aux remarques de Marc Mongenet. Il y a en effet quelque chose à discuter, qui n'était pas évident dans la proposition, quant au champ d'application de ce travail. Les exemples que j'avais en tête étaient ceux des théories très minoritaires, au sens des théories sans théoriciens —des délires de gourous. Savoir si on doit aussi donner des consignes, et lesquelles, pour les théories controversées, c'est-à-dire celles que l'Université considère généralement comme sans valeur mais qui ont pléthore de théoriciens, c'est une question à traiter. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 17:03 (CEST)

   Je partage tout à fait les inquiétudes à propos des théorie marginales qui s'infiltrent partout dans Wikipédia. Ce n'est d'ailleurs pas propre à la science, le cas le plus grave que j'aie observé étant celui de Dominique Aubier. Je partage évidemment aussi l'inquiétude devant la promotion, la présentation flatteuse ou trompeuse. Mais c'est un problème tout à fait général, hélas. Marc Mongenet 18 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

   Autant il est clair que tu as parfaitement raison dans ta première intervention, autant je ne comprends pas que tu favorise l'ostracisme envers un auteur qui respectent les critères d'entrée.Nous n'avons pas à JUGER quiconque et de toute façon aucun de nous n'a le même jugement, c'est la liberté fodamentale de chacun d'entre nous..C'est au lecteur de se faire son opinion. Pour cela il est logique de l'informer.C'est pas plus compliqué que cela.Nous n'avons pas à etre des juges ni des censeurs tant que l'article n'outrepasse pas la presentation du sujet dont il parle.Le travail de Aubier a visiblement un interet culturel pour certains.J'ai du mal à comprendre pourquoi ça dérange des gens qui sont visiblement a mille lieux de sa problématique à elle mais comme ci-dessous tiennent à la censurer.Cela ne me parait pas très sain sur une encyclopédie de prôner ce genre de chose.C'est comme si chacun voulait limiter la conaissance à soi.SoCreate 21 septembre 2006 à 02:09 (CEST)

   On est bien d'accord, alors. Ma réflexion est née également de Dominique Aubier. Quand j'écris science, je ne pense pas, en effet, qu'aux sciences "dures", mais également aux sciences dites "humaines". Je trouve qu'il faudrait un critère simple permettant d'enlever l'analyse de D. Aubier sur le Quichotte (qui, à l'en croire, a été écrit à partir d'un code de la Kabbale). Le critère est : cette théorie n'a aucune notoriété scientifique, aucun livre de référence sur le Don Quichotte n'y fait référence. Elle n'a donc pas sa place sur WP qui est une encyclopédie et synthétise donc le savoir établi d'un moment donné Gede 18 septembre 2006 à 19:18 (CEST)

   Nous avons un critère simple sur lequel baser un argument pour écarter les thèses marginales : la Wikipédia:pertinence. Ce critère fait partie des Wikipédia:Principes fondateurs. Le problème est que ce critère est très difficile à appliquer. Il faut en effet juger de la représentativité de chaque point de vue pour déterminer s'il est pertinent, ou pas, de le présenter. Or juger la représentativité demande une connaissance presque exhaustive des points de vue sur un sujet, ce qui est énorme. Et c'est un jugement très subjectif. Je n'ai par exemple strictement aucune idée de la représentativité d'Aubier. Ses thèses m'apparaissent farfelues, mais être farfelu n'empêche malhreureusement pas d'être représentatif (je n'irai tout de même pas jusqu'à prétendre que ça aide à être représentatif :-). Marc Mongenet 19 septembre 2006 à 00:32 (CEST)

   Je ne sais pas ce que D.Aubier fait dans ce débat.(La thèse n'a jamais pu être exposé sur la page). Gede, est d'une incroyable mauvaise foi. D.Aubier a bien été citée dans un livre de référence sur Don Quichotte ( "Don Quichotte, du livre au Mythe, 400 ans d'errances ").Cf page de discussion sur l'auteur. Aubier ne fait pas partie des pseudo-sciences. C'est plutôt un travail épistémologique. Elle explique quel est la place de la science, ses gloires et ses limites. S'il est interdit d'évoquer une thèse qui, entre autre, tente d'expliquer les limites de la pensée scientifique, il va falloir banir un certain nombre d'auteurs de WP ( Gregory. Bateson en premier, Isabelle Stengers, ... ).

   En ce qui concerne les pseudos-sciences, le débat manque peut-être de dialectique. Si la science avait atteint un explication satifaisante du réel, y aurait-il des pseudos-sciences ? L'apparition de ces articles est, à mon avis un symptôme. Si les gens se tournent vers des théories plus ou moins fumeuses, n'est ce pas parce que la science n'est pas arrivé à une explication suffisamment forte pour convaincre en masse ?

   C'est vraiment difficile, on a reproché à Deleuze d'utiliser des notions scientifiques lors de la création de ses concepts. On va le classer dans la pseudo science ? Pourquoi diable ce philosophe a jugé bon de créer des concepts. Si la science était l'unique façon valable d'appréhender le réel, nous ne devrions pas avoir besoin de concepts philosophiques. A mon sens, un auteur capable de mener une réflexion épistémologique sur la place de la science a tout à fait le droit de sortir les découvertes scientifiques de leur contexte pour les inclure dans un cadre explicatif plus large. A mon avis ces travaux épistémologiques sont les plus à même de lutter contre les pseudos-sciences : Ils proposent un cadre de pensée cohérents aux gens déçus et leur évite ainsi de tomber dans les mains de gourous plus ou moins talentueux. Etablir une thèse cohérente n'est pas à la portée de n'importe qui.Renouard

   Si la science avait atteint un explication satifaisante du réel, y aurait-il des pseudos-sciences ? L'apparition de ces articles est, à mon avis un symptôme. Si les gens se tournent vers des théories plus ou moins fumeuses, n'est ce pas parce que la science n'est pas arrivé à une explication suffisamment forte pour convaincre en masse ?

   La science n'est pas une "explication". C'est une méthode. Certes, elle cherche à décrire le réel mais elle chercher surtout à ne pas le travestir. La science et le philosophie ne sont pas incompatible, bien au contraire. La science n'est pas une fin en soit, ses résultats sont en perpétuelle évolution : chaque époque pensait voir arriver la fin de l'exploration, mais toutes se sont trompée, pour la simple et bonne raison que le "réel" est loin d'être simple. Manproc 21 septembre 2006 à 17:58 (CEST)

2. Le principe à utiliser est toujours le même: les délires persos de gourous n'auront certainement pas été traités dans une source de qualité (non, son site web perso n'est pas une source de qualité, et une source de qualité peut très bien être à la fois une publication scientifique, ou un magazine reconnu traitant d'occultisme) tel que le préconise la vérifiabilité, l'une des bases de wikipédia. Tout ce qui peut être traité de façon vérifiable, et en respect de la neutralité de point de vue (c'est à dire en faisant figurer chacun des point de vue proportionnellement à leur représentativité) peut l'être à mon avis sur Wikipédia, pseudo-science ou pas. Comme on l'a déjà fait remarqué, WP n'est pas une encyclopédie objective ou scientifique, mais une encyclopédie neutre. Et ces règles ont été édictées dès la fondation justement pour contrer les gourous. En ce sens, les pseudosciences n'ont pas besoin d'autres règles particulières. - Boréal (:-D) 18 septembre 2006 à 21:07 (CEST)

   Qu'elle soit neutre, objective, ou tout ce qu'on voudra, WP est une Encyclopédie, c'est à dire, comme WP le rappelle "un ouvrage dont le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir académique". Savoir académique : donc tout ce qui n'est pas académique n'a pas sa place dans WP. Et toutes les croyances populaires doivent être traitées du point de vue du savoir académique, et pour autant que leur importance sociale rende ce traitement nécessaire.Gede 18 septembre 2006 à 22:56 (CEST)

   Je n'ai pas tout à fait la même conception de la neutralité de point de vue que Boréal (de toutes façons il y a autant de points de vue sur la neutralité de point de vue que de wikipédiens, et la neutralité de point de vue nous oblige à considérer tous ces points de vue sur la neutralité de point de vue :-)). Je vais plutôt ici copier-coller des citations des politiques officielles de :fr mais aussi (bien plus détaillée, mais non formellement arpprouvée ici) de :en pour étayer mon opinion :

   «La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur de Wikipédia - Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. C'est pour cette raison que le point de vue d'un simple Wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté d'un point de vue neutre. »

   «To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. »

   « If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not. »

   Donc un commentaire personnel : la neutralité de point de vue n'interdit pas de refuser d'inclure un point de vue, même correctement sourcé, s'il est ultra-minoritaire. J'ai souvent noté ton insistance sur le critère de vérificabilité. C'est un critère important, mais je trouve que tu lui accordes une place exagérément centrale. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 23:13 (CEST)

   Un point de vue ultra minoritaire aura une diffusion nulle, voire ultra-minoritaire, et à moins d'écrire un article très pointu sur un sujet très précis lié intimement à ce PdV ultra-minoritaire, il n'y a rien de bien extraordinaire à ce qu'il ne figure pas dans un article général. Si un point de vue ultra-minoritaire, i.e. d'une seule personne, est cité dans plusieurs ouvrages sur le domaine, il devient probablement un point de vue qui doit aussi être cité sur WP. La seule manière que Wikipédia a de respecter la neutralité de point de vue, c'est justement de ne pas choisir elle-même les points de vue qu'elle veut présenter, mais seulement de refléter ceux qui sont présentés dans les ouvrages, journaux, magazines qui ont trait à ce sujet. D'où l'importance de la vérifiabilité. Et, bien sûr, je ne dis pas que la vérifiabilité est le seul critère qui permet de construire des articles neutres. Mais qu'un point de vue pertinent, ou même un sujet d'article en tant que tel, ne doit pas être écarté dans la rédaction de l'encyclopédie parce qu'il n'est pas majoritaire (ou pas "scientifique", ou pas "vrai"). Parce que nous ne sommes pas là pour juger de la véracité d'une notion, mais pour plutôt rapporter l'état de l'information (ou du débat) la concernant. (Et c'est un ingénieur plutôt cartésien, et vraiment pas porté vers les pseudo-sciences et tout ce genre de choses qui le dit...). - Boréal (:-D) 19 septembre 2006 à 04:16 (CEST)

   Ne le répète à personne, mais la citation de politique francophone que tu as faite de WP:NPOV n'est à l'origine que mon PdV. Comme personne ne l'a effacé depuis le temps, il doit être raisonnablement raisonnable. :) Marc Mongenet 19 septembre 2006 à 00:32 (CEST)

3. Le critère de pertinence rappelé par Utilisateur:Marc Mongenet et par Utilisateur:Touriste me semble une ligne de défense suffisante. Ce critère souple permet par exemple d'inclure, comme il est nécessaire, les considérations relatives à l'importance historique de certaines thèses. Il permet d'écarter les délires manifestes. C'est vrai qu'il exige un travail important de recension Peps 19 septembre 2006 à 00:49 (CEST)

