Discussion:Inquisition/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 2 pour, 4 contre, 4 attendre
• Commentaire : moins de 3 votes Pour de plus que de votes Contre ;

Kokin 2 juin 2006 à 11:48 (CEST)

Inquisition

Proposé par : Michelet-密是力 1 mai 2006 à 07:51 (CEST)

Je propose cet article

1. Comme exemple d'application de l'approche wikipédia, parce que ça peut être un très bon exemple, dans une liste de "articles de qualité", de la manière de faire un "point de vue neutre" sur un sujet potentiellement très polémique et sur lequel "tout le monde" a beaucoup d'idées préconçues.
2. Pour susciter des lectures par "oeil neuf" et des remarques sur ce qu'il reste à améliorer pour atteindre ce but.
3. Pour info, le thème fait l'objet de controverse de neutralité en anglais, voir [[1]]
4. Ce n'est pas une raison pour voter pour ou contre, mais je le propose aussi parce que j'ai suffisamment "travaillé" dessus et qu'il est temps de laisser le "sujet" se reposer (en ce jour de la fête du travail, souvenons-nous que le "travail" vient de "tripalium", instrument de torture, et qu'il désignait autrefois la question...)

Bonne lecture.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

Pour

1. Pour : article très détaillé, ne contenant pas de parti pris, et qui ne fait pas de supposition invérifiables, mais laisse au lecteur la possibilité de se faire une opinion propre. Même si le rapprochement entre la lutte contre le négationnisme et l'inquisition peut être choquant à première vue, car une opinion sur le spirituel (hérétisme ou pas) ne peut pas vraiment être semblable à une opinion sur le temporel. SammyDay 4 mai 2006 à 01:31 (CEST)
2. Pour : Chapeau! pour le gros boulot dans l’article (même si le début met un peu trop l'accent sur les "mythes" de l'inquisition qui fut si cruellement présente, et dont l'Église s'est maintenant officiellement repentie, en la personne du Cardinal Ratzinger, maintenant Pape). C'est vrai que si on s'arrête au début de l'article, finalement ce n'était pas si grave. Mais en fait en continuant l'article on se rend compte que son évoluation a été lente et pavée de quelques retours en arrière vers l’extrémisme jusque très tard (en gros jusqu'à Copernic où elle atteint un palier) C'est juste cette évolution qu'il faudrait résumer un peu au début pourne pas se laisser berner en ne lisant que le début. Car l'article est très riche, bourré de liens (c'est vrai vers des articles quelques foisencore à l'état d'ébauche mais qui au moins présentent des définitions, et dont la complétude n'est pas nécessaire à l'article sur l'Inquisition elle-même). Moi, je reste impressionné par tout ce travail de synthèse historique, la chronologie, la recherche des liens (à défaut de références fiables, qu'on pourrait trouver à la BNF ou dans les minutes du récent procès de l’Inquisition). C'est un sujet brûlant dont on va encore parler maintenant avec Benoît XVI qui va devoir définir maintenant une position officielle de l’Église sur sa repentance. Bon mon vote ne comptera sans doute pas car je n'ai pas de compte Wikipédia. Mais j'espère que ces remarques seront utiles pour parvenir à corriger l'impression fausse donnée par le début de l'article. Bravo, et bon courage! 5 mai 2006 à 02:15 (CEST)

   La signature est obligatoire pour que ton vote soit pris en compte. Traroth | @ 8 mai 2006 à 14:18 (CEST)

Contre

• Contre Parce que, l'article manquant d'une section historique, on ne peut pas le séparer de Inquisition médiévale, Inquisition espagnole et de l'article qui devrait porter sur l'Inquisition romaine.

La séparation vient de ce que (1) l'ensemble devenait trop long pour un article unique, et (2) je ne suis pas suffisamment compétent pour reprendre et corriger les articles spécialisés (ce que tu as fort bien fait sur l'inquisition médiévale, le travail reste à faire sur la partie espagnole). J'ai "séparé les variables" pour avoir un sujet lisible et susceptible d'aboutir. Si j'en crois la version anglaise, la séparation fait partie de la logique du sujet, et je n'ai pas eu de scrupule.Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)

Je veux dire : pour l'AdQ il faudrait présenter le package entier, et pas seulement Inquisition. Je suis bien d'accord sur le fond avec la séparation en articles. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)

À part ça, remarques formelles :

• il ne faut pas mettre de pseudo-notes en commentaires dans le corps du texte mais les citer explicitement.

