Discussion:Crimes de guerre nazis en Union soviétique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Crimes de guerre nazis en Union soviétique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Crimes de guerre nazis en Union soviétique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Crimes de guerre nazis en Union soviétique}} sur leur page de discussion.

Article conservé Traité par Tibauk (✉) 16 mai 2007 à 14:10 (CEST)

Atrocités nazies sur le Front de l'Est

Proposé par : Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 mai 2007 à 12:20 (CEST)

Le titre est complètement POV. De plus je ne vois pas ce que cet article peux ajouter de plus à Crimes de guerre de la Wehrmacht. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 mai 2007 à 12:21 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Si, cet article ajoute beaucoup, voire même trop, à l'article principal. A mon avis il faudrait surtout les associer:

• soit en intégrant l'essentiel de celui-ci dans l'autre (pas trop, pour ne pas le déséquilibrer)
• soit en organisant le renvoi de l'autre à celui-ci (fortement allégé) pour ce qui le concerne.

Dans les deux cas, évidemment, s'assurer que le contenu est vraiment fiable.. -- Fr.Latreille 5 mai 2007 à 22:33 (CEST)

En ce qui me concerne, je trouverais réellement inopportun et regrettable de supprimer cet article et même de le fusionner avec l'article Crimes de guerre de la Wehrmacht, que je connais bien pour l'avoir traduit de l'anglais vers le français. D'une part, les crimes de guerre de la Wehrmacht n'ont pas eu lieu que sur le front de l'Est. On en recense sur quasiment tous les théâtres d'opérations sur lesquels elle a été active, y compris en Belgique (Massacre de Vinkt) ou en France (où il semble que des tirailleurs sénégalais auraient été passés par les armes pour la seule raison qu'ils étaient noirs.

Par ailleurs, la guerre entreprise à l'Est, non seulement en Pologne, mais encore et surtout en Russie au moment de l'opération Barbarossa dépasse en Barbarie tout ce qu'on peut imagniner. Du côté français, on s'émeut, à juste titre, de ce qui s'est produit à Oradour-sur-Glane ou à Tulle. J'aimerais simplement rappeler qu'en comparaison de ce qui s'est passé en Russie, Oradour-sur-Glane apparaît comme un incident mineur à peine digne d'être mentionné, malgré tout le respect que je dois aux victimes. Pour donner une simple idée de l'ampleur de ce qui s'est passé sur le front russe, je donne quelques chiffres (connus et vérifiables). Sur l'ensemble des combattants russes faits prisonniers par la Wehrmacht, 3,5 millions, soit près de 60% du total de l'effectif, décédèrent en captivité. En comparaison, 0,15% des Allemands prisonniers des Américains décédèrent en captivité. Et la question des prisonniers de guerre n'est qu'un des aspects de la guerre à l'Est.

Je conseille par ailleurs à quiconque souhaite voter sur cette PàS de lire au préalable attentivement la PdD associée à l'article et notamment ce que l'auteur de l'article y a écrit hier ou ce matin.

En ce qui concerne le contenu de l'article Crimes de guerre de la Wehrmacht, j'ai peu de doutes sur sa fiabilité puisque les informations sont basées sur une exposition qui a eu lieu en Allemagne dans les années 90, exposition dont le contenu fut soumis à une commission d'historiens en raison de l'émoi qu'elle avait provoqué dans certains cercles. La commission conclu que rien dans l'exposition n'était contraire à la vérité historique. Quant à l'article sur le front de l'Est, la validité des sources est peut-être plus difficile à évaluer en raison de leur origine (essentiellement russes), mais cela ne signifie pas pour autant que ces événements, tels qu'ils sont rapportés, n'ont pas eu lieu. Il existe par ailleurs des sources qui ne sont pas d'origine russe, comme celle-ci qui confirment certains aspects de ce qui est dit dans l'article. Bref, en ce qui me concerne, il n'y a aucune raison de fusionner cet article avec un autre et encore moins de le faire disparaître. --Lebob 5 mai 2007 à 23:45 (CEST)

En tout cas, il est INDISPENSABLE de renommer car c'est clairement pas NPOV. Deansfa 6 mai 2007 à 16:45 (CEST)

De toute façon, n'y a -t-il pas une différence notable entre la wehrmacht et la Waffen SS. Il est donc stupide de fusionner deux articles concernant deux crimes de guerre perpetrés par différentes armées. Onnagirai 喋る 6 mai 2007 à 18:55 (CEST)

A vrai dire, la Wehrmacht a activement participé aux crimes de guerre qui ont eu lieu sur le front de l'Est. Ainsi, notamment, elle est la première, sinon la seule, responsable du taux de décès des prisonniers de guerre russes qui étaient à sa garde et sous sa responsabilité et non sous celle des Waffen-SS. --Lebob 6 mai 2007 à 20:39 (CEST)