   Il est vrai que ces critères suffisent à éliminer les articles sur les délires manifestes. Mais que doit on faire sur le contenu d'un article qui traite d'un sujet suffisament connu pour etre accepté (comme par exemple l'astrologie)? S'il contient des termes comme théorie de machin, science de truc, il y a problème (voir Popper#Le problème de la démarcation). Une nouvelle science ne peut pas être créée par les théories (autoproclamées), même provenant d'une grande masse de gens. Aussi, je pense qu'il faut un débat sur l'acceptation/interdiction de termes trop scientifiques dans les articles douteux. Ce sont souvent avec ces grands termes, du genre théorie de.. qu'une pseudo science essaie d'avoir l'air sérieuse. .:|D.S. (shhht...)|:. 19 septembre 2006 à 11:46 (CEST)

   ne mélangeons pas tout ! en introduction Manproc demande de "faire le point sur ce qui a sa place sur WP et ce qui est de l'ordre de la promotion de pratiques et de théories douteuses", en parlant explicitement des articles. Si tu parles de formulations douteuses, et il y en a certainement, il n'y a pas d'autre solution que le débat entre éditeurs sur la page de discussion il me semble. Légiférer sur les formulations me paraît inefficace Peps 19 septembre 2006 à 16:18 (CEST)

   Je ne suis pas sûr de 'tout' mélanger: je ne vois pas comment "la promotion de pratiques et de théories douteuses" peut se faire sur la présence seule d'un article, et non dans son contenu. Il n'y a pas d'un coté des articles inacceptables, et d'un autre des articles encyclopédiques, mais toute une variation de sujets. Pour ceux qui sont à la limite, il ne me parait pas aberrant que des règles aident les discussions sur chaque article, en servant de support aux arguments. Mais si ce genre d'interventionisme sur le contenu des articles n'est pas dans la philosophie de wikipedia, il suffit de le dire... .:|D.S. (shhht...)|:. 19 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

   l'utilisation de règles détaillées peut être un guide utile lors de discussions PàS par exemple, où on demande un avis à l'ensemble de la communauté (ça aide à se faire une idée rapidement). La discussion sur le contenu précis d'un article se fait entre peu d'éditeurs. Dans ce contexte je trouve que la multiplication des règles nuirait à la qualité du dialogue.

   En outre mon expérience (d'observateur, car je m'engage très peu dans des discussions qui risquent de s'éterniser) est que la première difficulté est de définir de façon claire un sujet d'article pertinent. Quand les éditeurs sont d'accord sur l'existence et le choix du titre d'un article, les discussions ont des chances de s'engager de façon plus féconde. Peps 19 septembre 2006 à 23:44 (CEST)

4. Halte à la législation. Trop de recommandation tuent ! Les pages de discussion suffisent à reduire les conflits au cas par cas.   <STyx @ 20 septembre 2006 à 02:30 (CEST)

Contre

1. Contre --Manu (discuter) 19 septembre 2006 à 20:29 (CEST) : à moins qu'on m'explique précisément en quoi les règles édictées plus haut s'appliquent à synchronicité... À mons sens, il suffit simplement d'être vigilant sur la catégorisation de ces articles. Notons encore là l'extraordinaire richesse de WP : je ne connaissait pas la synchronicité il y a 5 minutes !
2. Contre Relisons wikipédia:pertinence : " Wikipédia est là pour refléter l'etat actuel de la connaissance prise au sens de Patrimoine culturel de l'Humanité " .Je suis tout à fait sur cette ligne là. Une ligne claire. Si certains sont dérangés par certains aspects du Patrimoine culturel de l'Humanité (comme notre bon Manproc pour qui JUNG, le père du concept de l'Inconscient collectif est stupide, j'en passe et des meilleures ), qu'ils gardent leur énergie pour créer dans leurs domaines de compétence. (A relire 3 fois)

   La seule grande question pour l'avenir de l'Encyclopédie WP est à mon avis la QUALITÉ ( honnéteté, tolérance, ouverture d'esprit, aptitudes rédactionnelles etc ) de ceux qui la compose.

   Ceux qui aiment se faire peur et veulent aller à la chasse aux sorcières peuvent s'inscrire dans un bon Jeu de Rôle et se munir d'une épuisette. Par pitié ne remplaçons pas nos bons vieux charlatans, ceux qui vivent dans votre esprit (devant tant de haine je les prends tous sous ma protection ) par des procureurs en culotte courtes qui ne connaissent du monde que le bout de leur index...Les véritables charlatans je les croise tous les jours sur WP mais ils sont masqués, déguisés en défenseurs de la science et de l'orphelin.. SoCreate 21 septembre 2006 à 01:49 (CEST)

   S'en suit, tu en conviendra surement, une question tout aussi pertinente : Qu'est-ce que la connaissance ? Quelles sont les critères qui permettent de départager une théorie fumeuse ( astrologie, memoire de l'eau par ex. ) d'une théorie sérieuse ? La connaissance passe nécessairement par une reconnaissance, et dans le cas des sciences, par une reconnaissance scientifique. OK pour inclure certaines constructions mentales partagées par certains ( ex : les religions ), mais alors il ne faut pas leur donner un crédit qu'elles n'ont pas. --Ryan 23 septembre 2006 à 15:30 (CEST)

   JE vous ferai remarquer que ce que Manproc attaque, c'est tout ceux qui se situe plus ou moins dans ou aux marges de la science, qu'ils soient scientifiques ou non ...Je deteste ce genre de condamnation à-priori qui met des frontières là ou dans la vie il n'y en a pas.C'est malsain de chercher des poux aux gens qui ont le courage de sortir des sentier battus...la peur méne inévitablement à la regréssion.La société a besoin d'espaces ouverts à l'expérimentation comme il en existe dans l'Art. C'est très malsain de considérer sous l'angle unique du charlatanisme les gens qui éxpérimentent les voies de demain en dehors des chapelles en place...Le rationnalisme matérialiste (que je symboliserais par une tour de béton) est assez etouffant comme ça pour l'être humain et ses potentialités créatrices, qui a besoin que l'intégrisme doctrinaire régisse WP ?

   Pour répondre à vos affirmations (ou vos préjugés) je dirais que le jugement est biaisé si l'on se contente de faire des amalgames hatifs ,un combat idéologique ou de rester sur ses propres croyances.Je vais reprendre vos deux exemples : Les travaux sur la "mémoire de l'eau" que vous "descendez" ont été confirmés par l'équipe de Madeleine Ennis, une savante brittanique qui etait "sceptique" à la base. En France les médias sont restés tres discrets sur le sujet... De plus je suis persuadé que vous ne connaissez sans doute rien des travaux du japonais Emoto et que vous n'avez pas lu les textes de Jacques Benveniste.Ainsi vous parlez sans doute sans bien avoir conscience de sa démarche et de ses derniers travaux.Benveniste n'a rien d'un truqueur, c'est sans doute quelqu'un à qui l'Histoire des sciences rendra raison dans les années ou les décénnies qui viennent..

   L'astrologie est une pratique vieille comme le monde, elle existe aussi en Inde ,en Chine...la question de sa reconnaissance ne se pose pas si on considére qu'elle a survécu et évoluée pendant des siècles (il y a des astrologies et non pas une seule)...Qu'en connaissez-vous réellement ? Les horoscopes de la presse populaire ne sont pas de l'astrologie, c'est de la blague. Mais je suis persuadé qu'il y a quelque chose dans l'astrologie et que tout n'est pas a jeter.Faites-vous un jour faire un théme complet (Au moins 5/6 pages) de votre personnalité par un bon astrologue.Vous aurez sans doute un eclairage très riche de votre personnalité qui pourra vous aider à mieux vous comprendre. Ma mère m'avait fait faire un thème par Astroflash quand j'etais ado et j'étais médusé car c"etait très bien fait et tout à fait interressant .Voilà pourquoi je ne considere pas l'astrologie comme quelque chose d'inintérressant par essence et on est nombreux dans ce cas , à moins qu'ont ait la superstition que toute tentative de s'enrichir (et de réflechir) en acquérant de nouveaux outils de compréhension du monde soit "mauvais" .Chacun peut bien sûr se contenter de ne s'interresser qu'à notre pensée "rationnelle" au détriment de toute démarche vers les outils symboliques que nous a légué l'héritage culturel de l'humanité et tout ce qui tends à dégager des éléments universels comme les archétypes qu'on retrouve dans les tragédies grecques ou chez Jung, mais ce n'est pas une raison valable pour hair l'astrologie....Je crois que les domaines de connaissances sont à plusieurs niveaux et se complétent plus qu'ils ne s'opposent...(cf l'idée de base du TAO)

   Ce que vous dites sur la religion est un point de vue, mais WP n'a pas pour but de dire ce qu'il faut garder ou jeter dans les religions...  :-).Les religions sont-elles simplement un problème vrai/faux comme le laissez supposer ? Je crois que chacun a sans doute besoin de croyance même si ce sont des "illusions" et vous avez certainement vos croyances auxquelles vous tenez meme si les votres ne sont pas religieuses. Une encyclopédie n'a pas à juger les croyances des uns et des autres, ce qui est parfaitement inutile , par contre il peut présenter des éléments interressants comme je l'ai fait sur l'article Raél en orientant vers un site qui montre comment Vorilhon a repris ses théses de certains ouvrages ufologiques et de la Bible...Nos croyances à tous sont ce qu'elles sont et je pense que c'est souvent très fructueux de se détacher de ses propres croyances mais ce qui importe c'est CE QUE NOUS EN FAISONS..Pour ma part je choisis des croyances évolutives qui me portent vers la Joie de vivre,l'Art, le partage, la connaissance non dogmatique, la liberté spirituelle...etc

   Je ne suis pas pour ce que certains appelent du terme infamant de "pseudos-science" ou "pseudomedecine", je suis pour la vérité et contre toute simplification,.Je souhaite tout simplement que chaque article soit traité comme il le mérite dans un esprit d'information et de respect du lecteur et pas dans un esprit sectaire de chasse aux sorciéres et de conformisme car alors ce serait le triomphe de l'ignorance...J'AI ENVIE QUE WIKIPÉDIA M'INFORME DE LA FAçON LA PLUS RICHE ET LA PLUS COMPLÈTE MAIS SURTOUT NE ME DISE PAS CE QUE JE DOIS PENSER, JE SUIS ASSEZ GRAND POUR çA...:-) SoCreate 24 septembre 2006 à 11:17 (CEST)

   Il s'agit ici de distinguer science et baratin qui se réclame de la science. La différence peut sembler subtile, mais elle ne l'est pas. Cf les idées de Popper là dessus. Il faut absolument ne pas confondre une science et croyance. Toute construction théorique peut à mon avis avoir sa place dans WP, mais pas avec le label "science". --Ryan 24 septembre 2006 à 12:13 (CEST)

   Je me dis qu'un pas utile qu'on pourrait faire, nous, scientifiques, c'est d'être moins agressifs (je me mets dans le lot, je donne pas de leçon) avec ce qui n'est pas de la science. Je distingue grosse modo trois types de situation : 1)Articles scientifiques, càd qui se revendiquent de la médecine, de la physique quantique, de l'astrophysique, etc : dans ce cas, les critères doivent être strictement scientifiques, 2)Les articles qui traitent de sujets type croyance et qui se posent comme tels : genre astrologie voila ce que c'est, mais il n'y a rien de démontré patati patata : là ça ne me pose pas non plus de problème, 3)Les articles qui concernent des croyances non démontrées et qui essaient de se faire passer pour "scientifiques" ou de s'intégrer à des portails/catégories sciences : ben là, faut neutraliser à grands coups de ciseaux. --Ouicoude 24 septembre 2006 à 12:30 (CEST)