  ??? Je ne comprends pas, s'agit-il des bouts de phrase en "small"? Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)

Non, je pense aux mentions placées en commentaire <!-- -->, par exemple « source pour toute la procédure: voir site de NewAdvent (prolixe) (...) » dans la section Procédure type de l'inquisition. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)

• La biblio manque, mais il sera difficile de trouver des références sur toute la période.
• Il faudrait séparer la chronologie.
• Il y a trop de bandeaux de bandeaux de portail à la fin : trois me paraît être un maximum.

  Il ne faut pas en faire une question de principe! C'est clairement un sujet mêlant les aspects historiques, religieux et juridiques, et la manière dont il a été traité apporte une couche sociologique. Le "lecteur intéressé" par l'un ou l'autre des aspects peut utilement être renvoyé sur le portail correspondant, non?Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)

Mais si on va par là, on peut mettre *plein* de portails à la fin, par exemple {{Portail Vatican}}. Pour moi, il faut choisir. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)

• Il faudrait revoir l'ordre des parties, comme le suggèrent Fred waldron et Peps.

  Oui, la "vox populi" semble porter dans ce sens.

• Enfin, à ma connaissance « Inquisition » prend une majuscule :-)

  Si on met "la TSI (Très Sainte Inquisition)", ça va faire jaser... Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)

« Inquisition » suffira :-) Les noms de juridiction prennent toujours la majuscule, je crois (« Tribunal de grande instance », « Cour de cassation », etc.). Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)

Remarques de fond : certains points m'ont fait tiquer quand j'ai corrigé la typo de l'article, j'y reviendrai un peu plus tard. Jastrow|✍ 5 mai 2006 à 20:58 (CEST)

De la discussion jaillit la lumière, le choc des silex provoque des étincelles... espérons donc une friction créatrice. Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)

• Contre Style trop personnel, article pas assez encyclopédique, émission de jugements à l'emporte-pièce. Necrid Master 9 mai 2006 à 20:33 (CEST)
• Contre Je reprends à mon compte le jugement précédent, en donnant peut-être un sens légèrement différent aux mots. - voir en discussion - achille-41 11 mai 2006 à 13:34 (CEST)
• Contre Voir en bas mes arguments. Il y a trop de tendance à minimiser ce qu'a été l'Inquisition, et d'autre part quelques approximations -en dehors même de la phrase sur la Shoah que j'ai enlevée- qui poussent systématiquement la barre vers la minimisation. Globu 11 mai 2006 à 15:39 (CEST)

Neutres / Autres

•  Attendre Article très intéressant, assez complet, qui revient sur beaucoup d'idées reçues, néanmoins il me semble y avoir un petit problème : le style ne me paraît pas très encyclopédique. La forme que tu as choisi (interpeller le lecteur, dans la partie "l'image de l'Inquisition) ne me semble pas adéquate. En outre, il y a un certain nombre de phrases nominales, trois points, etc. qui ne me paraissent pas très encyclopédiques. Comme tu es le principal auteur de l'article, j'aimerais autant que ce soit toi (Michelet-???) qui fasse les modifications qui me semblent s'imposer. Il faudrait aussi développer un peu la bibliographie, et ajouter des notes.--bsm15 1 mai 2006 à 10:46 (CEST)

  => Voir discussion Michelet-密是力 1 mai 2006 à 16:05 (CEST)

•  Attendre Article en l'état très intéressant, mais effectivement quelques points m'arrêtent également. Voici les modifications que je pense nécessaires. 1/ Remettre l'aspect historique de la question au centre de l'article (c'est à dire, formellement, en tête d'article), en le développant largement (avec biblio et sources, pour cette partie de l'article cela me semble essentiel) ; une solution alternative serait de créer un article connexe "Histoire de l'inquisition" (avec résumé assez rapide sur l'article principal), dont l'exhaustivité conditionnerait cependant également le passage en AdQ de l'article "Inquisition" ; par ailleurs, la chronologie devrait quant à elle être déplacée en article connexe ("Chronologie de l'inquisition"). 2/ Réunir le reste (= jugements moraux, mythes et compagnie) pour y donner plus de cohérence sans que l'article paraisse uniquement tourner autour de cette question (très intéressante, mais pas forcément essentielle pour toute personne s'intéressant à l'inquisition). Bravo pour le travail accompli et... Bon courage pour la suite ;-) Fred waldron 1 mai 2006 à 17:36 (CEST)