Ok merci pour cette précision, j'ai toujours eu l'impression que c'était l'inverse et que les crimes de guerre des Nazis étaient surtout le fait des SS, comme à Ouradour. Onnagirai 喋る 6 mai 2007 à 21:29 (CEST)

C'est clair que les SS ont commis la plus grande partie des crimes imputés à l'Allemagne nazie, et certainement sur le front de l'Ouest, mais à l'Est, la Wehrmacht en a pris sa part. Pour différentes raisons, cela a été plus ou moins occulté après la guerre, mais la responsabilité au moins partielle de la Wehrmacht dans les crimes de guerre à l'Est est avérée (voir notamment Crimes de guerre de la Wehrmacht). --Lebob 6 mai 2007 à 21:36 (CEST)

Je viens de lire l'article dans son entier. Édifiant. Il est sourcé, neutre, pas sensationnaliste, et bien écrit. Il manque certains détails de présentation et de wikification, mais ce serait vraiment une grave erreur de le supprimer. Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 01:46 (CEST)

L'article est la toute première contribution de andoni (d · c · b) qui s'est inscrit le 18 avril dernier. Je pense en effet qu'il serait plus utile et, surtout, beaucoup plus sympa de l'aider à peaufiner l'article que de le proposer en PàS. D'autant plus que cet article couvre une indéniable réalité historique et qu'il a du potentiel. --Lebob 7 mai 2007 à 01:56 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Cet article est nettement plus détaillé que l'article sur les crimes de guerre de la Wehrmacht (qui est vraiment réducteur et très synthétique) et il met l'accent sur le front de l'est. Mais n'hésitez pas à proposer un meilleur titre ! --Moumine 5 mai 2007 à 19:55 (CEST)
2.  Conserver, mais remanier et renommer. Ollamh 5 mai 2007 à 21:13 (CEST)
3.  Conserver mais pitié on change de titre :) ‎‎‎‎EyOne 5 mai 2007 à 21:24 (CEST)
4.  Conserver mais renommer en "Crimes nazis sur le Front de l'Est", par exemple. --Christophe Dioux 5 mai 2007 à 22:37 (CEST)
5.  Conserver, mais remanier et renommer.--Rosier 5 mai 2007 à 23:44 (CEST)
6.  Conserver Pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus. Par ailleurs, si je peux me montrer d'accord sur un renommage (qui a déjà fait l'objet de longues discussions), je souhaiterais également que le titre choisi reflète davantage le caractère exceptionnel de ce qui s'est produit en Russie que ne le fait un titre comme "Crimes nazis sur le Front de l'Est". --Lebob 5 mai 2007 à 23:50 (CEST)
7.  Conserver J'ai l'impression que les atrocités nazies ne sont plus à la mode... J'entends même parfois "les communistes, c'est pire que les nazis" Heureusement que certains gardent un jugement sûr. Onnagirai 喋る 6 mai 2007 à 10:29 (CEST)

   Désolé, mais tu es en retard. La nouvelle scie à la mode, c'est "Hitler était socialiste" (voir article Socialisme). --Lebob 6 mai 2007 à 14:08 (CEST)

8.  Conserver Etant l'auteur de cet article je ne puis que recommander de le conserver :-) Juste deux remarques. Les règles de Wilkipédia stipulent que seuls les articles relevant d'un savoir "normal" peuvent être conservés. Mais qu'est-ce qu'un "savoir normal" surtout lorsque l'on parle d'un savoir qui, en histoire académique, ne cesse d'évoluer en fonction des travaux de chercheurs ? Beaucoup de manières de considérer l'histoire ont évolué ont fonction de contributions majeures d'historiens reconnus. Ainsi, par exemple, la France de Vichy n'est plus appréhendée de la même manière aprés les travaux de Robert O.Paxton, et à un degré moindre après ceux d'Amouroux. Cette notion de "savoir normal" est donc à la fois l'utilité de Wikipédia (contribuer à répandre un savoir/des connaissances de base) et sa limite. Enfin, ce qui s'est passé sur le front russe de 1941 à 1944 est tout à fait spécifique (c'est bien la thèse de Bartov, excellent historien professionnel, et à mon sens une réference difficile à contester honnêtement, et d'autres) et mérite donc un traitement à part. Quitte évidemment à ce que cet article soit modifié et évolue au fil du temps en fonction des ajouts/modifications de contributeurs que le sujet interesse. Andoni. 6 mai 2007 à 15:35.
9.  Conserver Sujet encyclopédique, appuyé par des sources bibliographiques , mais potentiel polémique , PoV manifeste et imprécisions nombreuses. A neutraliser et à référencer avec des notes de bas de pages, sur ce point l'article manque de rigueur dans son manque d'attributions des points de vue, cela sent l'interprétation personnelle des sources.Kirtap ^{mémé sage} 7 mai 2007 à 00:01 (CEST)

   C'est surtout le travail d'un débutant qui mérite qu'on l'aide un peu à peaufiner son article. --Lebob 7 mai 2007 à 01:58 (CEST)