   Vous êtes nombreux à nous faire de belles théories mais je me pose la question de vos compétences, jamais démontrées en pratique. Je constate en général un manque de culture et d'objectivité flagrant chez tous ceux qui rêvent de jouer du ciseau... ...SoCreate 24 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

   C'est sympa ce que tu dis, SoCreate, mais là, je pense que tu te trompes de cible ( et que tu frises l'attaque personnelle directe ...). On est pas là pour évaluer le taf de chercheurs, on est là pour écrire des articles et éviter que trop de nimp se glisse dans la WP, sous couvert de "science". WP n'est pas un comité scientifique, mais un recueil de pages sur le net qui se veut généraliste. Si Untel n'est pas reconnu actuellement par la Grande Cabale des Sciences, WP n'est pas là pour le défendre et juger l'intérêt scientifique de son taf. Point barre. Si certains kiffent la mémoire de l'eau et y croient, ça ne me dérange pas, mais tant que ce n'est pas de la science "reconnue" par la communauté, ça ne doit pas ( amha ) figurer sous le couvert science de WP. CQFD. --Ryan 24 septembre 2006 à 13:50 (CEST)

   Mouahahaha'. Désolé, mais je ne peux m'empêcher de relever, bien que ce ne soit ni le lieu, ni l'endroit (mais bon, l'ensemble de la page est comme ça et ça n'est pas plus génant que ça, puisqu'au final l'idée était bien d'organiser un grand débat sur la question).

   Compétence jamais démontré, inculture et manque d'objectivité sont des accusations bien bancales sous le clavier de quelqu'un qui intervient partout mais n'a jamais fait preuve que de sentiment pour la créativité, opposant art et rationnalisme, et ayant admis n'avoir jamais étudié certains points qu'il défend avec insistance [1].

   Ce débat est amha typiquement pertinent pour ne pas avoir à lutter en permanence contre des gens qui sont plein de bonnes intentions mais qui ne comprennent pas vraiment de quoi ils parlent (typique des pseudo-sciences et autres discipline bancales). J'en reviens à ce que vous dites :

   Les travaux sur la "mémoire de l'eau" que vous "descendez" ont été confirmés par l'équipe de Madeleine Ennis, une savante brittanique qui etait "sceptique" à la base. En France les médias sont restés tres discrets sur le sujet... De plus je suis persuadé que vous ne connaissez sans doute rien des travaux du japonais Emoto et que vous n'avez pas lu les textes de Jacques Benveniste.

   J'ai lu un peu de Benveniste... Mais je suis sûr que vous n'en avez pas fait autant (pas plus que vous n'avez lu les travaux de Ennis ou de Emoto). Dites moi que je me trompe. Manproc 24 septembre 2006 à 14:03 (CEST)

   Benveniste a eté formé au au CNRS ou il a fait toute sa carrière et a eté pressenti pour avoir le prix Nobel , Ennis est une scientifique du "sérail "dont les travaux ont eté validée.Elle a demandé à la communauté scientifique de poursuivre les expériences.benveniste a déclaré qu'elle etait parvenue là ou il etait arrivé des années auparavant.. Je ne partage donc pas votre vision du monde ou il y a d'un coté la "science" prise au sens d'un intégrisme religieux et de l'autre le "baratin"...Le label "science" n'est pas l'apanage des scientistes mais je laisse les gens compétents volontiers attribuer le label "science" à qui ils veulent, avec la reserve que vous ou manproc n'imposiez pas un "baratin" et un discours réducteur sur WP comme certains pseudo-sceptiques autoproclamés le font régulierement. J'aime les individus qui ont des passions CRÉATRICES....la créativité est un excellent moteur dans l'existence et elle implique de dépasser les idées reçues... SoCreate 24 septembre 2006 à 12:40 (CEST)

   Il y a des gens qui ne font pas de la créativité une valeur centrale (moi en particulier). La prise en compte de leur point de vue est également requise par le principe de neutralité. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

   Benveniste proposé pour le prix Nobel ? Tiens, ça lui fait un autre point commun avec Dominique Aubier ! (bruit de cymbale pour marquer le gag). --Ouicoude 24 septembre 2006 à 12:47 (CEST) <<< Il était nobelisable avant l'affaire de la "mémoire de l' eau" qui lui a valut d'être extremement attaqué. Il n'y a rien de drôle dans cette histoire mais c'est révélateur du pouvoir de nuisance de certains emballements médiatiques. Au sujet de la science, ce qui me préoccupe est le rapport Science et Nature et la place de l'Homme à l'ére de la domination techno-économique actuelle : OGM, biotechs, brevets sur le vivant, clones, prions...Ou allons-nous ? Ecosystème, Biodiversité, Survie des peuples premiers...Voilà les vrais enjeux actuels ! SoCreate 24 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

   Et vous pensez que c'est en répandant des idées fausses, voire dangereuse pour la santé, en prétendant expliquer le monde à coup de magie, prédire l'avenir avec des morceaux de cartons... que l'on va pouvoir régler ces questions ? Manproc 24 septembre 2006 à 14:55 (CEST) Mon bon ami, assez de caricatures, vous ne convaincrez personne de rallier votre croisade en maniant la caricature.Je ne ai jamais vu vous elever contre les dérives de la techno-science...Vous vous en prenez aux astrologues ou aux sourciers pendant que les Biotechs et les fabricants d'OGM préparent notre avenir sans nous demander notre avis, c'est beaucoup plus facile comme combat. La différence entre nous , c'est que je ne défends jamais une idéologie, je défends simplement sur WP (et vous le savez bien) la vérité et l'ouverture d'esprit et parfois contre les idées de gens comme vous, qui écrivent souvent des erreurs grossières en prétendant dire des vérités.

   Je ne me prétends pas historien mais un peu d'histoire vous ferait le plus grand bien pour tempérer vos jugements. Voici une intérressante citation de Pierre Vidal-Naquet  : « L’historien, cet homme libre par excellence, ne se partage pas. Même au plus vif d’une polémique, il ne peut que demeurer un historien, c’est-à-dire un traître face à tous ces dogmes — théologiques, idéologiques, voire prétendument scientifiques. (…) L’historien est un praticien de la vérité. » SoCreate 24 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

   Ah si vous vous mettez à défendre comme valeur fondatrice la «vérité» plutôt que la «créativité» nous allons peut-être pouvoir rapprocher nos points de vue. Enfin ne rêvons pas trop :-) Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 16:29 (CEST) <<< Je n'ai pas une vision fascisante de la créativité , je ne suis pas un gourou qui prétends imposer ma vérité comme universelle. Je ne prétends pas être meilleur que d'autres contributeurs mais comme Manproc m'a fait un procés en cours de "nuisibilité" à WP, j'essaie de rétablir un minimum d'objectivité et de dire ce qui m'est insupportable sur WP ,à savoir l'accaparement de certains articles par une idéologie sceptique et scientiste qui nuit fortement à l'objectivité et à la pertinence de WP et à ce que l'éditeur Yves Michel appele la biodiversité culturelle. J'aime la créativité tout comme j'aime la vérité, c'est tout.SoCreate 24 septembre 2006 à 16:41 (CEST)

   Sur l'astrologie je vais faire simple : Quands j'entends quelqu'un comme Françoise Hardy parler de l' astrologie qu'elle pratique depuis longtemps , j'entends un discours sensé ,intérressant ,raisonnable et intelligent.Quand j'entends Manproc en parler j'entend un discours extrémement primaire et réducteur, violent et aggressif.Je n'ai donc aucun mal à choisir mon camp. SoCreate 24 septembre 2006 à 16:56 (CEST)

   j'ai commencé à te répondre, mais je crois pas que cette réponse ait sa place ici, pas plus que ton conflit avec Manproc, même si il est à n'en pas douter à l'origine de cette page ;) Je mets donc ma réponse sur ta page de discussion, d'autant plus que c'est essentiellement des redites de ce qui est dit sur cette page TomT0m 24 septembre 2006 à 20:27 (CEST) L'astrologie est une PRATIQUE, si ça n'était qu'une croyance ,cela aurait peu d'interêt...Quand F Hardy qui a etudiée et écrit sur l'astro en parle ,elle parle de sa pratique personnelle ,c'est pour cela que c'est intérressant d'ailleurs... La deuxieme partie de ton analyse est très juste .C'est plutot le conflit de Manproc d'ailleurs , moi ce que fait ce monsieur ne m'interresse guére et je ne suis pas procédurier....Je pense surtout qu'il avait besoin de publicité.SoCreate 24 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

   L'astrologie est une pratique, nous sommes d'accord.

   Donc ce n'est pas une science.

   Donc le débat est clos concernant l'astrologie.

   Dont acte.

   --Ryan 24 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

   Oui et non. Le débat n'avait pas sa place ici de toute façon (rappelons que l'idée est de mettre en place une recommandation, donc savoir s'il va falloir se pallucher ce douloureux débat ici), mais l'Astrologie fait typiquement partie des "trucs" pointés du doigt ici. Il n'y a qu'à voir Astrologie scientifique, révélé sur cette même page, pour se faire une idée du problème. Le problème va largement au delà de la science et des pseudo-science.

   Les disputes avec SoCreate n'aurait pas dû arriver ici et je le regrette, même si elles sont finalement très révélatrice du problème que je veux soulever. Manproc 24 septembre 2006 à 21:54 (CEST)

   je voudrais poser à SoCreate la question suivante. Vous proposez, que TOUTES les théories , y compris les plus saugrenues, soient exposées dans WP au nom de la liberté d'expression , alors jusqu'ou allez ? je vous propose de regarder ceci [[2]]

   Personne n'a encore pensé à aller modifier l'article sur la Terre ? Je tiens de source sûre (Monty Python, sacré Graal) qu'elle a la forme d'une banane ... Waaz 26 septembre 2006 à 16:32 (CEST)

   Certes : la première chose que j'attends d'une encyclopédie est qu'elle ne contienne pas de choses fausses.

   L'astrologie scientifique se caractérise par un nombre de travaux ridiculement faibles par rapport à l'Astrophysique, dans le même temps. Pour moi, ce fait permet de conclure qu'elle n'est pas à même de trancher le vrai du faux, donc qu'elle n'a absolument rien de scientifique. Que l'astrologie soit une pratique, je veux bien, mais cette pratique est fondée sur une croyance, et il me semble qu'une croyance, quelle qu'elle soit, ne peut intéresser Wikipedia que si elle est relayée par une pratique (critère de pertinence).

   Les défenseurs des pseudosciences accusent régulièrement la communauté scientifique d'être fermée sur son système de pensée et de refuser les idées nouvelles, et même, parfois, d'ourdir un énorme complot pour étouffer la vérité. Je trouve que l'accusation est comique quand on compare l'ouverture d'esprit d'un côté ou de l'autre, ouverture d'esprit que l'on peut évaluer par la capacité à évoluer. D'un côté on a une science qui progresse de plus en plus vite (2 ans de temps de vie en Astrophysique), de l'autre des pseudosciences frappées d'immobilisme.