Au fait, bien sûr j'ai remarqué qu'il y avait déjà des liens internes bien en évidence vers des articles historiques... Mais justement, cela ne doit pas permettre de se décharger de l'aspect historique dans l'article principal. Il faudrait justement, au contraire, faire un historique synthétique (je répète : possible en connexe avec résumé dans l'article principal) et donner les liens internes "pour approfondissement", c'est à dire lorsqu'il y est fait appel (pas comme ça, en vitesse, dans l'intro). Fred waldron 1 mai 2006 à 19:01 (CEST)

Pour finir, à mon avis, le point fort de l'article pour le moment, c'est le déroulement de la procédure. Il faudrait justement, si possible, mieux en montrer l'héritage (voire les défauts/avantages) dans les systèmes judiciaires modernes, notamment en France.Fred waldron 1 mai 2006 à 19:04 (CEST)

•  Attendre Contenu très intéressant, sur un sujet on ne peut plus miné. Je trouve les remarques de Fred waldron et Bsm15 tout à fait pertinentes. J'ajoute qu'attaquer en détaillant le mythe ne me semble pas très heureux (on peut le basculer plus bas). Je trouverais préférable qu'on ait une mise dans l'ambiance rappelant le statut social de l'hérésie à l'époque, que tu ne cites qu'en fin d'article, et qui aide à comprendre l'articulation du civil et du religieux. Au niveau des sources il y a une difficulté puisque beaucoup d'affirmations publiées ne sont pas neutres. Il faudrait un éventail de livres représentant des sensibilités différentes, et des sources pour les affirmations non polémiques. Je trouve que tu as trop tendance dans l'article à vouloir "marquer des points" contre un lecteur supposément nourri d'images fausses sur l'inquisition (c'est ainsi dans la partie mythe et à la fin de plusieurs paragraphes, où tu écris en gros "voyez, ce n'est pas si méchant que cela"). Enoncer des faits, rapprocher des chiffres devrait être suffisamment éloquent. Les commenter par trop est contre-productif je pense. Le lien qui est fait avec la Shoah (il serait plus judicieux au moins de parler des lois de mémoire en général) ne me semble pas pertinent. Il est déjà assez difficile d'étudier chaque époque avec son cadre, le parallèle que tu traces est trop discutable pour être efficace.

J'ai aussi corrigé quelques fautes d'orthographe, mais la correction doit être incomplète car plus la lecture m'intéresse, moins je suis fiable Peps 1 mai 2006 à 22:22 (CEST)

•  Attendre Il y a des forumulations malheureuses, comme la phrase concernant la Shoah. Même si on peut considérer que le parrallèle n'est pas totalement dénué de fondement, on se demande ce que ça vient faire ici. Traroth | @ 8 mai 2006 à 14:41 (CEST)

Discussions

Style pas encyclopédique

...le style ne me paraît pas très encyclopédique. La forme que tu as choisi (interpeller le lecteur, dans la partie "l'image de l'Inquisition") ne me semble pas adéquate. En outre, il y a un certain nombre de phrases nominales, trois points, etc. qui ne me paraissent pas très encyclopédiques....bsm15 1 mai 2006 à 10:46 (CEST)

C'est une question de dosage, et clairement il ne faut pas trop en faire. Un "style" qui cherche trop à faire de l'effet peut indisposer inutilement, un "style" trop présent peut noyer le poisson et cacher des faiblesses de contenu avec de la poudre aux yeux. A mon avis, il ne faut pas confondre "sérieux" et "triste": on peut présenter des choses très sérieuses de manière plaisante, ou brillante, sans que cela soit un problème. Je reformule la question: le fait de prendre un style vivant est-il un obstacle à la compréhension, et si oui, quelles sont les pistes d'amélioration? Michelet-密是力 1 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Finalement, il n'y avait que deux ou trois paragraphes qui me posaient problème, alors j'ai pris la liberté de reformuler ce qui ne me semblait pas encyclopédique (dans le 1. seulement, en fait) : usage des "...", adresses au lecteur de l'article, réflexions de l'auteur de l'article au sujet de l'article lui-même (je ne sais plus comment cela s'appelle en théorie littéraire...). C'est tout, et j'espère que tu n'y vois pas d'inconvénients. Bien sûr, utiliser un style vivant est on ne peut plus louable.--bsm15 2 mai 2006 à 02:07 (CEST)

Biblio et notes

...Il faudrait aussi développer un peu la bibliographie, et ajouter des notes.--bsm15 1 mai 2006 à 10:46 (CEST)

Touché! j'ai horreur des bibliographies, et c'est effectivement une lacune insolite pour un article universitaire ou d'encyclopédie. Ceci dit, j'ai surtout travaillé ici avec des choses qui se prêtent mal à la bibliographie: "common sense & common knowledge", du bon sens et des informations largement connues. Si dans un article on remarque qu'il fait froid au Groënland, ce qui explique l'absence locale d'antilopes, faut-il une référence bibliographique pour l'appuyer? Si dans le conte d'Andersen l'enfant doit attendre une référence pour se permettre de dire "le roi est nu", il peut toujours attendre. Il ne faut donc pas en faire une question "de principe", sinon on exclut toute remarque de bon sens, ce qui finirait par être dangereux.

