Wikipédia:Prise de décision/Saint

Il est difficile de faire une norme pour l'usage du terme saint dans les titres d'article : dans certains cas le terme "saint" fait partie du nom d'usage retenu pour le personnage : saint Michel, saint Pierre, Saint Louis (mais redirige vers [Louis IX de France]]). Dans d'autre cas le personnage est aussi connu par d'autres qualités ou par la mention d'un lieu ce qui abouti à deux noms d'usage : saint Augustin/Augustin d'Hippone, saint Paul/Paul de Tarse. Saint Thomas d'Aquin et Saint Thomas Becket sont également couramment connus comme Thomas d'Aquin et Thomas Becket. Enfin pour certains personnages. Clothilde épouse de [(Clovis]], rarement cité comme "sainte Clothilde" ou Charlemagne reconnu comme saint outre-Rhin. Treanna 7 déc 2003 à 10:21 (CET)

C'est en effet une question énervante, que je me pose aussi. L'idéal serait Thomas (saint), Thomas d'Aquin (saint), mais ça donne des liens quasiment infaisables, encore que... Pour l'instant, je conserve Saint + nom, mais je suis prêt à changer si nécessaire. Jeantosti 14 déc 2003 à 14:08 (CET)

Nom d'usage, c'est beaucoup dire ! tout dépend des cercles qu'on fréquente ! LOL! Par exemple Thomas d'Aquin (saint) est aussi peu neutre que Saint-Thomas d'Aquin ! Stuart Little 9 jan 2004 à 16:12 (CET)

L'usage de parenthèse à quand même pour effet d'amoindrir. Mais pour Stuart même barré le terme ~~saint~~ ne peut être amoindrit

Voici un anonyme qui sonde les reins et les cœurs et comme chacun qui pratique le procès d'intention, tombe à côté de la plaque. Stuart Little 18 mar 2004 à 15:37 (CET)

saint

La discussion ci-dessus part du principe qu'il n'est de saint que dans le christianisme voire dans le catholicisme comme parangon du christianisme. C'est pourquoi on nous parle de nom d'usage.

Cette affirmation est inexacte. Saint a également une signification historique qui le fait utiliser dans des noms de lieux ou expressions sans référence à une quelconque religion : on parle de saint-frusquin, de saint-glinglin et même un athée indiscutable tel que Karl Marx a choisi de nommer l'un de ses livres la sainte famille. Il n'y a pas plus de non-neutralité à utiliser le mot saint que dolmen, menhir ou lieu-dit. On ne va d'ailleurs pas renommer Paolo la ville de Sao Paulo; pourquoi donc le français ferait-il donc l'objet d'une exclusion particulière ? 195.132.58.71 28 sep 2004 à 13:32 (CEST)

D'une part, plus d'une dénomination chrétienne reconnaît le terme saint pour désigner certains personnages. Toutes ne signifient pas la même chose en parlant de saint Machin. Deuxième point, Machin qui est saint chez les uns ne l'est pas chez les autres où il n'est que bienheureux. Troisième point : pour une dénomination du christianisme, ne peuvent être désignés comme saint Machin que les personnages du Nouveau Testament. Enfin, quelques dénominations chrétiennes ne reconnaissent aucun saint.

L'appellation saint Machin dans un titre est donc non-neutre par nature. Ne pas mentionner que Machin est reconnu saint par les uns, bienheureux par les autres n'est pas encyclopédique.

Dans la mesure où des saints sont connus dans d'autres religions que chrétiennes, on gagnerait à avoir un article saint qui précise ce que signifie ce terme dans chacune d'elles et, le cas échéant, la procédure pour être reconnu tel. Auquel cas, on pourrait faire un lien vers l'article saint qui clarifierait ce que l'article Machin entend par là pour tout le monde. Stuart Little 16 mar 2004 à 13:00 (CET)

Belle position de principe mais qui ne fait pas avancer le schilmblik, car comme d'habitude son auteur ne propose pas d'alternative. Treanna 16 mar 2004 à 17:59 (CET)

Il ne s'agit pas d'une position de principe mais d'un état des informations sur la question. Je n'ai pas jugé bon de donner une ou 2 alternatives : je ne cherche pas à imposer mon point de vue. En revanche, j'ai donné une piste qui consiste à faire un article saint de référence qui permette à chacun d'éclairer sa lanterne quand il rencontre ce terme dans un article où l'on précise que Machin est saint pour telle confession religieuse.