   L'hypothèse que l'eau aurait une mémoire n'est pas retenue par la communauté scientifique (sinon, il y aurait un énorme rush sur le sujet). Il ne suffit pas que trois scientifiques y croient pour que la communauté l'accepte. En cherchant bien, on doit pouvoir trouver trois astrophysiciens qui consultent leur horoscope, mais ça ne suffit pas pour faire de l'astrologie une science.

   Dans l'article Astrologie scientifique, il est dit : La science moderne s'est construite, en partie, grâce à l'invalidation des croyances en l'astrologie. Cela ne me semble pas très exact car cela accorde une importance trop grande à l'astrologie. La science s'est construite sur elle-même dès le début. En Égypte, l'Astronomie était bien développée alors que l'astrologie n'existait pas. Le zodiaque égyptien, dont nous avons hérité complètement, était le calendrier des saisons (sans arrière pensée astrologique) et le verseau la crue du Nil (avec ses deux sources). L'astrologie a été introduite en Égypte par les grecs.

   Claude Valette 28 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

3. Contre Que contiendrait une telle page ? Pourquoi focaliser ces éventuelles recommandations sur les pseudosciences ? : pouvez-vous m'énoncer une seule recommandation qui s'appliquerait aux pages traitant d'une pseudoscience et qui ne serait pas applicable aux autres pages ?
   
   D'autre part, ça suppose de déterminer quelles pages traitent d'une pseudoscience. Cette dichotomie n'est pas neutre, elle est le résultat d'un choix parmi des points de vue opposés tels que l'astrologie est une pseudoscience ou l'astrologie n'est pas une pseudoscience. Cette dichotomie sera toujours contestée et, outre sa non-neutralité, aura pour effet de conforter tous les paranos qui croient qu'on leur en veut en classant leur discipline comme pseudoscience. Tout ce qu'on peut dire en restant neutre, c'est X affirme que l'astrologie est (resp. n'est pas) une pseudoscience Et on donne les arguments de X, bien entendu, ainsi que la quantité/compétence/notoriété de(s) X. Ensuite, disposant de toutes ces infos, le lecteur est en mesure de faire son propre jugement.
   
   Bref, un traitement spécial de certaines pages, ça fait un peu "justice à deux vitesses" et ça apporte de l'eau au moulin de tous les farfelus dans leurs postures de victimes.
   
   Je suis en tout cas radicalement opposé au verrouillage proposé par Gede et je vais plus loin : je suis pour l'abandon total de toute forme de critère de notoriété pour décider de la présence ou de l'absence d'une information dans Wikipédia (débat ouvert ici).Je comprends que certains veuillent encore s'accrocher à ce critère pour économiser du temps et de l'énergie face à l'envahissement de Wikipédia par des points de vue ultraminoritaires, mais à mon avis c'est une fausse route qui met en péril un pilier de Wikipédia : tous les points de vue doivent être présentés et attribués. La confrontation de points de vue qui en résulte ne doit pas être vue négativement : c'est l'émulation même qui fait progresser le débat.
   Refuser l'entrée à un point de vue, c'est abandonner cette émulation, c'est abandonner la transparence, c'est choisir autoritairement à la place du lecteur ce qu'il doit penser, et enfin, c'est former des martyrs.
   
   La question du poids à accorder à chaque point de vue n'est pas non plus pertinente : quelle que soit la notoriété d'un point de vue, il s'agit de donner toutes les informations vérifiables que l'on peut à son sujet. En aucune manière la quantité d'infos présentée ne doit être limitée pour être proportionnelle à la représentativité du point de vue... "La solution n'est pas d'ôter du contenu pour essayer de résoudre le problème d'équilibre, mais d'ajouter du contenu sur les autres points de vue."
   
   Le seul point où la notoriété a à mon avis sa place comme critère, c'est dans la mise en forme, l'ordonnancement des points de vue : il faut bien les donner dans un certain ordre, et comment choisir cet ordre sinon en considérant la notoriété respective de chaque point de vue.
   
   Quel est le véritable problème à l'origine de ce sondage ?
   Le vrai problème est quantitatif : c'est l'écrasement de certaines pages (pseudosciences ou sciences ou toute autre chose) par les logorrhées douteuses de certains contributeurs localement très actifs et la difficulté ressentie par les autres contributeurs pour y faire barrage et réparer les dégats.
   
   Il serait donc plus intéressant d'écrire une page Conseils pour faire face efficacement à une logorrhée. Et là il y aurait vraiment des choses à dire. Je pense que les outils actuels sont suffisants mais pas assez utilisés d'où l'utilité d'une telle page informative. Attaquons nous au vrai problème mais ne faisons pas d'ostracisme.
   
   Grasyop | ✉ 1 octobre 2006 à 11:17 (CEST)
   
   

   Certes la question du sondage se cristalise sur une catégorie d'articles en particulier, mais il ne servirait à rien de jeter le bébé avec l'eau du bain. Le fait est qu'il y a un vrai problème avec les articles sur les speudo-sciences, on peut étendre à d'autres catégories d'articles, mais c'est surtout sur les pseudo-sciences que c'est visible.

   Par ailleurs, Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de donnée. En ce sens, elle a un devoir de synthèse. On ne peut pas mettre toute les connaissances du monde dans Wikipédia, c'est un principe de base.

   Ainsi, on peut toujours trouver tout un tas de sources illustrant à l'envie un point de vue de fumiste, les sites web ne manquent pas, non plus que les luvres publiées par des éditeurs peu regardant ou financés à perte, etc. La littérature fumiste est extrêmement riche en points de vues, et c'est bien là le problème. Il est indispensable, dans une encyclopédie, de considérer la pertinence et l'objectivité des sources.

   S'il ne s'agit pas forcément de refuser tout point de vue subjectif, il est en revanche indispensable de le replacer dans son contexte, sans quoi on ne parle plus d'encyclopédie.

   Une recommendation possible (au delà des pseudo-sciences, si on le souhaite) serait par exemple de définir à partir de quand on peut considérer qu'une théorie est "validée scientifiquement". Un critère se fondant sur le mode de publication (plusieurs publications scientifiques dans revues à comité de lecture, par exemple) pourrait être relativement objectif.

   Bien sûr, il y aura des effets de bords, c'est inévitable avec tout critère. Mais rien de comparable avec l'état actuel de certains articles squattés par des fumistes militants. L'encyclopédie ne peut qu'y gagner, et Wikipédia est une encyclopédie avant d'être un lieu où qui accepte toute sorte d'articles fumeux. nojhan→☸ 2 octobre 2006 à 21:25 (CEST)

   Vous dites : on peut étendre à d'autres catégories d'articles. On peut étendre à l'ensemble de tous les articles et faire une recommandation générale, non ? En fait j'ai l'impression qu'il s'agit plus de dresser une liste noire que de donner des recommandations.

   
   

   On ne peut pas mettre toute les connaissances du monde dans Wikipédia. Qu'est-ce qui nous limite ? Pas la place informatique. Seulement la gestion humaine. Il faut pouvoir plus ou moins contrôler les ajouts au fur et à mesure qu'ils sont faits. Mais ces ajouts eux-mêmes, même s'ils rapportent des données potentiellement illimitées, sont en fait limités par les capacités de ceux qui les ajoutent. C'est et ce sera le cas qu'on accepte ou pas les faits de faible notoriété.

   
   

   Par ailleurs, Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de donnée. Il me semble que la différence entre les deux, c'est la présence dans l'encyclopédie de relations qui relient les données et en font un ensemble cohérent. Et des relations, il y en aura toujours à mettre. Je n'ai pas vraiment l'impression qu'il y ait des données non-intégrables à une encyclopédie.

   C'est quoi au juste un contenu encyclopédique ? D'après le Wiktionnaire : encyclopédique : qui embrasse toutes les connaissances humaines...

   
   

   on peut toujours trouver tout un tas de sources illustrant à l'envie un point de vue de fumiste. Si c'est un point de vue fumiste, les illustrations ne pourront qu'être mauvaises, donc normalement non convaincantes pour le lecteur (et on peut l'aider à y voir clair, y compris en signalant la notoriété du point de vue). Concernant la quantité, on ne sera probablement pas plus débordé que maintenant : la quantité d'ajouts fumistes n'est pas limitée par la variété de sources/points de vue qu'on les laisse ajouter, mais par le temps et l'énergie dont ils disposent. Si on leur interdit d'écrire à un endroit ils viendront nous embêter ailleurs. Pour faire un bel os, il faut des ostéoblastes et des ostéoclastes en équilibre...

   
   

   Un critère se fondant sur le mode de publication (plusieurs publications scientifiques dans revues à comité de lecture, par exemple) pourrait être relativement objectif. Là, notre divergence vient d'une manière différente de voir l'avenir de Wikipédia. Cette phrase, de même que les propositions de Gede, présente Wikipédia comme un miroir devant refléter des réflexions intellectuelles provenant exclusivement de l'extérieur (publications). Je pense pour ma part que Wikipédia, en prenant de l'ampleur, va pouvoir prendre progressivement de l'autonomie et construire elle-même ses réflexions. Bien sûr, elle aura toujours besoin d'importer les données brutes, le résultat d'une expérience chimique par exemple. Mais ensuite, elle peut tirer ses propres interprétations, par exemple en déléguant par vote ce boulot à des contributeurs que l'on juge compétents pour le faire, juger elle-même si un point de vue est plus ou moins étayé qu'un autre et doit donc être mis plus ou moins en évidence. On en est peut-être très loin encore, je nage peut-être en pleine utopie, mais en tout cas, je n'aime pas l'idée de nous en remettre intégralement à des avis extérieurs.

   
   

   certains articles squattés par des fumistes militants Cet état de fait ne me plaît pas plus qu'à vous, et sur ces articles, la priorité est pour moi, non pas d'en faire des articles de qualité, mais seulement de les mettre hors d'état d'induire un lecteur en erreur (ce qui demande moins de travail, moins de lutte). Par contre, faire une liste noire d'articles pour virer les squatteurs autoritairement, c'est les répandre ailleurs. Ils viendront envahir les articles de science par exemple
   

   Et si vous repoussez les pseudosciences sur un critère de notoriété, quid du créationnisme ou de la psychanalyse ? On leur donne du coup un statut de validité scientifique !
   

   
   Grasyop | ✉ 3 octobre 2006 à 22:47 (CEST)
   
   

   Oui bien sûr, on peut faire une recommendation générale, c'est exactement ce que je disais : ce sondage part des pseudo-sciences, mais une réflexion de fond sur la façon de traiter ce qui se réclame de la science sans en être est possible.

   Un des principes de base de wikipédia est de présenter une synthèse ordonnée des connaissances humaines (c'est le coté encyclopédique). Le fait que lon puisse traiter de tout les sujets (embrasser l'ensemble des connaissances) n'implique pas qu'il s'agisse simplement de faire une grosse collections de tout les points de vues, sans distinction. Faire une synthèse implique de filtrer et de trier les informations. Des informations non intégrables, ce sont par exemple la liste des idées que Madame Michu à eu le 7 avril sur la reproduction des Merlans sous influence astrale, ou les extraits du blog de Roger Soubis sur l'aura des champs d'énergie magnéto-chakriques, etc.