Parmi les thèmes abordés, tu as certainement remarqué que le sujet de l'inquisition avait été polémique pendant plusieurs siècles, et l'est encore. Dès lors, sur un sujet "pourri" comme celui-la, la valeur d'une référence bibliographique est sujette à caution.

Sur les points peu connu, les références sont au fil du texte, sous forme de liens vers d'autres articles de WP. Un lecteur moyen peut ne pas connaître les détails de la guerre d'indépendance de la Hollande, mais une fois qu'on dit qu'une inquisition avait sévit peu avant et y a eu une sale réputation, il suffit d'additionner 2+2=4. Ceci dit, si tel ou tel point paraît obscur ou peu justifié, je suis prêt à en débattre, c'est l'objet de cette critique. Mais où exactement se situe le problème ? Michelet-密是力 1 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Franchement, les nombreux faits que tu cites ne sont pas du common knowledge : tu expliques même toi-même le contraire. D'où les tires-tu ? C'est avant tout ça le but des notes/biblios. Tu ne cites même pas l'article de l'Encyclopedia Universalis, que tu sembles avoir pas mal utilisé... Jastrow|✍ 5 mai 2006 à 21:00 (CEST)

Modifications à faire

Comme tu es le principal auteur de l'article, j'aimerais autant que ce soit toi (Michelet-???) qui fasse les modifications qui me semblent s'imposer...bsm15 1 mai 2006 à 10:46 (CEST)

Après avoir dit que je voulais changer de sujet, me voila condamné à reprendre le collier... OK, quels sont exactement les points qui ne vont pas, et dont la modification serait nécessaire?

Plus de problème, voir plus haut (Style...). Je cherche une bibliographie sur le sujet. --bsm15 2 mai 2006 à 02:08 (CEST)

Jastrow|✍ me paraît avoir des compétences bibliographiques sur le thème, à discuter avec elle. Michelet-密是力 2 mai 2006 à 06:59 (CEST)

Révisionnisme ou Négationnisme ?

Les éléments concernant ce "débat" (?) font l'objet d'une demande d'abitrage, compte tenu de leur caractère diffamatoire. Merci d'y exposer vos arguments. Michelet-密是力 9 mai 2006 à 18:56 (CEST)

Le débat correspondant a fait l'objet d'un arbitrage, et est à présent dépassé:

Considérant que : Sroulik, après discussion et examen détaillé, précisions réciproques - notamment sur les diverses questions historiographiques soulevées - considère à présent ses inquiétudes sur les intentions ou la non-neutralité de Michelet-密是力 comme totalement caduques. Michelet-密是力 retire en conséquence sa demande d'arbitrage; Le Comité d'arbitrage constate que : l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michelet-Sroulik est clos.

Point de vue sur l'article

1. Je n'aime pas du tout cette idée de construire un article en opposition avec un "mythe" que l'auteur analyse d'ailleurs de manière très superficielle et très tendancieuse. Faire un article sur l'imaginaire et l'historiographie de l'Inquisition pourrait être intéressant, mais ce serait autre chose. Il faudrait d'ailleurs y démonter aussi les "mythes" catholiques qui ne sont pas meilleurs : Joseph de Maistre et les apories sur "bras séculier" en général, la répression "médicinale", la diabolisation de l'hérétique, la modernisation du thème de la pravitas en "danger social" (que l'auteur paraît bien aimer)... Ici, cette introduction pédante ne sert que de faire-valoir à de la "vraie" histoire (ou supposée telle).
Le problème de l'hérésie et de sa répression est assez vaste et complexe pour qu'il soit difficile de trouver deux historiens qui voient les choses exactement de la même manière (rien à voir avec les "points de vue", la "neutralité", etc.). Il y aurait largement matière à construire un article riche et nuancé rien qu'à partir des sources secondaires ; inutile de recourir à un pseudo-débat artificiel.

