Discussion catégorie:Antisémitisme français/Admissibilité

Traité - Renommé

Markadet∇∆∇∆ 29 mai 2006 à 00:26 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Antisémitisme français » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 juin.

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Important

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Catégorie:Antisémitisme français

Proposé par : Nkm 20 mai 2006 à 14:48 (CEST)

Autant le sujet mérite un article, autant la création d'une catégorie me parait non neutre et propre à attirer des contributions de nature propagandistes. La France n'est quand même pas le foyer de l'antisémitisme en Europe. La catégorie "antisémitisme" peut tout à fait suffire sans qu'il soit besoin de stigmatiser la France (je pense qu'un article titré "antisémitisme en France" serait plus adapté.Nkm 20 mai 2006 à 14:50 (CEST)

Discussions

• Peut tout à fait être une clé de navigation pertinente. GL 20 mai 2006 à 14:55 (CEST)
• La catégorie et l'article sont souhaitables. D'ailleurs, je viens de voir que l'article est crée : Antisémitisme français. Moez
• Je suis pas pour la multiplication des catégories mais avec 16 articles, elle semble pertinente. A surveiller de près comme toutes les catégories sensibles. Boeb'is 20 mai 2006 à 17:31 (CEST)
• La catégorie est remplie d'articles en rapport avec ce sujet, elle est donc pertinente. La présence de cette catégorie n'empêche pas la création de catégories du type "antisémitisme polonais", "antisémitisme espagnol", "antisémitisme belge" ou "antisémitisme américain". Jean-Baptiste 20 mai 2006 à 20:28 (CEST)

Oui, mais le problème est la gestion de la catégorie, pas tellement le concept en lui-même (<troll>qui n'est qu'un mythe répandu par le complot juif international, comme chacun sait</troll>). Il y a de nombreux aspects intéressants (historique / sociologique / répression pénale / ... ) qui peuvent être abordés dans un chapeau fédérateur, mais il vaut mieux gérer les liens de navigation "à la main", dans un article "antisémitisme français", pour pouvoir à chaque fois s'assurer de ce que le contexte est correct et NPOV. Autre vision de la chose: tous les articles inscrits dans cette gatégorie vont être automatiquement examinés au crible NPOV, c'est le tir au pigeon assuré. Michelet-密是力 21 mai 2006 à 08:25 (CEST)

Les articles listés dedans ont un rapport avec l'antisémitisme français, je ne vois pas où est le problème. On n'a jamais dit que les publications ou les personnes listées dedans étaient antisémites, mais qu'elles avaient un rapport avec l'antisémitisme, et ça on ne peut pas le nier. Par ailleurs, je suis pour la multiplication de sous-catégories de catégorie:antisémitisme, car cette catégorie va sinon devenir trop remplie et illisible (tout les articles de antisémitisme français vont être transféré dans la catégorie antisémitisme si la catégorie est supprimée... et après quoi, on va proposer la catégorie antisémitisme à la suppression?). Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 12:34 (CEST)

• « La France n'est quand même pas le foyer de l'antisémitisme en Europe » Eh bien si, justement, la France est un des foyers principaux de l'antisémitisme « moderne » (cf Affaire Dreyfus). Israfel ^(Discuter) 21 mai 2006 à 10:07 (CEST)

L'affaire Dreyfus, ça date, non? :) Très franchement, l'antisémitisme contemporain est essentiellement musulman, je ne vois pas trop l'intérêt de stigmatiser la France (car c'est bien ce qui ressort d'une telle catégorie).Nkm 21 mai 2006 à 15:09 (CEST)

Les catégories n'ont pas vocation à ne concerner que des thèmes contemporains :) Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 15:15 (CEST)

Il est faux de dire que l'antisémitisme français, pas celui de l'extrème droite seule donc, a été remplacé par l'antisémitisme musulman. L'un ne chasse pas l'autre et les deux ont provoqués des rapprochements inattendus. Moez ^m'écrire 21 mai 2006 à 15:26 (CEST)

Rien ne chasse quoi que ce soit, mais je ne vois pas en quoi l'antisémitisme en France aurait un caractère si exceptionnel qu'il mériterait une catégorie. Si je signale l'ancienneté de l'affaire Dreyfus, c'est bien parce que je ne vois pas le rapport avec l'"antisémitisme moderne".Nkm 21 mai 2006 à 16:14 (CEST)