   On ne peut virtuellement pas changer les principes de base de Wikipédia. Ajuster son fonctionnement, sans doute, oui, mais convaincre une énorme communauté que le projet doit radicalement changer, c'est utopique, en effet. De la même façon, sans rentrer dans les détails, qu'il est utopique de croire que Wikipédia peut devenir un lieu de débat ou un substitut à la communauté scientifique.

   L'idée générale que j'ai d'une éventuelle recommendation sur la place des travaux scientifique tiens surtout dans le fait de préciser à partir de quand l'on peut dire qu'une théorie n'est pas validée scientifiquement (publications scientifiques, etc.). À partir du moment où une théorie n'est pas étudiée scientifiquement, on doit pouvoir le dire clairement : c'est aux fumistes d'apporter la preuve de la validité, pas l'inverse (comme on peut le lire dans d'autres commentaires). Il n'est pas question de faire une liste noire, mais de proposer une recommendation sur l'attitude à adopter, la nuance est tout de même énorme. nojhan→☸ 4 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

il y a tellement de débats dans cette page qu'on ne s'y retrouve plus; peut etre pouvons nous le séparer en petits morceaux. la phrase suivante me semble excellente À partir du moment où une théorie n'est pas étudiée scientifiquement, on doit pouvoir le dire clairement : c'est aux fumistes d'apporter la preuve de la validité, pas l'inverse (comme on peut le lire dans d'autres commentaires). est ce que déja tout le monde est d'accord avec ceci ? si oui cela serait une grande avancée mais a priori non car j'ai déja eu ce débat avec des admistrateurs qui pensent le contraire.Michel1961 4 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

Je propose surtout que l'on fasse une page dédié à ce débat :) Je rappelle que celle-ci était juste censé statué sur la nécessité de lancer un tel débat, ou pas. Elle n'est pas prévue pour. Ça ne me gène pas que le débat ait commencé ici (et puis je ne suis pas en mesure d'imposer aux gens ou ils doivent s'exprimer), mais il est clair que cette page et son organisation ne sont pas prévus pour. L'étendue de la page et le nombre de contribution me fait dire, sans compter les votes, que le débat s'est imposé de lui-même. Il ne s'agit pas d'un tour de passe-passe pour éluder l'opposition, qui est évidemment invité à continuer à se prononcer.

Reste que je n'ai aucune idée de la manière d'organiser une telle discussion tant elle est complexe et vaste. Si quelqu'un se sent prêt à s'y coller, qu'il n'hésite pas :) (si possible quelqu'un qui a déjà une expérience de la façon de conduire la rédaction d'une recommandation, au moins d'un point de vue technique). Emmanuel « Manproc » (msg) 4 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

je peux t'aider, je sais ... ce qu'il ne faut pas faire . voici mon expérience ,j'ai posé une question sur le bistro de 2 octobre pour lancer un débat sur une possibilité d'ouvrir un débat en vue de créer , suite aux discussions entammées ici , un bandeau spécial avertissant que l'article est dans la catégorie pseudo sciences et qu'il y a des précautions de lecture à prendre. Je reconnais que ne connaissant que très mal les us et coutumes de WP , la formulation était très malheureuse. Mal m'en à pris !!! quel déluge. la réponse est simple. pas le peine de lancée le débat , la réponse est NON. les arguments employés sont, WP n'est pas une démocratie donc pas de débat sur ce que mes interlocuteurs considérent comme un principe fondateur. WP n'est pas une encyclopédie scientifique , donc les scientifiques doivent rester sur les articles de sciences et n'ont pas à intervenir dans les articles ésotériques, leur opinions n'interessant pas l'éventuel lecteur. quand il m'ont dit de quoi je me mèle, trublion isolé, je leur ai signalé que nous étions beaucoup sur cette présente page de trublions isolés. ils ont regardés et ont un jugement sans appel . ce présent sondage ne sert à rien et il n'en sortira rien. Bref je me suis rendu compte qu'il y a de nombreux mondes paralleles sur WP et le monde des gens du bistro n'est absolument pas celui des gens de cette page. Pour etre constructif , essayons de connaitre leur monde et leur arguments. Ils ont un credo. le NPOV, un diable le POV, un outil de travail les sources. ces notions de bases de wikipedia nous conviennent d'ailleurs tous tout à fait sinon nous ne serions pas la. la différence c'est que pour eux , elles s'appliquent de façon dogmatique et à tout. Or ici, la majorité de personnes pensent qu'il y a des champs d'applications limites ; les sciences exactes notamment , où entrent des autres notions en concurrence avec NPOV/POV c'est le Vrai et le Faux. prenons un cas extrème, le calcul de 2+2; le résultat de ce calcul est 4 pour toute les personnes de la terre et dire que 2+2=5 si j'ai des pouvoir psi extraordinaire est simplement faux. la je pense que personne ne me contredira. mais dès que l'on s'éloigne légèrement de ce cas extrème , on commence à avoir des divergences. prenons le cas d'école que j'utilise, l' effet mouton-chèvre ; en résumé c'est très proche du 2+2. la théorie standard dit que la probabilité de trouver la carte gagnante au hazard sur 5 cartes est de 20 % . l'effet mouton chevre dit que si on a des pouvoirs psi cette probabilité est supérieure à 20 % (voire 100% si on est psi de classe mondiale! ça je l'ai trouvé sur le wp anglais ). et bien, dans ce cas, si on écrit que ceci est faux, c'est POV! il faut sourcer cette information , c'est à dire que la charge de la preuve revient au scientifique. regarder la version de l'article considérée comme NPOV [[3]] c'est du genre , il y a certaines personnes qui pensent de 2+2 =4 d'autres que 2+2 = 5 donc en conclusion le résultat de 2+2 est incertain!! Stop!! comment arreter le délire. A mon avis , il faut commencer le débat autour de sujets, qui ne pretent absolument pas à polémiques comme les pseudosciences qui s'attaquent aux lois fondamentales des mathématiques et des probabilités, et proposer comme plus haut que les articles soit précédés d'un avertissement du genre de la phrase de nojhan . pourquoi pas non plus faire des démonstrations par l'absurde comme les américains ont fait avec le pastafarisme, par exemple en lançant un bandeau LANN sur l'article Père Noël qui actuellement donne un avis compétement POV de non existence de ce brave monsieur alors qu'internet fourmille de preuves contraires. mais le tir de barrage va etre violent. bon courage Michel1961 4 octobre 2006 à 16:21 (CEST)

"il y a certaines personnes qui pensent de 2+2 =4 d'autres que 2+2 = 5 donc en conclusion le résultat de 2+2 est incertain!!" Mais cette phrase n'est pas neutre ! La conclusion, qui coupe la poire en deux, est un point de vue non attribué. Et justement, j'ai viré l'équivalent sur "Mouton-chèvre".Grasyop | ✉ 4 octobre 2006 à 17:51 (CEST)

À Manproc : La question posée est quand-même "pour ou contre rédiger des recommandations spécialement pour ce sujet [les pseudo-sciences] ?". Mon problème est de savoir ce qu'on entend par "recommandations" : s'agit-il d'interdire les articles jugés fumistes (c'est en gros ce que je comprends du deuxième paragraphe de l'intro) ? S'agit-il de les autoriser et d'écrire un plan guidant leur rédaction ? S'agit-il d'interdire l'entrée de certains points de vue (attribués) dans les articles de la catégorie "pseudo-science" ? Quant à la nécessité d'un débat, je la reconnais évidemment. Grasyop | ✉ 4 octobre 2006 à 18:10 (CEST)

1. Contre Ce serait contraire à la neutralité de point de vue. Qui plus est, cela suppose de distinguer science et pseudo-science. Or c'est un débat sans fin, et indécidable (pour ceux qui ne sont pas convaincus, lancez-vous dans l'épistémologie). De plus, les pseudo-scientifiques sont loin d'être un vrai problème sur Wikipédia (ils sont minoritaires). Ceux qui sont persuadés dans la supériorité de la science sont bien plus problématiques, puisque plus intolérants et moins prêts à accepter les points de vue minoritaires (donc moins prêts à accepter la NPOV). Ils sont nettement plus intolérants que les pseudo-scientifiques, ce qui est en plus contraire au principe d'ouverture de Wikipédia. On peut même se demander si ils ne conduisent pas à d'avantage de désinformation quand ils refusent de partager leurs articles avec des pseudo-scientifiques. recyclage 5 octobre 2006 à 23:29 (CEST)

En y réfléchissant, je me demande si il ne faudrait pas faire un sondage pour savoir si oui ou non il faut laisser des scientistes imposer leur loi à l'encyclopédie et pourchasser les pseudo-scientifiques comme des hérétiques, au détriment de la NPOV, et à la limite, de la liberté d'expression la plus élémentaire et du progrès scientifique. Les réponses données dans la catégorie "pour" sont affligeantes. Rien d'autre à ajouter. Croire ainsi en la supériorité de la science à l'heure actuelle, tel un fondamentaliste bien endoctriné, c'est être aussi arriéré que les adversaires de Galilée en leur temps. Désolant !

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, dans la catégorie pseudo-science certains auteurs (des références, Popper par exemple) y rangent la psychanalyse, le marxisme, le darwinisme et d'autres trucs. Si on prolonge sa pensée, on peut aussi virer les mathématiques et les théories cosmologiques évolutionnistes (big-bang et cie.), motifs : non testables, objets n'ayant pas d'existence concrète, fictions, etc. Alors, on fait quoi, on les vire de WP ? 81.250.109.224 7 octobre 2006 à 15:42 (CEST)

Commentaire

Le problème serait franchement plus facile si tout le monde n'utilisait pas le mot théorie à tort et à travers. Le mot théorie dans le sens scientifique est très précis et n'est pas un synonyme d'hypothèse. Si je dis que l'homme descend des petits martiens verts, cela n'est pas une théorie. C'est aussi simple que cela. Par exemple, l'évolution est une théorie mais pas le dessein intelligent. Je vous invite à ouvrir n'importe quel dictionnaire pour vous en convaincre. Abstrus 18 septembre 2006 à 21:21 (CEST)

J’appuie vigoureusement cette remarque : il faudrait commencer par arrêter d’utiliser le mot théorie, qui sert à boucher un vide la plupart du temps (sauf dans le cas où il s’agit effectivement d’une théorie). Il faudrait utiliser des mots plus exacts (hypothèse, spéculation, croyance etc...), trouver le terme adéquat selon le cas.

Je ne suis pas assez familier de Wikipédia pour donner un avis sur l’utilité de rajouter des critères ou non. Le critère de pertinence me semble important, je croirais volontiers qu’il est assez opérationnel (dire si oui ou non telle phrase et tel article sont pertinents). Au risque de scandaliser, j’avoue que le critère de neutralité me laisse très perplexe dans la mesure où il ne renvoie à rien dans le domaine scientifique (mais sans doute est-il opérationnel dans d’autres domaines).