2. La conclusion qui assimilait la répression de l'hérésie aux poursuites modernes contre les négationnistes a heureusement disparu, blanchie par un contributeur qui malheureusement n'est pas l'auteur. Elle était d'un parfait mauvais goût et cette provocation débile aurait dû suffire à enlever tout espoir de promotion à cet article.

3. La manière dont l'auteur traite des remarques qu'on lui fait sur la biblio - et ce qu'il donne finalement - c'est se moquer du monde. L'article me paraît reposer pour l'essentiel sur la Catholica de 1910 (article vieillot et sans grand intérêt) ou peut-être sur Vacandard, sur l'article d'Yves Dossat dans l'Universalis (qu'on ne cite pas) et sur l'article Inquisition médiévale de WP. C'est peu pour un tel sujet, mais il n'y aurait pas de honte à le reconnaître. D'ailleurs quitte à discuter un article en AdQ, j'aurais préféré qu'on présente Inquisition médiévale. J'aurais eu des critiques à lui adresser, mais l'information historique y est sûre. Ici elle me paraît des plus flageolantes.

4. Plus grave. Vouloir faire un article sur l'Inquisition sans le centrer sur son histoire est une idée bizarre et - à mon sens - une entreprise désespérée. On comprend d'autant plus mal que tout ce qu'on dit se réfère à l'Inquisition médiévale.
On ne peut pas parler de l'Inquisition (oui, I majuscule) comme d'une juridiction d'exception et en même temps la déraciner des circonstances historiques qui l'ont vu se naître et se développer. Faute de quoi - travers dans lequel cet article tombe souvent - on contruit un objet juridique abstrait, aussi mythique que ce qu'on veut dénoncer et sans grand lien avec les réalités. On confond ici les rationalisations a posteriori - qu'on trouve dans les manuels de droit canonique, les dictionnaires catholiques, les livres d'apologétique... - avec l'histoire réelle. Je conçois que pour un croyant, cette démarche soit légitime ; mais on a le droit aussi d'y voir une forme de mauvaise foi.
Exemple : Quand cette organisation locale [i.e. les tribunaux de l'ordinaire] se révèle insuffisante ou inadaptée pour défendre les besoins de la foi, le pape peut décider de créer une fonction d’inquisiteur. Eh bien, non ! Historiquement, quand le pape a décidé de créer cette fonction, il n'y avait aucune juridiction supérieure ni même aucune tradition donnant au pape ce pouvoir. Si le pape a pu, c'est parce qu'il y avait des circonstances, des rapports de force, des "idées dans l'air", tout un climat politique, intellectuel et moral qui le lui permettaient. Cela n'a rien à voir avec un quelconque "principe de suppléance" qui est d'ailleurs un concept passablement anachronique. C'est au mieux un canoniste catholique contemporain soucieux des intérêts de son Eglise qui parle, pas un historien.

5. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le juridisme rigide de cet article. Deux ou trois points que je ne développe pas.

• Cette procédure est issue de la redécouverte du droit romain. C'est vraiment trop abrupt (comme est d'ailleurs trop abrupte l'introduction de Inquisition médiévale). Le droit romain est évidemment présent à divers titres : derrière la "criminalisation" de l'hérésie considérée comme déviance doctrinale ; des outils nouveaux donnés aux conseillers des princes (je pense, par exemple, à la "lèse-majesté"...). Mais il y a aussi la doctrine pénitentielle de l'Église qui a une autre histoire : l'époque de l'Inquisition est aussi celle de la généralisation de la confession auriculaire qui devient obligatoire à Latran IV (le confesseur disposera rapidement de questionnaires-type pour l'interrogatoire, le terrain sera rapidement occupé par les Mendiants, etc...). L'Inquisition est issue aussi de la "judiciarisation" de ce courant. - C'est un aspect de l'Inquisition qui a été complètement gommé ici (y compris du chapitre des sanctions dans lesquelles il joue pourtant un rôle considérable - la pénitence publique, le port d'insignes stigmatisants...). Et il y aurait sans doute à dire ici sur l'évolution du "point de vue" catholique depuis la fin du XXe siècle.
• C'est une juridiction "d'exception", ce qui signifie que lorsque cette juridiction existe, elle est seule compétente pour juger de l'orthodoxie d'une cause qui lui est soumise. Outre que cela me semble bien faible comme définition, elle demanderait aussi une certaine mise en perspective 1) l'idée est peut-être plus juste pour les Cisterciens et la période légatine que pour l'inquisition mendiante ; 2) en ne perdant pas de vue qu'à la période initiale , les juridictions de l'ordinaire n'ont ni la généralité, ni la stabilité qu'on leur prête 3) qu'à partir de Grégoire IX au moins, la pratique inquisitoriale tend à se présenter comme modèle à toutes les juridictions ecclésiastiques...
• La confrontation de l'inquisition avec les pouvoirs laïcs n'est pas traitée : ce serait pourtant essentiel dans cet article "idéologique" pour comprendre aussi bien la puissance de l'Inquisition et son efficacité que certaines évolutions et son déclin rapide (sauf évidemment l'Espagne et le Saint-Office).
• Le transfert (pour dire très très vite) des procédures inquisitoriales aux juridictions laïques - histoire essentielle (et qui n'est pas vraiment achevée) - n'est même pas évoqué.