La catégorie ne sert pas à dire que telle ou telle chose est exceptionnelle, mais à offrir des possibilités de navigation thématique. Si la catégorie regroupe plusieurs articles et est suffisamment intéressante pour le lecteur (faire des recherches sur l'antisémitisme français ne me parait pas improbable), c'est qu'elle est pertinente. Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 16:17 (CEST)

Dans ce cas, je propose d'appeler la catégorie "antisémitisme en France", ce qui aurait pour avantage d'être neutre. Après, je trouve cette catégorie inutile (opinion totalement subjective), mais si elle change de nom, je ne verrai pas d'objection majeure. "Antisémitisme français" est un nom de catégorie polémique en soi.Nkm 21 mai 2006 à 18:36 (CEST)

Je ne vois pas trop la différence entre les deux, donc ça ne me dérange pas que ce soit renommé :) Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 18:49 (CEST)

Également pour renommer, la France a connu les mêmes formes d'antisémitisme que le reste du monde (antisémitisme chrétien, capitaliste, nationaliste, musulman) et n'a pas dévellopé d'antisémitisme qui aurait des justifications propres à la France. Archeos ¿∞? 22 mai 2006 à 13:42 (CEST)

La France est un pays chrétien, capitaliste, et qui a connu des errances nationalistes (Pétain). Saviez-vous par exemple qu'il y avait eu un plus grand nombre de lois antisémites promulguées en France pendant la guerre qu'en l'Allemagne nazie ? Petit fait historique qui m'a fait personnellement beaucoup réfléchir sur la nature de notre beau pays, lorsque je l'avais appris au lycée. Autre souvenir de lycée : l'affaire Dreyfus est un des événements fondateurs de la Troisième République, donc de notre République actuelle. De nombreux intellectuels et politiques sont devenus partisans de la Révolution Nationale parce qu'il y avait eu l'affaire Dreyfus. Cela me semble être des justifications tout à fait propres à la France. Non, la France n'a pas connu les mêmes formes d'antisémitisme que le reste du monde. Il n'y a pas eu de pogroms chez nous, mais des lois... Israfel ^(Discuter) 22 mai 2006 à 14:14 (CEST)

D'autre part, le thème de l'antisémitisme français a une actualité liée au conflit Israëlo-palestinien. Je ne suis pas forcément d'accord avec ceux qui affirment que le soutien inconditionnel aux Palestiniens a fait basculer une partie de l'opinion vers l'antisémitisme, mais cette idée existe et nous sommes forcés d'en tenir compte (ne serait-ce que pour surveiller la catégorie). Israfel ^(Discuter) 22 mai 2006 à 14:14 (CEST)

Le titre de l'article (et de la catégorie) sous-entendent qu'il y a des particularités à l'antisémitisme français. C'est possible. Cependant en l'état, les articles de la catégorie n'en traitent pas. Ils ne traitent que d' antisémitisme en France. FrançoisD 22 mai 2006 à 17:05 (CEST)

Hummm , je me demande si on cause d'antisémitisme français ou d'antisémitisme en France là ??? Il me semble que ce sont 2 choses différentes - qui se recoupent souvent mais différentes à la base non ? Hbbk 21 mai 2006 à 01:24 (CEST)

"Antisémitisme en France" est déjà un titre plus satisfaisant, et il correspond mieux au contenu actuel de l'article. Qui reste cependant très médiocre et incomplet, même en regard de ce nouveau titre.Nkm 21 mai 2006 à 01:34 (CEST)

Décision individuelle contre le vote

Un consensus semblant se dégager autour de la notion "en France", qui me semble tout à fait acceptable, j'ai vidé la catégorie et j'en ai introduit le contenu dans une nouvelle cat. Ceux qui veulent développer l'idée d'un "antisémitisme français" pourront toujours le faire là, et nous pourrons en débattre dans une catégorie au nom plus neutre.Nkm 22 mai 2006 à 17:34 (CEST)

Cette décision est individuelle et n'est avalisée par personne, et surtout pas par le vote. Un peu de patience. Shelley Konk 22 mai 2006 à 23:14 (CEST)