Il me semble que le propre du domaine scientifique est de pouvoir, dans le cadre de chaque science, déterminer si une chose est vraie ou si elle est fausse. Il me semble qu'on peut aussi inverser la proposition : chaque fois qu'on peut déterminer si une chose est vraie ou fausse, on est dans le domaine scientifique. On dispose donc de ce critère pour savoir si oui ou non on est dans le domaine scientifique. Chaque science a ses propres critères : une chose est vraie si les critères de cette science sont vérifiés, fausse dans le cas contraire. Il me semble qu’un des points essentiels, dans Wikipedia, devrait être de ne jamais écrire une chose fausse. Je constate que Wikipedia réalise très bien ce but dans la pratique, et j’en suis admiratif.

Dans toute science, une découverte commence toujours par être “minoritaire et controversée” et elle n’est absolument pas “neutre”. Ensuite, fort heureusement, l’application des critères vrai/faux permet aux scientifiques de se mettre d’accord au bout d’un certain temps (mais la découverte ne devient pas "neutre", elle reste plutôt subversive). Cette durée d’acceptation d’une découverte peut varier beaucoup selon les cas (selon la science, selon la découverte, selon les outils, selon les préjugés qu’elle heurte du fait qu’elle n’est pas “neutre” etc...).

Pour chaque science, il existe, de plus, une notion de durée de vie d’une chose vraie : concrètement, un livre qui présente l’aboutissement des connaissances à un instant donné n’est plus à jour après un certain temps. L’accélération du progrès scientifique fait que cette durée de vie est de plus en plus courte. En Astrophysique, par exemple, cette durée de vie est actuellement de 2 ans. L'ancienne découverte ne devient pas forcément fausse pour autant, elle reste souvent vraie comme approximation dans un cadre plus restreint. La difficulté est alors de suivre ce rythme et, sur ce terrain, Wikipedia possède l’énorme avantage de pouvoir évoluer très vite. Si on donne trop de poids au rejet des connaissances qui ne sont pas acceptées par tous, on risque de n’écrire que des choses qui sont déjà dépassées et il ne faut pas sous-estimer ce risque. Une seule publication suffit, si elle est exacte, même si l’auteur est un inconnu, et il faut être en mesure d’en rendre compte sans trop attendre, sous peine de se trouver perpétuellement à la traîne des connaissances. Certes, les contributeurs de Wikipédia ne sont pas à même de juger si une contribution est exacte ou non, mais ce que je veux faire comprendre c’est que le critère décisif est celui du vrai ou faux, pas celui du “largement diffusé”. On peut être amené à citer un article de vulgarisation, même s’il est unique, à condition d’être sûr de pouvoir faire confiance à l’auteur et à la revue, et c’est bien là la difficulté (l’auteur n’est pas forcément connu du public). J’ai rencontré cette difficulté à propos d’un papier d’Archéologie paru dans la revue “La Recherche”, que j’ai eu beaucoup de mal à faire prendre en compte (voir Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d'Égypte et Données archéologiques sur l’Exode et Moïse), alors que le papier apporte des choses neuves et importantes qui intéressent beaucoup de monde.

(En archéologie, comme dans les autres "sciences humaines", le "vrai" et le "faux" sont très flous. Les arguments d'autorité prévalent le plus souvent. Dans l'article Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon, Claude Valette vante l'autorité de "La Recherche", mais nie celle de la "Biblical Archeology Review", on se demande pourquoi. Note de MLL)

La revue La Recherche se donne pour but de rendre compte de l'actualité des sciences (voir sa page de couverture). La revue Biblical Archaeology Review se donne pour but de faire comprendre le monde de la Bible à un large public (voir définition de son but sur son site web) : elle n'est donc pas, selon la proclamation même de son objectif, une revue scientifique. L'Archéologie Biblique, de même, vise à comprendre le monde de la Bible, alors que l'Archéologie (tout court) est une science qui vise à comprendre le monde (tout court). L'Archéologie, comme toute science, n'est donc pas préorientée, contrairement à l'Archéologie Biblique. La quasi totalité des archéologues travaillant sur ce sujet a complètement rejeté cette méthode de travail préorientée, datée du siècle dernier, qui a amené à proclamer haut et fort un grand nombre de "découvertes" qui se sont révélées complètement fausses par la suite.

Eilat Mazar, l'auteur de "Did I Find King David's Palace ?" dans la Biblical Archaeology Review définit ainsi sa méthode de travail : I work with the Bible in one hand and the tools of excavation in the other, and I try to consider everything. (Je travaille avec la Bible dans une main et la pioche dans l'autre, et j'essaie de tout prendre en compte). La déclaration dans le New York Times a le mérite de la franchise, mais marque aussi la différence avec l'éthique scientifique : on ne demande pas à un archéologue d'essayer de tout prendre en compte, on exige de lui, comme la moindre des choses, qu'il le fasse effectivement. L'article de La Recherche que j'ai cité présente l'état de la science tel qu'il est établi dans les publications professionnelles du domaine. Le signataire est Directeur de Recherche au CNRS, directeur d'une grosse équipe au label CNRS (la valeur de l'équipe est donc évaluée très régulièrement par un panel comportant les meilleurs experts internationnaux). L'article de la Biblical Archaeology Review présente le travail personnel de son auteur, travail qui n'a fait l'objet d'aucune publication professionnelle jusqu'ici, article qui porte un titre curieux en forme de point d'interrogation, dont l'auteur est simple visiting scholar et dont le contenu, extrapolé, fait l'objet d'une incroyable campagne médiatique lancée par un membre de sa famille. Il n'y a donc aucune équivalence entre les deux articles.

Quant au statut scientifique de la discipline, il faut savoir que l'Archéologie utilise maintenant toute une panoplie d'outils qui relèvent des sciences exactes et qui permettent de trancher, dans le cadre de leur domaine, entre le vrai et le faux avec la certitude des sciences exactes. Les "théories" archéologiques ne relèvent pas de ces outils, n'ont pas la même pertinence par rapport au vrai/faux, et leur importance est en perte de vitesse dans l'évolution de la discipline, qui se recentre sur les conclusions qu'on tire des seuls outils. C'est ce que je fais dans Wikipedia quand j'écris sur les "données archéologiques".

Claude Valette 27 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

Pour moi, l’Astrologie fait partie des croyances, elle n’a aucun rapport avec les sciences. J’approuve complètement ce que dit Gede : “L'astrologie, la parapsychologie, etc. doivent avoir une entrée : ce sont des phénomènes sociaux d'une importance telle que WP doit en traiter. Mais la phrase les présentant doit être du type (comme c'est le cas pour l'astrologie) : "X est une croyance qui pense que", et non "la théorie X est une explication de". Bref, ce sont des critères qui visent à préciser le caractère scientifique ou non de ce qui est traité, et qui doivent contraindre les théories non scientifiques à être traitées comme telles, c'est-à-dire par une entrée propre et qui les présente pour ce qu'elles sont..” Gede

J’ai quelques désaccords avec la proposition du début : “Autrement dit, de n'accepter de faire figurer toute théorie, doctrines, croyances, etc. portant sur un domaine qui relève de la science que si:

• elle est considérée comme de référence dans le domaine considéré,
• elle fait l'objet d'une large diffusion dans ce domaine,
• elle est citée dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.). "

Pour une doctrine, croyance etc.., on ne peut pas déterminer si elle est vraie ou fausse, donc seules les sciences portent sur un domaine qui relève de la science. Pour une donnée scientifique, les points 1 et 3 conviennent, mais le point 2 est trop restrictif (il n’est pas nécessaire qu’elle soit largement diffusée, il suffit qu’elle soit vraie et intéressante). Personnellement, j’écrirais pour le domaine scientifique :

• elle est considérée comme de référence dans le domaine considéré, ou bien
• elle est citée dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.), ou bien
• elle est reconnue comme vraie dans ce domaine.

Pour les doctrines, croyances etc..., la notion de référence (référence dans le domaine, ouvrage de référence) ne me semble pas avoir un sens (référence sur quel critère?), la large diffusion ne me semble pas être un bon critère (aucun intérêt de commenter les horoscopes), j’utiliserais la notion de pertinence en regardant si ce sont “des phénomènes sociaux d'une importance telle que WP doit en traiter.” Après un bon cadrage de départ, il faut ensuite laisser la doctrine, croyance etc... vivre sa vie sans interférer avec elle, c’est au lecteur de se faire sa propre opinion.

Le problème des contradicteurs incompétents et obstinés est effectivement très pénible et il serait très utile d’avoir une panoplie d’arguments pour les empêcher de tout détruire. Dans les domaines scientifiques, le meilleur me semble être qu’on ne doit pas écrire une chose fausse. Dans les autres domaines, je n’ai pas l’expérience, ça me semble effectivement plus délicat, mais je conçoit que ce puisse être une vraie galère et qu’il faille vraiment y réfléchir.

Claude Valette 20 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

Je viens de jeter un coup d'oeil aux différents papiers concernés. Je trouve qu'ils sont très bien faits. On peut faire clairement le tri, à la lecture, entre ce qui est vrai ou faux et ce qui n'est pas scientifique. Bravo aux contributeurs, car il y a beaucoup de travail dans ces papiers. Claude Valette 20 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

Enfin, une argumentation qui ne traite pas, à la fois, de choux et de carottes, qui n’emploie pas les termes «théorie», «encyclopédique» à tort et à travers ou «notoriété» façon Google. C’est un excellent point de départ pour définir des critères qui devront être des outils d'aide. Encore faut-il maintenant les formuler de façon à ce qu’ils puissent être utilisés de manière intelligente, notamment dans les domaines non scientifiques et puissent véritablement aider à faire gagner un peu de temps, je dis bien «un peu» car on sera toujours confronté à une argumentation nourrie (contradicteurs plus ou moins incompétents et obstinés) lorsqu’il s’agira de confronter les points de vue et, à coup sûr, on ne pourra pas faire l’impasse de ces échanges (mais, au moins, il y aurait une aide). jpm2112 20 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

Oui, c'est bien la difficulté, mais je n'ai pas de compétence pour faire des propositions. Sur le domaine scientifique, j'ai oublié d'aborder le cas ou le vrai/faux n'est pas tranché. Il se produit régulièrement qu'on ne dispose pas encore de l'outil pour trancher, mais qu'on sait que cet outil existera dans le futur : on est bien alors, complètement, dans le domaine scientifique. Par contre, si un tel outil n'est même pas imaginé et si on n'a toujours pas tranché depuis un temps long par rapport à la durée de vie dont j'ai parlé plus haut, il me semble qu'on peut conclure que ce problème ne relève pas de la science en question (cf astrologie "scientifique", mémoire de l'eau etc.). Claude Valette 27 septembre 2006 à 13:41 (CEST)

je cite ici sans commentaire les propos d'un administrateur de WP pour son projet de modifier l'article astrologieMichel1961 28 septembre 2006 à 13:13 (CEST)

Je propose donc un plan en 3 phases : Renommer cet article en critique de l'astrologie. Lister critique de l'astrologie dans PàS. Faire un article astrologie qui parle de l'astrologie, notamment en résumant et présentant les divers articles spécialisés (astrologie occidentale, astrologie chinoise, astrologie scientifique, horoscope, etc). Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 14:30 (CEST)