6. Toute la longue partie procédurale doit être relue en détail. Gros travail d'échenillage à faire. Même si elle procède, pour l'esentiel d'une seule source, on ne peut pas l'admettre sans références. (Quand on entre ainsi dans le détail, on ne peut plus parler de "grandes lignes"). Les commentaires édulcorants doivent disparaître : une histoire exacte, avec les nuances qu'il faut, les distinctions de lieux et de dates..., suffit amplement. Des bizarreries : la possibilité de récuser un juge, etc... Dans l'état actuel, ce chapitre impressionne peut-être le lecteur, mais ça ne suffit pas à qualifier l'article.

7. Et puis, il faut surtout - et encore - gommer de l'article cet esprit de "croisade pour la vérité" qu'on sent partout. Les "repentances" du cardinal Ratzinger ne sont pas la fin de l'histoire, malgré la chronologie qui, venue de (trop ?) loin, y aboutit naturellement.

L'Inquisition, elle, n'en a pas été un détail mineur ou un accident regrettable. Elle a été une aberration judiciaire qu'on ne banalise pas en disant : à l'époque, c'était normal. Bien sûr qu'on pas attendu les inquisiteurs pour inventer les cachots, la torture et les bûchers ! Bien sûr que les juges laïcs ont su faire aussi bien, plus tard, en chassant les sorciers et les Protestants ! Il reste que la "rafle" inquisitoriale, l'interrogatoire généralisé de toute une population, pour apprendre, non seulement ce que les gens faisaient, mais ce qu'ils croyaient, la dénonciation institutionnalisée comme une obligation jusqu'au fin fond des villages, cette traque de tant d'hérétiques divers que nous avons bien de la peine aujourd'hui à comprendre ce qu'on entendait sous ce mot (et même si on y entendait quelque chose de bien clair), c'était, au XIIIe siècle, une nouveauté. On n'avait pas connu cela auparavant.
Ce n'est pas un anti-clérical crétinisé, mais un grand historien du Midi, Philippe Wolff, qui répondait à un intervenant d'un colloque de Fanjeaux qui avait conclu que le tribunal de l'Inquisiteur était plus pénitentiel que répressif :

Soit, mais je l'avoue : sans commettre le péché d'anachronisme - le pire pour l'historien -, sans porter de condamnation depuis un XXe siècle, qui d'ailleurs a fait tellement "mieux", je ressens une incontestable gêne devant la répression du délit d'opinion que représente cette institution. Sans doute faut-il tenir compte de la psychologie des inquisiteurs : pour un Jacques Fournier, dont nous pouvons apprécier les scrupules, les fanatiques, voire les fous, ne durent pas manquer parmi eux. Tous cependant considéraient l'hérésie comme une maladie - la "pravité hérétique" - et c'est ce que nous ne pouvons plus faire aujourd'hui. L'efficacité de l'Inquisition n'est pas niable ... Qu'elle ait été suffisante, c'est ce que nous ne pouvons guère croire.

achille-41 11 mai 2006 à 14:36 (CEST)

Second point de vue critique

Je suis d'accord avec la plupart des arguments précédents. J'en rajoute d'autres. C'est moi qui ai effacé le paragraphe sur la Shoah. Il me paraissait évident que cette phrase était totalement déplacée dans cet article, et je n'ai pas compris qu'il ait survécu aussi longtemps. Je n'accuse plus son rédacteur de révisionniste ou négationniste, ce qui est un procès d'intention. Néanmoins, quant au contenu, je considère (comme il a été écrit plus haut) que comparer les victimes de l'Inquisition, dont une bonne quantité furent, rappelons-le quand même, brûlée, avec les personnes condamnées pour négationnisme ou révisionnisme n'a aucun sens, à moins que l'on emmure à vie les relaps de révisionnisme... Qu'il existe une forme de censure à l'égard de ce qu'on appelle les révisionnistes ou assimilés, c'est un autre problème qui peut très bien avoir sa place à l'article "censure".