Stuart Little 17 mar 2004 à 16:32 (CET)

Ben par apport aux titres "L'appellation saint Machin dans un titre est donc non-neutre par nature. Ne pas mentionner que Machin est reconnu saint par les uns, bienheureux par les autres n'est pas encyclopédique." c'est une position de principe et ça ne fait rien avancer. Par contre rien n'interdit effectivement de commencer l'article par "Saint Toto (dates), ecclésiastique...". Treanna 17 mar 2004 à 16:37 (CET)

pour ma part si un article mentionne Untel comme "commandeur des croyant" ou le Prophète pour Mahomet, je comprend de qui il s'agit sans pour autant reconnaitre que l'un commande à ma croyance ou que l'autre soit rééllement prophète... j'espère que le terme saint puisse être pris avec le même recul. Treanna 17 mar 2004 à 17:28 (CET)

La problématique que je pose n'est pas celle que tu pooses ci-dessus. Ma façon de voir le problème serait plus proche de celle qui fonde les pages d'homonymie. Dans la msesure où le mot saint n'a ni le même sens ni les mmes conditions d'attribution dans tous les christianismes, on ne sait pas ce qu'on dit quand on titre saint [[[Machin]].

Mais ton analogie ne tient pas compte du fait sociologique enregistré non plus que de la proposition en haut de page.

sociologie constatée aucun musulman n'a encore titré un article Prophète Muhammad. Il s'est même trouvé un non musulman pour protester contre la nomination translittérée Muhammad au nom de l'usage alors qu'on n'hésite pas à donner le nom complet de Montesquieu inconnu de la plupart des gens (ceux qui font l'usage).

la proposition en haut de page n'impose pas l'interdiction de dire que Machin est reconnu saint par les uns et par les autres. Elle demande seulement à ce que cette déclaration soit différée au corps d'article afin d'éviter les misfits (a) entre diverses catégories de saints, (b) afin d'éviter l'assimilation entre saint (christianisme) et saint (islam) qui ne recouvrent pas la même chose exactement .

En quelques sorte, la proposition en haut de page considère que tous les lecteurs ne sont pas des initiés. Stuart Little 18 mar 2004 à 15:35 (CET)

Objection

- Pour changer d'exemple serais-tu autant choqué si on faisait un article (Jérémie (prophète)), (Joël (prophète)) ou (Zacharie (prophète))pour distinguer d'autres Jérémie, Joël et Zacharie ?Treanna 18 mar 2004 à 17:53 (CET)

La problématique que je pose n'est pas de savoir si je suis choqué ou non. Ma problématique tient au fait que les articles sont censés être encyclopédiques, c'est-à-dire universellement utilisables au lieu de n'être utilisables que par des initiés aux religions bibliques.

En conséquence, (Jérémie (prophète)) pose le même problème que saint Machin. Jérémie (personnage biblique) est préférable. En effet, nombreux sont ceux qui peuvent contester sa qualité de prophète, d'autant qu le terme est polysémique. En revanche, sa qualité de personnage biblique est incontestable.

Sur la polysémie de prophète : pour le sens commun, c'est celui qui dit l'avenir ; pour le sens biblique, c'est l'interprête de la parole du dieu.

Les autres Joël et Jérémie sont distingués à l'aide de leurs noms de famille respectifs. Stuart Little 26 mar 2004 à 15:21 (CET)

Bon sous un autre angle de discussion : peux-tu m'assurer que pour plus de 75 % des noms de saints possibles il existe une façon différentes de les mentionner tout en restant encyclopédique. Si oui, quel(le)s solutions proposes-tu Treanna 26 mar 2004 à 17:42 (CET)

Les alternatives à étudier :

Reporter les articles de saint au prénom

Je suis contre car les article de prénoms doivent être réservé au seul prénom et si on y dévelope la biographie du saint/bienheureux l'article de prénom ne sera plus neutre car aura une prédominence religieuse. En outre certains prénoms posent déjà des problèmes d'homonymie : Pierre, Méthode, Alain, Germain, etc.

Trouver un autre nom de référence/d'usage

Certains saints sont connus par d'autre domaine.

Les papes peuvent être résolu par des article en Toto (pape) ou autre pape Toto
Les princes par leur nom dynastique : Saint Louis devient Louis IX de France
Pour les saints qui sont connus par leurs œuvre littéraire nous pourrions employer leur vedette rameau.
- Stuart pourrais-tu nous dire s'il existe une norme dans les vedettes rameau à ce sujet ?

Certains ont un nom d'usage e.g. Jean l'Evangéliste. Pour d'autres, le fait est que c'est plus difficile mais en cherchant bien, on peut trouver ce qui les caractérise afin de faire un article d'homonymie précisant l'adresse de Machin (Prénom) et de Machin le Miséricordieux Stuart Little 17 mar 2004 à 16:35 (CET)

Mais avant de travailler sur les noms d'usage, il risque d'y avoir infiniment plus de saints sans nom d'usage. Convenons d'abord de règles général puis définissons les exceptions en fonctions des différents noms d'usages possibles : littéraires, dynastiques, pontificaux, etc. Treanna 17 mar 2004 à 16:44 (CET)

Si on commence par ceux avec des noms d'usage on avance à petit pas : les évangéliste : 4 articles résolus, les disciples : une dizaine, etc. En Bretagne seul saint Yves (Yves Hélory) et saint Pol (Pol-Aurélien) ont un nom d'usage pour des centaines (milliers ?) de saints sans nom d'usage. Commençons par définir le cas de la majorité (qui n'ont ni un ni plusieurs noms d'usage) : doit-on employer saint Toto ou Toto (saint) en titre ?

Pas expert en nomenclature. Ici, on passe tout en XLM qui permet de faire des recherches full text par diverses méthodes. En ce qui concerne les papes, ils sont enregistrés comme les rois : Jean XXIII et l'on édcouvre qu'il ne s'agit pas d'un roi de Pologne mais du pape de Vatican II. Le cas est à traiter comme on traite Charles Quint et Charles V. Je signale que, pour un hispanophone Carlos Quinto, c'est Charles V.

Oui mais saint Paul, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, saint Dominique, etc. ?Treanna 17 mar 2004 à 16:42 (CET)

Les plus faciles : Augustin d'Hipone, Thomas d'Aquin, Dominique Guzman

Bravo ! Et pour les moins facile maintenant : saint Ouen, saint Corentin, saint Médard, saint Saturnin ? Treanna 15 jun 2004 à 16:36 (CEST)

Saint Malo, saint Servan, saint Brieuc, saint Bertin, saint Mihiel, saint Quentin, saint Rémi, saint Wandrille ? Treanna 15 jun 2004 à 16:38 (CEST)

C'est vrai qu'il faudrait un sanctoral breton. Charge au breton de service d'évaluer la pertinence d'une telle liste et, puisqu'il charge la barque en partant du principe qu'il est impossible de trouver leur nom civil, charge à lui de le trouver. En ce qui concerne Wandrille, ne s'agit-il pas d'un prince franc qui au soir de ses noces décide avec sa femme de se retirer chacun dans son couvent ? Dans ce cas, il a un nom de lignée.

Ben nom saint Wandrille est antérieur de deux siècle au Capitulaire de Quierzy qui fixe l'hérédité des fief. Sinon après les breton je peu aborder les saint de Normandie : donc saint Wandrille, saint Lo, saint Philibert, saint Leufroy, saint Ouen, saint Pair, saint Vigor, saint Victrice. Après le Nord ? la Lorraine ? L'Alsace... Treanna 15 jun 2004 à 17:13 (CEST)

Quant aux autres, voilà une belle occasion de distinguer ceux qui ont eu une existence terrestre de ceux dont l'existence n'est que légendaire. Puisque le sujet te passionne, je te laisse faire. Je te sens motivé.

Existence terreste certifié : Saint Rémi (éveque de Rouen fils de Charles Martel), saint Ouen (évêque de Rouen, allié du maire du palais de Neustrie Ebroin), saint Wandrille, saint Médard (éveque de Noyon), saint Arnoul (évêque de Metz, ancêtre des carolingien), saint Didier (trésorier du roi, frère d'un évêque de Cahors et d'un comte d'Albi), saint Léger (évêque d'Autun, frère de Warin comte de Paris, lui-même exécuté comme complice présumé de la mort de Childéric II), etc., d'ailleur je suis tellement motivé que j'ai même initié : Listes des saints issus des familles princières franques. Treanna 15 jun 2004 à 17:25 (CEST)

Stuart Little 15 jun 2004 à 17:02 (CEST)

Les princes doivent en effet être enregistrés sous leur nom dynastique. Stuart Little 17 mar 2004 à 16:39 (CET)

Les gens qui refusent de parler de Saint Dominique parce que cela les hérisse me font irrésistiblement penser aux révolutionnaires qui, soucieux de la Neutralité du Point de Vue érigée en loi suprême, ne disent pas Louis XVI, mais Louis Capet (LOL). Ratigan 14 jun 2004 à 18:23 (CEST)

Les gens qui cherchent à créer des conflits au prétexte de défendre un point de vue confessionnel pose systématiquement leur fiel sans avoir lu le reste du texte. Spécifiquement dans cette page où le haut de la page explique que le concept de saint est diversement compris et qu'il ne s'agit donc pas, comme espère le faire croire Ratigan de ne pas vouloir parler de saint mais de clarifier le concept, ne serait-ce que dans les divers christianismes dont aucune ne le comprend identiquement.

Stuart Little 15 jun 2004 à 12:34 (CEST)

Patronyme

Certains peuvent être dénommés par leur patronyme. Le cas de sainte Thérèse de Lisieux est intéressant par les problème qu'il pose : son vrai nom est Thérese Martin. Or Martin fait parti des 3 premiers noms de familles de France, donc on à toute les chance de trouver une autre Thérèse Martin. Thérèse de Lisieux n'est pas non plus un nom exacte, elle ne l'a jamais porté.

Dans ce cas,

on fait l'article à Thérèse Martin (qui commence d'être utilisé quand on publie son oeuvre non expurgée par sa soeur)
on fait une redirection depuis sainte Thérèse de Lisieux qui facilite la vie des lecteurs du point de vue du moteur,
On commence l'article en précisant en religion Soeur Thérèse de la Sainte Face car il me semble qu'en outre, son nom de religieuse

était autre chose que l'un ou l'autre de ces noms.

AMHA, il faudrait aussi préciser si cette sainteté est reconnue world wide par l'ECAR car il semble, sauf erreur de ma part, que certains saints ne sont reconnus tels que pour le pays dont ils sont nés natifs. La précision que les églises orthodoxes des 7 conciles n'en ont rien à battre me semble une nécessité encyclopédique, a fortiori les églises des 2 et 3 conciles.

En outre, en ce qui concerne les Thérèse, le sanctoral de l'Eglise catholique devrait préciser que plusieurs sont connues (genre Thérèse d'Avila) car il ne manquera pas d'y avoir des visiteurs qui entreront Sainte Thérèse dans le moteur imaginant qu'il n'y en a qu'une.

Nota : pour sainte Brigitte d'Irlande, le wiki anglophone utilise Brigitte d'Irlande, tout simplement et aucun utilisateur n'est allé faire croire qu'il s'agissait de révolutionnaires genre Père Duchesne. C'est sans doute ce comportement qui leur a valu le prix Community dont l'affichage est usurpé sur le wiki francophone Stuart Little 15 jun 2004 à 16:19 (CEST)

Problèmes à prendre en compte

La pertinence du titre :

Il faut penser au titre de l'article en fonction de la forme qui pourra être la plus couramment employée pour rechercher le personnage ou établir un lien. De nombreux Français ignorent le numéro d'ordre de la plupart des souverains et emploient par préférence leur surnom : Philippe le Bel, Philippe Auguste, et Saint Louis. Ce problème peut être résolu par l'emploi de page de redirection.

Concurrence d'autres titres comportant le terme Saint

Ce qui suit n'a aucun rapport, sauf celui de vouloir faire passer le débat sur le titre des articles d'hagiographie comme initié par un extrêmiste. Les noms de villes sont hors sujet.

Où allez-vous chercher ce délire ? Le titre de cette rubrique est pourtant écrit en français... Il s'agit de prendre en compte les autres titres pouvant comporter le terme saint afin d'établir le risque ou nom d'y avoir un conflit d'homonymie, ainsi que de rappeler certain usage car de nombreuse personne écrivent les nom des saints avec un tiret entre saint et le prénom.

Noms de lieu

"Les articles en saint sont homonymes avec des noms d'églises ou de ville". En fait non, car le nom d'une église ou d'une ville (d'un lieu en général) s'écrit avec un trait d'union "Saint-Toto". Techniquement un nom de "saint personnage" saint Toto n'entre pas en conflit avec Saint-Toto. Les conflits d'homonymie entre noms de lieux se résolvent ensuite par une page d'homonymie.