L'astrologie scientifique est déjà « menée à la marge de la communauté scientifique » et ne mérite donc que l'article assez annexe où elle se trouve. Mais pour ce qui est de critiques qui ne sont que le hobby de scientifiques bougons, je ne sais pas où ça a sa place, ni même si ça en mérite une. Oh oui, ces critiques permettent aux plus chanceux des scientifiques bougons de se faire mousser dans des talk-shows de la TV aux côtés de quelque charmante astrologue. Grand bien leur fasse, qu'ils déblatèrent tant qu'ils veulent à la TV, c'est bien du niveau de ce média. Mais ici c'est pas la TV, il n'y a pas de présentateur avec un slip sur la tête, ni de place pour la mousse. Il s'agit de présenter l'astrologie : son histoire, sa géographie, ses liens passés et présents avec les religions, les pouvoirs, les cultures populaires, la séparation avec l'astronomie lors de l'apparition du concept de science moderne, son influence sur l'art, son industrie moderne, etc. Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 20:29 (CEST)

L'Astronomie a largement précédé l'astrologie dans un cas au moins, qui est essentiel. Dans l'Égypte des pharaons, l'Astronomie était bien développée alors que l'astrologie n'existait pas. L'astrologie a été introduite dans l'Égypte des pharaons très tardivement par les grecs. Or l'astrologie actuelle est redevable à l'Astronomie égyptienne de la totalité du zodiaque (voir Christiane Desroches Noblecourt, “Le fabuleux héritage de l’Égypte”, Télémaque, 2004, les dernières pages du livre). Par exemple, le fait que le Verseau comporte deux sources ne se comprend que par rapport au Nil, dont la crue est doublement alimentée par le Nil Blanc et le Nil Bleu). Il en est de même des autres signes du zodiaque, qui renvoient tous directement au calendrier des saisons égyptiennes. Il n'y avait aucune trace d'astrologie dans le zodiaque égyptien (aucune croyance de l'influence des astres sur l'homme). Il s'agissait uniquement des saisons, qui jouaient un rôle d'autant plus fondamental que la vie était tributaire de la crue du Nil. Les égyptiens connaissaient le mouvement du Soleil et des étoiles, ainsi que des planètes, avec une grande précision. Ils positionnaient leurs monuments avec la même exactitude par rapport à la course du Soleil. Il s'agit bien d'Astronomie au sens moderne du terme et elle précède, ici, l'astrologie de plusieurs millénaires.

Je ne connais pas de scientifiques bougons, ni de scientifiques qui déblatèrent. L'ensemble de la communauté des astronomes et astrophysiciens trouve que l'on accorde à l'astrologie une place très excessive, qui ne s'explique que par l'ignorance du monde de la Physique. Ce rejet massif ne peut pas être passé sous silence. Cette place très excessive justifie pleinement l'existence d'un article Astrologie dans Wikipedia, comportant une présentation bien faite de l'astrologie (tout article bien fait se doit de présenter son sujet aussi bien que possible).

Claude Valette 29 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

en lisant cette longue page, j'en conclu que les partisans des pseudosciences ont comme argument principal le fait que la neutralité consite à présenter tous les points de vue de façon identiques car tous les points de vue se valent à partir du monent ou un nombres non négligeable de personnes y croit. Pourquoi ne pas faire une démonstration par l'absurde de la nuisance de cet argument. Je propose, de mettre un bandeau de non neutralité sur l'article Père Noël car après tout la thèse de son existence est complétement niée alors que probablement quelques centaines de millions de personnes, quelques dizaines de milliers de sites internet y croit ? qu'en pensez vous Michel1961 30 septembre 2006 à 13:26 (CEST)

Science

Il n'y a pas que la science moderne comme savoir qui se vaut. Là n'est pas le point. Le point est dans ce que la science est : méthodes et protocoles de recherche explicités afin de permettre la réfutabilité des hypothèses. C'est tout! Je fais de la science, mais pas que ca: j'aime la philosophie et l'astologie m'intrigue. Il ne devrait pas y avoir d'offence de dire que ces domaines ne sont pas des sciences. Tout dans un encyclopédie n'est pas obligé de relever de la science, mais il importe de ne pas induire des lecteurs en erreur. Il est démontré depuis longtemps en sc. sociale la force des symboliques d'autorité (Vous référer à Das Experiment ou à l'Expérience de Stanford et des centaines d'autres recherches sur le sujet.) La scientificité fait vendre, adhérer et meme obéir. Aucunes justification expliquent qu'on veulent introduire des savoirs non-scientifiques dans la catégorie des sciences. Oui, la science se trompe parfois car le savoir scientifique reste partiel et provisoire (Phrase inspiré fortement de Max Weber) et c'est surtout en ce sens que la méthodologie importe. Le savoir scientifique est donc non dogmatique (cf. théologie...) et vérifiable par l'expérience scientifique et/ou empirie sur le sujet. C'est une "étiquette" qui caractérise un type de savoir. Il en existe d'autres type de savoirs. Il ne faut pas dénigrer ces savoirs, ou les réduire à de la fumisterie, mais simplement différencier ce qui est de l'ordre des savoirs scientifiques de l'ordre de ce qui ne l'est pas. Apres si la science à des défauts, c'est normal : la perfection n'est pas de ce monde :p (et jespere bien ! Je préfere un monde infini et en mouvement). Les insultes sont nombreuses dans ce débats, tant d'un côté que de l'autre, quand en fait on ne parle que d'une étiquette. Ne pas faire de la science au sens entendu par le milieu scientifique, n'a rien de mal, dans la mesure où l'on mentionne la nuance. Il y a des tas de domaines de recherche, et certains ne sont pas scientifiques; OK. Il n'y a rien de mal à s'éloigner de la science, mais il faut avoir conscience que ce n'est pas de la science. Pour moi science = Possibilité de réfutabilité des hypothèses, méthodologie clairement définie et empirisme (exemple : médecine). La question est pas de hierarchiser les savoirs, j'ose croire, mais de définir de quoi il est question. Je sais plein de choses qui me sont utile pour interagir dans le monde qui m'entoure sans que cela ne soit considéré comme des savoirs scientifiques. Faudrait arreter de complexer devant la science et accepter que tout savoir n'est pas de l'ordre de la science.--Idéalités 3 octobre 2006 à 23:38 (CEST)

Tout à fait d'accord, la question n'est pas tant de trier parmi les domaines qui sont acceptables ou non, mais d'informer clairement sur ce qui relève de la science ou non. Ainsi, toute affirmation qui ne seraient pas supportée par des travaux de scientifiques professionnels, publiés dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture, devrait être indiqué comme n'étant pas validé scientifiquement. On peut discuter de critères plus fins (plusieurs publications ? validation croisée ? équipes reconnues ? etc.), mais l'idée est là.

Comme je le dis plus haut, on pourrait recommender de placer une phrase dans ce sens dans l'introduction des articles qui prétendent décrire un fait réel. Je verrais bien quelque chose comme "cette théorie n'est pas validée scientifiquement", le cas échéant. nojhan→☸ 4 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

je conseillerais plutôt "cette hypothèse n'est pas validée scientifiquement". sinon ce serait une théorie. Abstrus 4 octobre 2006 à 15:33 (CEST)

“La question n'est pas de hiérarchiser les savoirs” : d'accord, les savoirs qui ne relèvent pas de la science ne sont pas pour autant méprisables. Toutefois, la notion de progrès, lié à l’adaptabilité, elle-même liée à la possibilité de réfutabilité des hypothèses, donne une force particulière aux idées scientifiques. L’accélération de cette adaptabilité dans beaucoup de domaines devient sidérante. Les autres savoirs ne procurent pas ce trouble. Claude Valette 5 octobre 2006 à 16:55 (CEST)

Les savoirs d'observation de la vie courante sont réfutables (c'est vrai ou pas), ils peuvent évoluer très vite (cartes routières), à mes yeux ils font partie du savoir scientifique, même si cette "science" de l'observation ne porte pas de nom. Claude Valette 5 octobre 2006 à 17:24 (CEST)

Ca a un nom : le sens commun ! Ou encore common sence , version anglo (voir entre autre Schütz ou Guiddens ou tant d'autres ). C'est ce type de savoir qui nous permet d'agir. Je vois pas ce que la notion de progres viens faire là dedant ! Le monde progresse pas ! L'histoire n'est pas un processus linéaire ascendant ! l'adaptabilité dâte pas d'hier ... Ce qui donne une force a la scientificité c'est les idéalités : l'idée qui fait force de réalité que c'est la science moderne qui fournit les "vrais" réponses. C'est des croyances, pour faire plus simple,des croyances partagées cuturellement ! L'observation de la vie courrante peut etre faite de facon scientifique ! ET dans ce cas, possible de réfuter. (voir ce que fait la sociologie, l'anthropologie, l'ethnologie, etc.) Faudrait lâcher de tout mélanger !! Parler d'une méthodologie spécifique, on peut le faire ? Ou faut absoluement se prendre les pieds dans les fleurs du tapis ? PS. Je crois pas que les savoirs "évoluent", ils changent, se transforment, se peaufinent, se modifient, mais l'évolution ... Je suis pas sur qu'elle rentre en ligne de compte.Ya Edward Osborne Wilson qui une théorie de l'évolution gène-culture (sociobiologie), si ca interresse des évolutionistes, mais j'y adhère pas.--Idéalités 5 octobre 2006 à 18:30 (CEST)

OK, je n’ai aucune compétence philosophique, je ne prétends pas me substituer à ceux qui en ont une, je parle seulement à partir de mon expérience personnelle.

En mentionnant les cartes routières, je ne pensais pas du tout au sens commun, qui reste effectivement inchangé, et qui n’a rien de scientifique, même s’il est fort utile aux scientifiques (mais il ne sert absolument pas à trancher le vrai du faux car il est plutôt trompeur). Ceux-ci font aussi le meilleur usage de leur imagination et de leur inconscient (lesquels n’ont rien de scientifiques non plus).

C'est aux petits outils technologiques que nous utilisons dans la vie quotidienne pour interagir avec le monde que je pensais. Les cartes routières nous donnent des renseignements vrais ou faux, la rapidité de leur mise à jour est décisive, et les cartes Michelin qu’on utilisait il y a 20 ans n’ont plus aucun rapport avec la technique GPS dont on se sert aujourd’hui.

Le savoir scientifique que nous avons du monde progresse vertigineusement plus vite aujourd'hui qu'il y a 50 ans et ce progrès sert à la fois à construire le monde et à le détruire, les deux avec une ampleur rapidement croissante. Dans cette accélération, l'adaptabilité est un élément clé : l'assimilation rapide des découvertes nécessite une grande adaptabilité mentale car c’est tout notre outil intellectuel qui est profondément remis en cause à chaque découverte fondamentale (c'est à la physique que je pense ici). Et j’insiste encore lourdement : la durée de vie d’un livre qu’utilise un astrophysicien est actuellement de deux ans. Il y a 50 ans (je ne l’ai pas vécu), elle était certainement beaucoup plus longue, 10 ans peut-être, et peut-être 20 ou 30 il y a 100 ans. Si je regarde la civilisation des pharaons, pour laquelle j’ai la plus grande admiration et dont je pense qu’elle nous était supérieure en sagesse, il est très clair qu’elle bougeait peu à l’échelle d’un millénaire. Ses outils étaient très performants, ils fonctionnaient avec un savoir scientifique dont nous connaissons mal les détails (ils l’ont peu expliqué), mais, de même que ce savoir scientifique, ces outils bougeaient peu. Par contre, notre civilisation n’a pas grand-chose de commun avec celle de l’an mille. Vers l’an 3000, je pense personnellement que la Terre dans son ensemble sera très sensiblement modifiée, je crois que l’humanité se sera probablement auto détruite et que notre civilisation, avant de disparaître, sera devenue méconnaissable.