Le vote n'a plus de sens

Sachant que j'ai vidé la catégorie en transférant tout vers "antisémitisme en France". Votre classement est préservé et je n'ai plus rien à dire sur le nom de la cat. Les votes actuels sont brouillés puisque plusieurs contributeurs votent "conserver" en raison du renommage. Par conséquent, je vous propose de faire la paix et de nous mettre d'accord sur "antisémitisme en France" qui ne vexera personne.Nkm 22 mai 2006 à 23:16 (CEST)

Sachant que vous avez agi individuellement sans tenir compte du vote, je ne peux pas être d'accord. Il s'agit d'un coup de force ici après votre échec à la suppression de l'article antisémitisme français. Il y a une catégorie extrême droite française, il devrait y avoir de même communisme français,etc. Je ne vois pas où est le problème. Vous interdisez pareillement d'évoquer lantisémitisme de Voltaire, des Goncourt. On en arrive où? Surement pas au respect des faits. Shelley Konk 22 mai 2006 à 23:46 (CEST)

Je ne comprends pas la raison de votre obstination : je ne m'oppose pas à votre catégorie, mais bien à la dénomination que vous voulez employer, et qui semble sous-entendre que les français seraient par essence antisémites. Vous devriez comprendre que c'est la catégorie elle-même qui va en souffrir dans sa crédibilité. Vous faites bien de parler de Voltaire, puisque vous vouliez le rattacher à la catégorie antisémitisme. Et pourquoi pas Walter Scott ou Shakespeare? Pourquoi ne pas qualifier Ivanhoé de roman antisémite??? J'ai l'impression que vous voulez à tout prix apposer des qualificatifs d'antisémites à des personnalités ayant vécu il y a trois siècles et n'ayant pas connu les mêmes valeurs que nous. Voltaire était peut-être antisémite, mais on ne peut pas dire que cela soit la principale caractéristique de sa contribution à l'histoire. Nkm 23 mai 2006 à 00:42 (CEST)

Vous sousentendez ce que vous voulez. Mais n'allez pas me faire dire ce que vous, vous dites. Vous tenez à interpréter l'histoire. Moi je me tiens aux faits. Vous pouvez aussi faire l'histoire de l'antisémitisme anglais. Je n'irai pas vous perturber. La crédibilité de mes articles c'est le fruit de mes recherches et les sources chez des historiens reconnus que vous méprisez. On peut dire de Voltaire ou de Céline (pour les citer, je ne les compare pas) ce qu'on veut sans occulter leurs penchants antisémites, sans pour autant amalgamer la critique de l'un et les appels au meurtre de l'autre. Je continuerai mon travail sur ce thème hors wikipedia puisqu'ici l'idéologie qui prend le pas sur l'histoire rend cela impossible. Salutations. Shelley Konk 23 mai 2006 à 01:26 (CEST)

Avis d'historiens

Je suis l'initiateur de l'article et de la catégorie. Pour convaincre de la non-existence de l'antisémitisme français il va falloir convaincre de ces subtilités quelques auteurs et historiens comme:

  * Laurent Joly, Darquier de Pellepoix et l'antisémitisme français. Berg International, 2002.

Cet auteur a également écrit

   * Laurent Joly, Xavier Vallat, 1891-1972: du nationalisme chrétien à l'antisémitisme d'état. Grasset, 2001.
   * Laurent Joly, Vichy dans la "solution finale". Histoire du Commissariat général aux questions juives (1941-1944). 1014 pages. Grasset 2006.

Je serais plutôt enclin à penser qu'il sait de quoi il parle. Par ailleurs, Marc Ferro écrit dans son Pétain (Arthème Fayard), à la page 241: Les origines de l'antisémitisme français sont assez consistantes pour que la pression des Allemands n'y ait été pour rien.

Je pense qu'aucun d'eux n'a été contredit, sauf peut-être par les tenants de certaines idéologies, qui se font assez discrètes sur le sujet. Je ne prétends pas à l'originalité en suivant ces deux grands historiens, mais j'ose prétendre à la neutralité qui est la leur, ne vous déplaise, dans la mesure où je m'appuie sur leurs textes. Je persiste à dire qu'ils ont donné assez de leur temps à ce sujet pour avoir une vision plus claire que la mienne. Je maintiens donc que le choix fait est raisonnable et argumenté. J'attends autant de la partie qui soutient un autre point de vue.

J'ajoute:

• que mes points de vue donnés ici les jours passés ont été effacés;
• que le vote était au départ sur la suppression d'une catégorie. Or plusieurs problèmes ont été mélangés: article catégorie, suppression, modification. La conclusion tirée est une manipulation du vote. On vote sur des questions claires, ou le vote n'est pas démocratique.

Shelley Konk 22 mai 2006 à 19:47 (CEST)

Que l'antisémitisme ait existé ici comme ailleurs, personne ne le nie, mais c'est le terme "antisémitisme français" qui fait débat, et pas seulement ici. Et la neutralité des historiens est une vaste blague, soit dit sans mettre en doute les qualités professionnelles de Laurent Joly (que je ne connais pas) ou de Marc Ferro. Bref, il s'agit d'une simple querelle sémantique, sur laquelle nous ne devrions pas nous attarder, en choisissant plutôt un nom de catégorie plus neutre.Nkm 22 mai 2006 à 19:51 (CEST)

Et la neutralité des historiens est une vaste blague, soit dit sans mettre en doute les qualités professionnelles de Laurent Joly (que je ne connais pas) ou de Marc Ferro. La neutralité du rédacteur de cet avis est évidemment plus réelle que celle des historiens que je cite. Il a sûrement des travaux équivalents à faire valoir. Shelley Konk 22 mai 2006 à 22:45 (CEST)

Et vous, vous êtes un grand historien, sans doute? Marc Ferro est une personne respectable mais il a ses opinions et sa subjectivité comme tout le monde : sa parole doit-elle être prise comme parole d'évangile, sachant que dans les années 1960, ses travaux d'historiens sur la guerre froide étaient plutôt de nature polémique? Vous semblez considérer que l'histoire est une science figée, ce qui est notamment le contraire d'une science humaine.Nkm 23 mai 2006 à 00:45 (CEST)

Attaque personnelle. C'est un genre de contributions facile. Shelley Konk 23 mai 2006 à 01:34 (CEST)

Bravo, je me fais traiter de négationniste, et c'est moi qui pratique l'attaque personnelle???Nkm 23 mai 2006 à 01:37 (CEST)

Votes

Format : motivation obligatoire, signature

Conserver

1. [voir discussions] GL 20 mai 2006 à 14:55 (CEST)
2. [voir discussions] ^m'écrire 20 mai 2006 à 16:13 (CEST)
3.  Conserver mêmes raisons Benjism89 20 mai 2006 à 17:19 (CEST)
4. idem GL Markadet∇∆∇∆ 20 mai 2006 à 17:21 (CEST)
5. [voir discussions] Boeb'is 20 mai 2006 à 17:31 (CEST)
6. [voir discussions] Jean-Baptiste 20 mai 2006 à 20:28 (CEST)
7.  Conserver [voir discussions] Israfel ^(Discuter) 21 mai 2006 à 10:07 (CEST)
8.  Conserver : les articles qui y sont catégorisé me semblent pertinents et en nombre suffisant pour avoir leur propre catégorie. Nguyenld 21 mai 2006 à 22:09 (CEST)

   en fait, en vous relisant, je suis assez d'accord que le terme entisémitisme en France serait plus pertinent. Nguyenld 23 mai 2006 à 13:20 (CEST)

    Conserver, voyons. (ou renommer en "Antisémitisme en France", qui serait un peu mieux) C'est un phénomène qui fut notamment hyper-important avant la seconde guerre mondiale en france, où on avait même des propositions de loi (non adoptées) qui visaient à confisquer les maisons et les biens des juifs ... HDDTZUZDSQ 22 mai 2006 à 19:19 (CEST) changement suite renommage

   Nous sommes d'accord quant à la nécessité de renommer. Sachant que j'ai migré le contenu vers une catégorie au titre plus neutre, un consensus va pouvoir se faire.Nkm 22 mai 2006 à 19:28 (CEST)

9. [voir discussions] Soig 22 mai 2006 à 19:53 (CEST)
10. Il n'est pas normal que Nkm passe aux actes avant le résultat du vote. Shelley Konk 22 mai 2006 à 23:01 (CEST)
11.  Conserver et ne rien toucher avant le résultat du vote (n'est ce pas Nkm !!) il faudra d'ailleur penser à tout remettre en place (Catégorie:Antisémitisme français avec tout les articles qui vont dedans et Antisémitisme français histoire qu'on discute tous de la meme chose et qu'on ne soit pas obligé de subir les volonté de quelques uns). merci de bien vouloir respecter les quelques regles de fonctionnement de WP. Hbbk 23 mai 2006 à 11:40 (CEST)

On discute de la même chose : je considère que la catégorie n'a qu'à être renommée, ce que beaucoup semblent approuver. Avec la migration vers la nouvelle cat., il n'y a plus qu'à supprimer la précédente pour en finir avec cette querelle ridicule.Nkm 23 mai 2006 à 11:42 (CEST)

"beaucoup semblent approuver"... mais beaucoup ne semble pas approuver aussi ... donc on discute et on voit ce qui ce passe, on ne change rien avant la fin de la discussion c'est comme ça que ça se passe sur wikipédia, alors svp pour discuter sur de bonne bases il serait préférable de ne pas modifier les choses et meme de les remettre en état svp, sinon c'est du vandalisme, clair ? Hbbk

Je pense que la discussion devrait maintenant surtout porter sur le thème "comment doit s'appeler la catégorie?", on y verrait nettement plus clair. Si vous voulez à tout prix avoir une catégorie polémique sur le thème "les français sont racistes et pétainistes", cela me semble un peu douteux.Nkm 23 mai 2006 à 12:37 (CEST)

Ah c'est trop tard, il fallait proposer un renommmage. Attendons la fin du vote. De même que je trouve douteux de créer une catégorie doublon "antisémitisme en france" durant le vote de suppression de cette catégorie. Soig n'a pas "renommé", il a "doublonné".A moins que ce ne soit une fausse manip ?RitexSport

Autant pour moi, c'est la première fois que je m'attaque à une renommage de (nouvelle) catégorie. L'idée de renommer ayant été évoquée dans la discussion, j'ai voulu migrer le tout. C'est une manip que j'éviterai désormais. Quelle est la procédure habituelle pour une demande de renommage? (le bistro??)Nkm 23 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait de procédure "officielle". Mais officieusement le mieux c'est de proposer le renommage en page de discussion de l'article concerné (ou de la catégorie dans notre cas) et d'obtenir l'approbation des utilisateurs (sauf cas évidents genre faute d'ortographe par exemple, où on peut se passer de discussion).RitexSport

Ah oui effectivement je comprend ton problème: il n'y a pas d'onglet "renommer " pour les catégories. Bon ben le mieux à mon avis c'est d'obtenir l'approbation des gens pour un renommage (en page de discussion concernée, en mettant un lien depuis cette page pour que les gens soient au courant), et si il y a consensus pour ce renommage, aller demander à un administrateur au bistro qu'il s'en occupe.RitexSport

Une fois que ce sera fait, tu peux mettre un bandeau ou un message d'avertissement en haut de cette page pour prévenir les gens que la catégorie a été renommé et que tu les invite à revoir leur vote en conséquence. Avec un redirect ou un renommage de cette page de suppression en conséquence (je pense que c'est un sacré bordel pour un contributeur lambda, mais ça doit être faisable par un administrateur.RitexSport

Supprimer

1.  SupprimerNkm 20 mai 2006 à 14:50 (CEST)
2.  Supprimer sur quoi allez vous-vous baser pour dire si c'est antisémite ou non ? Oxyde 20 mai 2006 à 22:06 (CEST)
3.  Supprimer, on ne va pas faire une telle catégorie pour chaque pays du monde. Et j'imagine mal des catégories antisémitisme égyptien, syrien, iranien .... Catégorie trop franco-française et trop polémique.Georgio 20 mai 2006 à 23:51 (CEST)
4.  Supprimer, [voir discussions] Michelet-密是力 21 mai 2006 à 08:35 (CEST)
5. pas de justification. Renommer en France. Archeos ¿∞? 22 mai 2006 à 13:44 (CEST)

   Fait. Soig 22 mai 2006 à 23:20 (CEST)

6. En l'état, à renommer Antisémitisme en France. FrançoisD 22 mai 2006 à 17:06 (CEST)

   Fait. Soig 22 mai 2006 à 23:20 (CEST)

7.  Supprimer et renommer "en France". Lechat 22 mai 2006 à 17:29 (CEST) annulation de vote, la catégorie ayant été renommée. Annulation de l'annulation de vote, puisque si je comprends bien (ça devient dur) le vote porte sur cette dénomination précise. Par contre je soutiendrai la catégorie "Antisémitisme en France", beaucoup moins discutable. Commentaire plus bas. C'est un peu le bazar ces votes et discussions.
8.  Supprimer Pour des raisons que moi seul connait mais qui respecte ainsi la PdD qui oblige à argumenter. --Powermonger·^(kongossa) 22 mai 2006 à 19:04 (CEST)
9.  Supprimer et renommer (ce qui a été fait, et bien fait). Popo le Chien ouah 23 mai 2006 à 10:58 (CEST)
10.  Supprimer HDDTZUZDSQ 23 mai 2006 à 11:09 (CEST)
11.  Supprimer d'accord avec les motifs de suppression.RitexSport

     Supprimer Ok renommage.Zord 23 mai 2006 à 13:23 (CEST) Avis annulé : déposé par un faux-nez de Nkm

12.  Supprimer catégorie qui sous un nom comme un autre va susciter de nombreux conflits dans les articles concernant des personnes. HB 27 mai 2006 à 19:04 (CEST)

Discussions, suite

Indépendamment du nom de la catégorie, et pour poursuivre la discussion commencée au-dessus des votes (ce que personnellement je trouve nuisible à la lisibilité de la page), l'apposer à tout va nuirait à son intérêt. Autant pour un Darquier de Pellepoix ou un Vallat ça a du sens, pour Céline ça se discuterait mais serait compréhensible,

A l'étude du dossier, le contraire est difficilement soutenable. Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

autant l'apposer pour des personnages d'il y a plusieurs siècles et passés dans l'histoire pour d'autres raisons, ça n'aurait guère de sens.

Cela se discute.Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

Ce n'est pas une question de censure (bien grand mot): il est normal de le signaler dans leur article.

On est d'accord. Et dons anormal de le censurer. Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

Mais les classer dans une telle catégorie, à ce compte autant ranger "France" ou "XXe siècle" dans la catégorie antisémitisme

Ce que personne ne prétend faire: quel intérêt d'organiser une compétition sur le sujet entre France, Allemagne, Russie, Pologne? Et Espagne tant qu'à faire. Mais j'avoue qu'une page antisémitisme russe m'intéresserait, ne connaissant pas le sujet. Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

(le classement de la SNCF dans génocide juif et crime contre l'humanité, révoqué par d'autres, relevait AMHA de la même utilisation excessive). Lechat 23 mai 2006 à 16:28 (CEST)

D'accord, mais on peut en discuter.Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

Sur les bases de la discussion

Sur ces bases proposées par Lechat la discussion est possible.

1. Chaque problème doit se discuter un par un.
2. Wikipédia utilise les catégories. Personnellement, comme dirait Nkm, je ne suis pas adepte. Mais je constate: ici on les refuse, là-bas on en abuse.
3. Cela se joue comme d'habitude: du droit du plus fort.
4. On nous explique parfois que les catégories servent uniquement à faciliter la recherche. Dans ce cas, il n'y aurait pas de raison d'en faire un plat. En fait, on se rend compte que les catégories ne sont pas neutres. Conclusion: n'en abusons pas. Mais que ce soit la règle partout. Et plus du droit du plus fort.
5. Classer SNCF dans la catégorie génocide est peut-être excessif. Pourtant un e catégorie (blabla habituel)... A discuter sur la page donc. J'ai essayé, j'ai vu: la discussion a été brève: utilisation de la force. Point. Circuler, il n'y a rien à voir.
6. Classer Voltaire comme antisémite et raciste est peut-être excessif. Pourtant les preuves existent. A discuter sur la page de discussion de l'article. Je pense qu'on n'est pas forcément raciste pour avoir eu des propos qui le sont. Faut voir. Cela ne se décrète pas, cela s'étudie.
7. Mais quand la discussion, pour Ntm, revient à censurer les citations qui ne lui plaisent pas, si ce n'est pas du négationnisme (vilain mot!) c'est de la tartufferie: Cachez ce sein que je ne saurais voir.
8. Plus facile de censurer un texte que de l'expliquer. Intellectuellement moins compliqué.
9. Si les problèmes se résolvent par la force (il y a d'autres choix excessifs dans wikipédia qui se sont imposés aussi par la force), il y a TROIS problèmes dans wikipedia. Celui de l'utilisation de la force. De ceux qui l'utilisent. Et celui de la crédibilité qui en découle.

Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)