La formulation était effectivement déplorable, puisque suscitant une polémique (ce qui est une raison suffisante pour un article qui se veut stable). Sur le fond, je pense qu'il y a ici des leçons intéressantes à tirer d'une réflexion sur le délit d'opinion et les réactions au "politiquement incorrect", précisément parce que l'inquisition relève à la fois de la répression d'opinion (au moyen-âge) et d'un sujet qui fâche (actuellement). Un simple renvoi à "censure" risque de rater le point. Il reste à trouver le ton juste (c'est à dire ... politiquement correct) pour le faire. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

En ce qui concerne le reste de l'article, je trouve qu'effectivement

• la partie "mythe" est beaucoup trop longue et tendancieuse, et prendrait sa place naturelle à la fin de l'article, voire à un article à part.

Dont acte, bonne idée, pour une future refonte. Depuis que des lecteurs le corrige, ça va mieux, non? pourquoi ne pas y participer? Je ne suis pas propriétaire de l'article. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

• déclarer que les tribunaux étaient "plus progressistes" que les autres est un acte de foi ; d'une part il convient (cf. la polémique identique sur le Code Noir, avec l'argument "les sévices infligés aux esclaves étaient de même nature que ceux infligés aux sujets en métropoles") quand on compare deux tribunaux de comparer aussi les causes de punition, et d'autre part l'acceptation du témoignage des gens de mauvaise vie, passe difficilement pour un acte de philantrhopie et de démocratie judiciaire... Quant à l'autorisation systématique de la torture, je doute qu'elle le soit pour les tous les procès "laïques". Il faudrait par ailleurs rappeler dans l'article que l'inquisiteur n'était pas censé déclarer la raison qui faisait que l'accusé l'était.

J'ai dans mon bureau un fac-simile de règlement discipline de marine époque Louis XV, c'est pas triste non plus, et distinguer le sort des marins de celui des esclaves est affaire de nuance. Je tâcherais d'en faire une copie sur 'Common, le copyright a dû tomber depuis le 17° siècle... Comme le rappelle l'intro du Dalloz sur le sujet, le code est une chose, la pratique en est une autre. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

• "la question ne peut être donnée qu'une fois". C'est erroné. La réédition du Manuel par Pena prévoit de recommencer "toute la série des tortures" quand il y a par exemple eu aveu puis rétractation.

Je chipote: la bulle demande qu'on ne torture qu'une fois, et le texte précise que les manuels montrent que ce n'était pas respecté. Ne parle-t-on pas de la même chose? Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

• "Le recours à la question ne doit être envisagé qu'en dernier ressort." C'est en contradiction avec la citation suivante de Peña, dans le Manuel (réédité cinq fois, et dont se sont inspirés les manuels suivants) : « je loue l’habitude de torturer les accusés, notamment de nos jours où les mécréants se montrent plus éhontés que jamais. »

Je ne connais pas ce manuel, si tu as des sources le mieux est de les insérer dans l'article, ou dans celui sur le manuel de l'inquisiteur. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

• La minimisation du nombre de brûlés. Ou bien on donne les statistiques de Gui, et dans ce cas on donne tous les chiffres acceptés, et donc ceux de Torquemada, ou bien on ne minimise pas le nombre de brûlés.

De mémoire, ceux de Gui résultent d'une étude critique moderne, alors que ceux de Torquemada résultent d'un livre polémique du 18°, ce n'est pas symétrique, d'où un traitement différencié. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

• L'argument "la société était chrétienne, donc l'atteinte à la chrétienté était une atteinte à la structure sociale" est un sophisme partiel : d'une part les inquisiteurs ont rarement été acceptés localement, l'exemple de Béziers étant un cas extrême de cette situation. Le Manuel de l'inquisiteur explicite par ailleurs longuement les peines encourues par les autorités locales si elles ne collaborent pas, ce qui montre que le cas arrivait souvent. D'autre part, il conviendrait, au delà de l'argument formel, de démontrer historiquement en quoi les hérétiques mettaient en péril le système social, et démontrer en quoi le maintien de la rigidité du dogme catholique était précisément le ciment indispensable de la société. Enfin, l'argument que veut que les bourreaux ont de bonnes raison de faire leur travail m'est assez étranger ; que Staline ou Somoza aient assassiné pour défendre légitimement leur pouvoir ne me fait pas minimiser leur culpabilité.

Effectivement, il afudrait au minimum distinguer entre "la société" globalement chrétienne, qui construit ses nouvelles règles de droit, et telle ou telle collectivité locale où l'hérésie n'était pas du tout vue de la même manièer. A creuser. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

• De façon générale, j'aimerais que soient enlevés les subtiles "normalités", du genre : "Il est normal que le pouvoir temporel défende", "elle doit être combattue par le pouvoir temporel", et le style bonhomme, où le bûcher n'est qu'un avatar bien peu représentatif du tirage d'oreil qu'était l'Inquisition : "Chacun pouvait alors rentrer chez soi avec sa bonne conscience retrouvée".

Ce dernier point était volontairement forcé. Pour ce qui est de la "normale", le terme traduit peut-être mal ce que j'avais en tête. Mon fil conducteur est: dans quelle mesure est-ce explicable, connaissant la nature humaine et les circonstances de l'époque. Je connais pour ma part mieux la nature humaine que l'époque, si j'arrive à attraper un spécialiste ou pourra corriger le tir. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

• Il n'y a rien au sujet de la répression des juifs, autorisée lorsque le juif christianisé est rejudaïsant (et encourt alors le bûcher), et dans une moindre mesure quand le juif est hérétique au sein de sa propre doctrine.

C'est vrai, c'est un poncif moderne, mais pour ce que j'en ai compris le problème était relativement hors sujet pour l'époque, la connexion "logique" passe plutôt par les convertis (question d'hérésie) que par les juifs en tant que tels (antisémitisme). Ceci dit, c'est la deuxième fois que je vois évoquer cette histoire de juif hérétique "au sein de sa propre doctrine", ça me paraît digne d'une sérieuse vérification (si c'est vrai, c'est intéressant). Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

Cher Michelet, utiliser le terme de "poncif" pour parler de la répression des juifs christianisés et rejudaïsants, c'est assez inquiétant : manquer d'originalité en histoire n'est pas vraiment une tare ; on ne fait pas de la littérature.

C'est moi qui ai rédigé l'article Manuel de l'inquisiteur de Eymerich et Pena, à partir de l'édition Albin Michel. Je cite Eymerich

"Les chrétiens passés au judaïsme et les juifs qui, convertis au christianisme, reviennent après quelque temps à l'exécrable secte judaïque, sont des hérétiques [...]. S'ils veulent abjurer le rite judaïque mais n'acceptent pas d'abjurer le judaïsme ni de faire pénitence, ils seront poursuivis en tant qu'éhrétiques impénitents par les évêques et par les inquisiteurs, qui les livreront au bras séculier pour être brûlés." Peña en rajoute une couche : "Le juif rejudaïsant avait-il reçu le baptème sous menace de mort, ou étant enfant ? Le délit de rejudaïsation demeur entier."

Quant à l'autorisation de juger les hérétiques juifs, Eymerich : "Le pape doit juger aussi les juifs, s'ils s'opposent à leur propre foi. Ne tolère-t-on pas la survivane du rite judaïque parce qu'il constitue un argument en faveur de la foi chrétienne ? [...] mais il ne leur est aucunemenet licite d'altérer le rite judaïque, car en l'atltérant ils profanent un témoignange valable de la foi chrétienne. Ainsi, il appartient au pape et aux inquisitieurs de juger toute entorse au rite judaïque, si les prélats juifs se montrent défaillants. On condamnera donc les juifs coupables d'hérésie contre leur propre foi. Voilà quelles raisons décidèrent les papes Grégoire XI et Innocent III à faire brûler des livres juifs [...]." "Nous croyons que le pape, n'a pasde pouvoir seuleemnt sur les chrétiens, mais aussi sur tous les infidèles." Globu 11 mai 2006 à 15:10 (CEST)

Ayant acquis ledit Manuel de l'inquisiteur (gag: sur commande à la FNAC, immédiatement disponible à ... la Procure du Clergé: ça ne s'invente pas!), potassé et stabiloté (quand les intello travaillent, les stabylo bossent) je suis à présent plus à même de discuter ces éléments, mais je pense qu'ils trouveront leur place sur une meilleure synergie entre inquisition et Manuel de l'inquisiteur. De toute manière, il n'y a pas de raison de hâter le mouvement. A suivre, donc. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 20:20 (CEST)