Désolé, je ne comprends absolument pas en quoi le savoir scientifique aurait à voir avec "des croyances partagées culturellement" : ce vocabulaire ne renvoie à rien du tout dans les sciences exactes ni, à ma connaissance, dans aucune autre science. Aucune croyance n’a cette caractéristique d’évolution rapide du savoir scientifique et de la technologie qui en résulte, ni cette caractéristique de pouvoir agir sur le monde : ce sont, pour moi, deux univers de l’activité humaine sans point commun. Aucune idée ne “fait force de réalité” (les enfants, après un certain âge, abandonnent en général la “toute puissance des pensées” dont parle Freud), c’est, au contraire, la réalité qui fait la force d’une idée. Ce sont les outils qui nous permettent d’agir sur le monde, absolument pas le sens commun. L’Égypte des pharaons utilisait, pour ses outils, le calcul, elle ne comptait pas sur le sens commun. Une idée n’a aucune prise sur le monde tant qu’elle n’est pas relayée par un outil. Le savoir scientifique est ascendant, mais pas du tout de façon linéaire, plutôt de façon exponentielle. Il en est de même des outils technologiques qui vont avec.

Claude Valette 9 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

Les paradigmes des "sciences exactes" se modifient aussi face aux découvertes récentes. cf. la physique classique ... Un paradigme est un cadre de vision. On y adhère ou pas actuellement selon que ce cadre semble nous permettre ou pas d'analyser un phénomène. Les outils sont plus que de simples objets, ils ont été créer parfois par erreur mais souvent parce qu'on se figurait en avoir de besoin. Nous avons pas les mêmes ustensiles de cuisines parce que nous avons pas crées nos outils selon les memes croyances, idéaux. Frueud me passe 10 pieds par dessus la tête. N'empeche que de ne pas réaliser que la réalité reste percue a travers de filtres est une erreur importante. Notre vision de la science est spacio-temporellement située. Ca veut dire que si j'étais née à une autre époque, dans une autre culture, j'en aurais une vision différente. Il ne faut pas tomber dans un relativisme extreme; du genre tous savoirs et toutes cultures se valent. Surtout que ces notions peuvent inclurent d'autres concepts comme celui de sous-culture et d'apparatenance. Il faut seulement tenter de comprendre comment la science moderne, ainsi que la "techno-science" (le terme actuellement employé pour désigner le type de savoir mis en valeurs socialement présentement: Science réalisable qu'a partir d'outils techniques : microscope, scanner,etc.) J'admet facilement que le monde bouge rapidement actuellement, mais je ne le vois pas comme une "ammélioration" ni une "déterioration" simplement que un processsus de changement social multi-factoriel. On peut nier la place que prend le sens que l'on donne au monde qui nous entoure, mais n'en demeure pas moins que c'est spacio-temporellement situable. Par exemple le lien entre l'essors des discours sur l'avortement et la possibilité de voir le feotus vers les années 1950. Foucault fait meme remarqué que les lettres de mamans à leurs feotus se sont multipliés à partir de cette période, la vie intra-utérine devenait de plus en plus réalité. (Je ne dis pas que cest faux, que la vie intra utérine n'existe pas ... Je dis seulement que les idées ont un pouvoir).--Idéalités 10 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

Je crois que le mieux serait d'indiquer en haut de page un truc de ce genre:

Le domaine de recherche auquel correspond le contenu de cet article ne répond pas aux critères actuels de la science moderne. Il ne peut donc être considéré comme étant scientifique mais plutôt comme relevant des savoirs traditionnels . Comme pour toute formes de savoirs reçu, il est vivement conseiller d'user d'esprit critique face au contenu de cet article.

Science moderne et savoirs traditionnels sont des concepts maintes fois définit en sciences sociales. En distinguant ces deux formes de savoirs on s'évite de juger de la valeur de ceux-ci, on évite bien des insultes et on se donne une base pour un débat constructif, suite à ce sondage.

--Idéalités 6 octobre 2006 à 01:12 (CEST) P.S. La bibliographie au sujet de ce qu'est la science moderne et ce que sont les savoirs traditionnels est vaste, même si je ne donne qu'un simple lien de l'UNESCO

Cette formulation, en opposant “moderne” et “traditionnel”, implique implicitement que l’adaptabilité et le progrès sont essentiels : je suppose que la science “moderne” est, pour vous, supérieure à la science “ancienne”, nous sommes donc d’accord sur ce point. Elle s’applique bien pour toute une série de cas (la médecine chinoise par exemple). J’ose espérer que vous ne l’appliqueriez pas au “créationnisme”. Il me semble impossible d’utiliser le même bandeau pour tous les cas. Dans le cas du créationnisme, je dirais qu’il s’agit d’une “croyance récente” qui s’attaque de façon “militante” aux données de la “science moderne”. Dans le cas de l’astrologie, je dirais qu’il s’agit d’une “pratique traditionnelle” qui s’appuie sur une “croyance” (la position des astres aurait une influence sur la vie des hommes), croyance qui n’a jamais été confortée par la “science”. La “science ancienne” n’a jamais soutenu, à ma connaissance, que la position des astres avait une quelconque influence sur la vie des hommes. Je précise que, dans la civilisation des pharaons, il est très explicite que le dieu Khnoum s’occupe de la crue à Éléphantine, et pas de la position de l’étoile Sothis (Sirius) dont le lever héliaque indique l’arrivée (de la crue), pour une raison climatique. Pour l’astrologie, il faut donc écrire “science” car “science moderne” induit en erreur. D’une façon générale, “savoir traditionnel” ne conviendra pas pour beaucoup de cas dont le succès ne repose pas sur un “savoir”, mais sur une “ignorance”. Ce n’est pas la constatation des limites de la science qui explique le succès de l’astrologie, c’est l’ignorance de la science (et de ses limites). Le texte de l’UNESCO concerne les “savoirs écologiques traditionnels” (ethnobotanique, ethnozoologie) et n’a strictement aucun rapport avec les “pseudo sciences”, avec lesquelles il ne fait aucune confusion. Claude Valette 9 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

Il faudrait arreter de supposer car vous supposez mal ! En sociologie on ne pose pas ce genre de jugement. Si le concept de science moderne est employé c'est pour signifier un type de savoir particulier et NON une savoir supérieur ! Ce type de savoir est caractérisé par la neccessité de fournir une preuve "scientifique". Elle a été rendu possible surtout par l'emplois de plus en plus systematique d'outils de calculs. Ce type de savoir s'est institué (forme académique) en dénigrant systématiquement les autres formes de savoirs; essentiellement les savoirs traditionnels. Je ne fais ici qu'un résumé de la connaissance sur l'impact de l'instutionnalisation des savoirs académiques et en lien, de la science moderne. Merci de ne pas suposé à tord et à travers. En tant que passionnée de sociologie, je n'adhère aucunement à l'idée de "progres" ou "d'évolution sociale". Il est évident que pour moi la science est liée à notre plus importante spécificité : la place que nous donnons à nos idéaux dans notre vie. D'ailleurs idéalités ca veut dire grossièrement: idées qui font effet de réalité. --Idéalités 9 octobre 2006 à 19:05 (CEST)

1)J'ajouterais que la conception d'un monde crée par une divinité n'est pas née d'hier, cette idée a juste été transformé pour prendre une forme plus conforme aux logiques* actuelles. C'est justement un bel exemple du processus de rationnalisation dont à parlé Weber. ET, un bon exemple de la force que certaines idées peuvent exercées sur nous (Certains croient en la science comme d'autres croient en une divinité). Il faut soit accepté la version de la science moderne comme étant ce qui est reconnu comme science et, pourquoi pas mentionner que "comme pour toute formes de savoirs reçu, il est vivement conseiller d'user d'esprit critique face au contenu de cet article". Et accepter les savoirs traditionnels comme étant une forme de connaissances. La plupart des "pseudo-sciences" sont issues de longues traditions. Il n'est pas question d'accepter en sc. moderne de connaissances inédites ou farfelues, il en va de même pour l'astrologie. Un exemple plus simple ... la médecine traditionnelle n'a pas disparue et continue ses recherches p.e. La médecine Ayurvédique continue de se développer et entreprend même des partenariats avec la médecine moderne. Ce n'est pas une question de jugement de valeurs : c'est une question de jugement sur le fait que ce sont des méthodes (approches)différentes. Selon l'UNESCO la bagarre demeure entre les scientifiques qui ont peur que le mot savoir s'associent avec astrologie et autres "pseudo-science" :

"Depuis lors, les progrès dans ce domaine ont été décevants. La simple définition de la notion de savoir traditionnel a suscité des controverses. En 1999, lors de la 26e assemblée générale du CIUS, au Caire (Egypte), un groupe restreint, mais influent, de scientifiques a exprimé la crainte de voir des recommandations officielles relatives aux " savoirs traditionnels et locaux " favoriser les pseudo-sciences ou des positions anti-scientifiques, selon la revue scientifique Nature (14 octobre 1999)." source:UNESCO. 2) L'astrologie fait partis des savoirs traditionnels, ne serait-ce qu'en s'interressant un peu à la culture asiatique l'on réalise que cette forme de savoir à une l'histoire ancestrale. 3)D'ailleurs pour en finir avec la modernité qui n'est finalement qu'une étiquette de plus... Il existe bel et bien une distinction du même type entre médecine traditionnelle et médecine moderne. La sc. moderne est spécifique par sa méthodologie. Voyons on a tous appris ca à la petite école: Étape de la démarche scientifique D'accord aujourdhui c'est formulé de facon plus nuancé mais la science moderne demeure cette idée de réfutabilité de l'hypotèse. De toutes facon ces mots sont d'abord polysémiques ... Mais ils sont aussi des concepts définissables premettant l'articulation d'un cadre de pensée afin de voir plus clair dans une problématique. Je vois même pas comment je pourrais être fiere de faire de la science moderne quand je réalise que la plupart des scientifique savent même pas où se situe spacio-temporellement l'idée qu'ils se font de la science. Moi qui crois naïvement que le propre de la science est avant tout de remettre en question ! --Idéalités 10 octobre 2006 à 16:22 (CEST) P.S. *des logiques = formes de raisonnement et non un jugement de valeur.

La sociologie est un sport de combat. Les scientifiques tiendront sûrement le plus grand compte de vos explications. Vous allez leur faire découvrir leur métier et ils vous remercieront. Claude Valette 10 octobre 2006 à 16:42 (CEST)

Je sens à peine de l'ironie ...--Idéalités 10 octobre 2006 à 17:30 (CEST)