Noms de famille

Même remarque avec certains patronymes : Saint-Simon par exemple. Tout d'abord ces noms de famille en Saint comportent fréquemment une particule. "De Saint-Simon". Les noms de familes s'écrivent également avec un trait d'union. Pas de conflit avec les saints, conflits à résoudre avec les lieux par une page d'homonymie.

Les noms à particule ne se donnent pas de quelquechose. L'usage et la correction commandent de dire Saint-Simon. La particule doit être précédée du prénom. Dans les autres cas, on ne donne pas la particule. De même on dit Harnack défend tel point de vue ou Adolph Von Harnack ou Adolph v. Harnack défend tel point de vue.

Stuart Little 15 jun 2004 à 16:27 (CEST)

Noms communs

Divers noms communs comportent le terme saint : saint-bernard (le chien]], saint-nectaire, saint-honoré, saint-émilion. Techniquement il n'y a pas de conflit car ils s'écrivent avec un trait d'union et une minuscule au second terme - et le logiciel distingue les majuscules/minuscules autres que la capitale initiale.

Proposition de compromis

Ci dessous une proposition de compromis qui ne résoudra probablement pas tous les problèmes mais qui pourrait peut être faire avancer le débat (n'ayant eu jusqu'ici qu'un intérêt tout relatif pour ces illustres personnages mes exemple vont sans doute être un peu boiteux)

Je pense qu'il y a 3 types de personnages qui portent le titre de "saint":

les personnages historiques (ou mythologiques) qui ont été sanctifiés par l'église catholique: Louis IX , Thomas d'Aquin, l'Archange Gabriel... Dans ce cas leur sanctification est totalement anecdotique et il n'y a pas de raison de la préciser dans le titre, tout comme on n'utilise pas le titre prix Nobel de chimie Georges Charpak.
les inconnus qui n'ont aucune autre raison d'être dans l'encyclopédie que celui de porter un titre de saint (Sainte Blandine, Saint Sébastien...). Dans ce cas il ne me semble pas abusif de laisser la mention du saint dans le titre.
les superstars:( je pense surtout à Saint Nicolas ) qui ont vraiment acquis une place dans la culture populaire sous leur dénomination de saint. Rien n'empêche d'avoir un article sur le personnage historique et autre un article sur la sanctification de ce personnages (cultes voués à ce saint, fêtes, patronages...).

On pourrait donc utiliser la règle suivante: si il existe une dénomination historique "raisonnable" (c'est à dire réellement utilisée dans la littérature et pas construite juste pour la circonstance) on l'utilise, sinon on accepte l'usage du mot saint. Par ailleurs on accepte également les redirect saint xxxx et les articles saint xxxx si ils sont consacrés à la sanctification elle même plus qu'a l'aspect historique .

Globalement assez d'accord; les personnages historiques sous leurs vrais noms, les personnages de l'ancien testament, le prénom (avec (personnage biblique) ou (bible) pour désambigüer). Pour les apôtre Prénom (év. qualificatif) (apôtre). Bien sûr les dominations avec Saint demeurent comme REDIRECT.

Quelques personnages bibliques posent problèmes, mais on peut régler cela au cas par cas (Jacques, frère de Jésus qui est identifié à Jacques d'Alphée par certaines confession, mais pas par d'autres...)

Autre problème: la myriade de Saint que j'appelle "légendaires et locaux". Les inconnus: dans ce cas je pense de les appeler saint Machin, à défaut d'autres noms; de les lister ici (ou sur une autre page ad hoc) comme cela tout le monde peut réfléchir à la dénomination. De même cette page Wikipédia:Nommage des saints permettrait de discuter des problèmes rencontrés et d'adapter les règles.

Il me semble que tout le monde est d'accord sur le principe de ne pas mettre saint, mais que ce qui bloque c'est qu'on arrive pas à une règle complète; jouons-là pragmatique et résolvons les cas problématiques à mesure qu'on les rencontre.

Jyp 20 aoû 2004 à 17:21 (CEST)

Apparemment, la discussion était restée en suspens après cette position de compromis qui me semble raisonnable. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre en place un vote pour clore cette discussion? Werewindle 21 mar 2005 à 13:05 (CET)

Il faudrait proposer dans le même vote la mise en place d'une ou de plusieurs page listant les article "actuellement" référencés sous chacun, des cas. Treanna °¿° 21 mar 2005 à 13:08 (CET)