   Ce n'est pas "son" article , mais celui de l'encyclopédie, donc aussi le mien, le tien, et celui de tous les votants. Kirtap ^{mémé sage} 8 mai 2007 à 02:07 (CEST)

10. gros besoin de mise en forme et d'attribution des positions et de sourçage. Épiméthée
11.  Renommer ! Le sujet est admissible sans aucun doute. Et surtout, en l'état l'article manque beaucoup de sérieux : formulation archi-pov, peu de sources indiquées et les quelques-unes qu'on croise sont douteuses (Voice of Russia...), par endroits je ne me demande pas si ce n'est pas du travail inédit à partir de souvenirs d'histoire, beaucoup de propos sont évasifs. — Régis Lachaume ✍ 8 mai 2007 à 01:25 (CEST)
12.  Conserver Sujet avec un potentiel encyclopédique et l'article est sourcé. Sa longueur peut justifier que seul le front de l'est soit évoqué. Laurent N. 9 mai 2007 à 01:15 (CEST)
13.  Conserver Un changement de titre ne justifire pas une suppression d'article. Aldebaran 9 mai 2007 à 17:59 (CEST)
14.  Conserver mais il y a besoin de le retravailler et de le renommer--Bapti ✉ 9 mai 2007 à 23:09 (CEST)
15.  Conserver J'ai beau lire l'article, je ne vois pas ce qui cloche, à part le titre. Moez ^m'écrire 11 mai 2007 à 05:51 (CEST)
16.  Conserver L'article est à renommer, et je pense également qu'il faudrait laisser le bandeau "à vérifier" vu le nombre de remise en cause des sources. Benoit81 14 mai 2007 à 16:30 (CEST)

Supprimer

1. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 mai 2007 à 12:21 (CEST)
2.  Supprimer d'accord avec le proposant. DocteurCosmos - ^✉ 5 mai 2007 à 15:23 (CEST)
3.  Supprimer pareil pour moi. Malta 5 mai 2007 à 17:39 (CEST)
4. Ferait doublon. Ne saucississons pas l'information, ça la rends encore plus difficile à neutraliser. Esprit Fugace causer 5 mai 2007 à 23:51 (CEST)

   Il n'y a pas doublon à mon avis. La guerre menée par l'Allemagne sur le front de l'Est avait réellement un caractère unique et très particulier qui justifie un article à part, alors que les crimes de guerre de la Wehrmacht ont eu lieu sur tous les théâtres d'opérations, mais présentent un caractère beaucoup plus occasionnel lorsqu'ils ont lieu ailleurs qu'en Russie ou, du moins, dans les pays non slaves. --Lebob 5 mai 2007 à 23:55 (CEST)

5. Irrattrapable en l'état. Inisheer :: Canal 16 6 mai 2007 à 11:08 (CEST)
6.  Supprimer un seul article suffit.Kafka1 6 mai 2007 à 11:39 (GMT)
7.  Supprimer Ouaille aïe aïe, un titre moins neutre, on meurt. Arnaudus 7 mai 2007 à 19:07 (CEST)

   ok, le titre ne te convient pas. Mais que penses-tu de l'article ? Tu trouves vraiment que son sujet est à mettre à la poubelle (vu que les débats en PàS doivent définir si le fond (pas la forme ou le titre plus ou moins "accrocheur" - dont traite un article est valable pour WP ou non ? --Moumine 7 mai 2007 à 20:59 (CEST)

   Euh, on ne supprime pas une page pour son contenu, mais pour son thème : je ne regarde pas ce que la page contient, je dis juste que Wikipédia ne doit pas avoir d'article qui s'appelle comme ça.

   Sur le fond, je dirais que je suis neutre : lister les atrocités nazies, c'est une démarche militante qui n'a rien à voir avec la démarche encyclopédique. Comment renommer la page? Exactions nazies? ça ne me convient pas non plus. Quelle est la définition d'une "atrocité"? Est-ce qu'il s'agit de crimes de guerres? Bref, je trouve ça très dangereux de se lancer dans une telle voie; les sources sont probablement disparates, et les vainqueurs écrivent l'hsitoire. Je ne veux pas dire que ces crimes n'ont pas existé, mais je ne vois pas ce que peut apporter un procès à charge contre les nazis 70 ans après les faits; à ma connaissance, personne ne s'intéresse aux "atrocités" commises par l'armée russe sur le même front... Enfin, j'ai peur qu'il s'agisse plus d'un travail universitaire que d'un travail encyclopédique, de part la recherche documentaire immense que ça demande, et la compilation de sources primaires. Donc voila, je ne vois pas comment on peut tourner ça de manière neutre, ni le pourquoi du comment de l'article. Donc je reste très "bof" dans l'ensemble. Arnaudus 8 mai 2007 à 11:06 (CEST)

   merci pour les précisions (même si je reste pas d'accord avec toi )Moumine 8 mai 2007 à 13:44 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :