Wikipédia:Oracle/semaine 37 2015

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Chostakovitch ou Rachmaninov ?

Sans vouloir faire le Modeste, en tous les cas ce n'est pas de moi !

Bonjour,

Quels seraient les références et intitulés complets de cette œuvre poignante, magistrale, solaire, empreinte de souveraine densité spirituelle — pour chœur mixte, orchestre et voix soliste — dont le titre n’est pas mentionné, bien qu’indiqué dans la légende annexée comme émanant d’une composition de Dmitri Chostakovitch → ici voire de Sergueï Rachmaninov → ici ?

Merci de votre obligeance !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire
7 septembre 2015 à 14:50 (CEST)

Je me souviens que Gede avait un jour réussi à décrypter le titre d’un Lied de Richard Strauss interprété par Elisabeth Schwarzkopf par le biais d’une réponse éclairée qu’il avait diligemment consenti à apporter via les présentes colonnes. Ce faisant, si le mystère apparenté entourant cette-fois l’identification d’une pièce de Dmitri Chostakovitch, Sergueï Rachmaninov — voire, qui sait, qui pourrait aussi émaner de tout autre compositeur — pouvait être percé avec le même panache, j’en serais fervemment reconnaissant. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 septembre 2015 à 13:52 / 16:18 (CEST)

… j'ai laissé un message sur La Terrasse des Muses (pas trop de temps pour chercher actuellement)… — Hautbois ^[canqueter] 8 septembre 2015 à 22:10 (CEST)

Il s'agit du 6^e et avant-dernier mouvement du Chant des forêts, une cantate de circonstance de... Chostakovitch. Le talent du compositeur est d'avoir réussi à transcender un poème dithyrambique sur le reboisement du pays entrepris par Staline au lendemain de la Seconde Guerre mondiale (ça ne s'invente pas), notamment dans ce passage qui évoque la vision d'un avenir paisible et radieux où la nature retrouverait ses droits... ce qui n'a jamais autant été d'actualité ! Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 9 septembre 2015 à 11:02 (CEST)

@ V°o°xhominis : merci pour cette diligente identification ainsi que pour les intéressants commentaires supplétifs de ta plume qui projettent un éclairage bienvenu sur cette œuvre intense dont le 6^e mouvement — « Promenade dans les forêts de l’avenir » en français ; A walk into the future en anglais ; quel serait l’énoncé original en langue russe (ru.wp ne semble pas y avoir encore consacré d’article) ? — m’évoque la densité du 5^e mouvement de la symphonie n^o 2, dite Résurrection, de Gustav Mahler, interprétée par la soprano Sheila Armstrong (sublimes émissions de filets vocaux en smorzature et ppp) sous la direction à la fois contenue et pourtant spirituellement si passionnée de Leonard Bernstein : → [1], cf. minutage 1:15:22 → 1:22:50. Sais-tu s’il existe un enregistrement (ou une vidéo) du Chant des forêts auquel aurait participé le ténor Nicolai Gedda ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 septembre 2015 à 12:10 (CEST)

Песнь о лесах (litt. « chanson des forêts ») / Будущая прогулка (litt. « la promenade future »). La discographie semble très mince - sans doute de par le statut mineur de l’œuvre dans la carrière du compositeur - et plus encore la vidéographie ; pas de Gedda à l'horizon... et on le regrette ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 septembre 2015 à 23:21 (CEST)

Paroisses du Vatican

Bonjour,
J'ai été surpris d'apprendre qu'il y avait 2 paroisses aux Vatican. L'article sur le Diocèse de Rome en parle mais ne les nomme pas. Est-ce que quelqu'un en sait plus sur elles ? Pourquoi notamment deux paroisses sur une si petite surface ? (antagonisme, religieux à recaser ?)
Merci, Kartouche (Ma PdD) 7 septembre 2015 à 16:49 (CEST)

J'ai finalement trouvé un début de réponse. Kartouche (Ma PdD) 7 septembre 2015 à 17:00 (CEST)

(édit...)L'article donne « 2 paroisses pour la cité du Vatican : Sainte-Anne et Saint-Pierre ». Ste Anne couvre la quasi-totalité du Vatican et est la vraie église de la vie paroissiale ; la basilique ne dessert apparemment que les appartements pontificaux ce qui est assez formel. Cordialement, Biem (discuter) 7 septembre 2015 à 17:04 (CEST)

Les arbitres

Carton jaune!

Arbitre de merde! Grosse erreur! Clairement un carton rouge!

Bonsoir! Je me suis récemment devenu intéressé par les arbitres des sports collectifs (foot, rugby, hand, etc). Qu'est-ce qui rend ces gens veulent devenir des arbitres? L'arbitrage doit être le métier le plus désagréable du monde, avec l'immense pression de tous ceux qui regardent et jouent. Si la décision est correcte, personne ne se soucie, si la décision est erronée, l'arbitre devient un objet de haine. Tout cela pour un salaire bien inférieur à ceux des joueurs. Qui fait cela de leur plein gré, et consacre de nombreuses années à la formation pour devenir arbitres de haut niveau? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.164.205.108 (discuter), le 7 septembre 2015 à 18:19 (CEST/UTC+0200)

La recherche du pouvoir? -- Xofc ^{[me contacter]} 7 septembre 2015 à 18:34 (CEST)

L'amour du sport ? Notons que seul le foot, où une petite "erreur" d'arbitrage peut inverser le score d'un match (un score 0-0 n'est pas rare, contrairement à d'autres sports), est concerné par l'arbitrophobie. --Serged/♥ 7 septembre 2015 à 18:40 (CEST)

Je suis dubitatif : j'ai vu quelques réactions hargneuses du public à l'encontre d'arbitrages en hockey, handball ou tennis, je ne suis pas persuadé que l'a détestation des arbitres soit l'apanage du football. >O~ ♦M♦ ~H< 8 septembre 2015 à 00:12 (CEST)

« Si la décision est correcte, personne ne se soucie, si la décision est erronée, l'arbitre devient un objet de haine. » Bah, c’est plus ou moins comme ça dans tous les métiers. Grasyop ^✉ 7 septembre 2015 à 20:46 (CEST)

De ce que j'en ai constaté, au départ la vocation d'arbitre est le fait du hasard, deux équipes d'amateurs disputant un match informel ont besoin d'un arbitre et en désignent un arbitrairement ; parfois (ce fut mon cas) c'est une expérience sans suite, parfois (j'en ai connu quelques-uns) les personnes choisies se découvrent le goût d'arbitrer, continuent, passent les brevets et en font une activité régulière. Quant aux motivations, elles sont diverses. >O~ ♦M♦ ~H< 8 septembre 2015 à 00:12 (CEST)

Mais oui, devenir arbitre arbitrairement, voilà le secret --Floflo (discuter) 12 septembre 2015 à 19:56 (CEST)

La plupart des arbitres furent des joeurs échoués qui voulaient rester dans le sport. Kebabpizza (discuter) 9 septembre 2015 à 11:44 (CEST)

Si l'on est un mauvais joueur, on devient gardien de but. Si l'on est un mauvais gardien de but, on devient arbitre. Si l'on est un mauvais arbitre, on devient arbitre assistant.

Histoire du droit à témoigner pour les femmes dans les tribunaux

Cher Oracle, lumière de ma vie,
aurais-tu l'amabilité, je te prie, de répondre à mon questionnement ?

Dans le verset 282 de la sourate La vache du Coran, dit verset de la dette, on trouve une référence sur le fait que le témoignage d'un homme vaut celui de deux femmes. J'ai entendu qu'on n'est pas obligé d'interpréter ce passage comme étant misogyne et qu'on peut rappeler que c'est une avancée pour les femmes, car elles n'avaient tout simplement pas le droit de témoigner dans un tribunal jusqu'alors.
On voit une base polémique dans tout ça, mais ça n'est pas ce qui m'intéresse. non, j'aimerais juste savoir si, effectivement, il est vrai que le témoignage des femmes ne pouvait pas être reçu dans un tribunal dans les sociétés arabes jusqu'alors.
En complément, pourriez-vous m'éclairer sur la généralisation de la question : quelle est l'histoire du droit pour les femmes à témoigner dans les tribunaux dans les différentes cultures ? J'ai vu qu'en France, par exemple, les femmes n'ont pu témoigné dans les actes d'Etat Civil et les actes notariés qu'à partir de 1897. Mais j'imagine que leur témoignage était tout de même reçu, sous une certaine forme, depuis plus longtemps, non ?

Merci par avance.
Que ton chemin, sublime Oracle, soit éternellement recouvert de pétales de roses.

--OuechTonton (discuter) 8 septembre 2015 à 20:35 (CEST)

Salut OuechTonton (d · c · b). En premier, il faut voir que les tribunaux stricto sensu étaient choses rares dans les sociétés anciennes, le plus souvent on avait affaire à des institutions plus ou moins formelles. Pour les affaires courantes on s'adresse à un « homme sage » dont le cadi me semble un bon modèle, qui cumule des fonctions exécutives, administratives et judiciaires. Selon le contexte local, cet « alcalde » est nommé par le pouvoir d'État, désigné par l'institution politique locale ou choisi par consensus par la population. Pour les cas exceptionnels le mode le plus courant de règlement du problème est bien représenté par la jirga pachtoune. Là encore, le contexte local peut varier, souvent il s'agit d'un « conseil des anciens » mais il peut aussi y avoir un mode de désignation de type électoral ou par tirage au sort, ou il peut aussi y avoir un mode de sélection basé sur le statut des personnes ou leur position dans le groupe concerné. Et bien sûr, dans les sociétés plus formelles on aura un mode de désignation de la personne ou du groupe de personnes par l'État ou son représentant local mais là encore il s'agit d'une fonction large, en général la personne ou le groupe cumule les fonctions de police, d'enquête, d'incrimination et de jugement.

Pour ta première question, il n'y a pas de réponse uniforme, la seule généralité valable à-peu-près partout jusqu'à époque assez récente voire dans certains endroits très récente, voire même actuelle, est que le témoignage de toute autre personne qu'une homme libre et majeur de la communauté (donc les mineurs, les femmes, les esclaves, les étrangers...) vaut moins ou ne vaut pas. Concernant l'Arabie préislamique, il faut considérer que ce n'est pas une région uniforme ni dans l'espace ni dans le temps. Contrairement à une représentation courante de cette Arabie comme « païenne », selon les lieux et les temps elle connaît des influences perses, romaines, grecques, byzantines, pour des raisons culturelles ou politiques certaines zones suivent des rites venus de Perse et plus à l'est, se convertissent au christianisme, au judaïsme, enfin les recherches les plus récentes montrent que la révélation mahométane ne vient pas vraiment de Dieu lui-même et qu'il existait un « proto-islam » largement inspiré du judaïsme et du christianisme qui avait commencé de se répandre, spécialement dans la région de Médine, très imprégnée de judaïsme en même temps qu'influencée politiquement par la Perse. Du fait de ces influences diverses, la recevabilité des témoignages autres que des hommes libres et majeurs était variable. Par exemple, dans les zones sous domination romaine le témoignage des femmes était probablement recevable devant les, disons, tribunaux romains, ce qui ne préjuge pas de leur recevabilité devant des juridictions moins formelles, « traditionnelles ». On peut voir, dans un contexte un peu différent mais proche, qu'en un même lieu la situation « judiciaire » pouvait être contrastée, avec l'exemple de Paul de Tarse, qui montre que selon son statut et selon les actes commis on peut avoir affaire à la justice locale hébraïque, à la justice locale romaine ou à la justice impériale.

Concernant ta seconde question, les propositions qui précèdent s'appliquent un peu partout dans de larges zones d'Asie et d'Europe, où existent trois strates : royale ou impériale, seigneuriale ou provinciale, locale. La justice locale est généralement coutumière et assez informelle, celle royale ou impériale est plutôt codifiée et formelle, celle de niveau intermédiaire participe des deux modèles, selon les circonstances. À quoi s'entremêlent des juridictions variées, notamment religieuses et corporatives. >O~ ♦M♦ ~H< 9 septembre 2015 à 06:05 (CEST)

Bonjour. D'une manière générale, concernant le droit des femmes, il est souvent difficile de faire la part des choses entre ce que prévoit la loi et la réalité au quotidien. Je dévie du sujet, mais cet exemple est frappant : la loi du 26 brumaire an IX - précise que « Toute femme désirant s'habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l'autorisation », ce qui inclut l'interdiction du port du pantalon. Cette loi n'a été abrogée qu'en 2013 !!! --Lupercus (discuter) 9 septembre 2015 à 10:21 (CEST)

Giacomo Meyerbeer - Jakob Liebmann Meyer Beer

Jacobus Meilleure Bière

B'jour les pythies,

… Giacomo Meyerbeer, de son vrai nom Jakob Liebmann Meyer Beer (sic), vient d'être placé dans la Catégorie:Personnalité connue sous un pseudonyme… Je ne m'étais jamais vraiment posé la question et je ne connais pas les circonstances exactes de la transformation de son patronyme, mais est-ce que les changements/transformations/traductions de noms (… francisation, germanisation, italiennisation, européennisation…) peuvent être appeler des pseudonymes ? N'y a-t-il pas un mot plus spécifique pour cette « mutation » ?

Personnellement, catégoriser de cette manière (… on pourrait dire « pseudomiser » ?) me surprend et me laisse dubitatif. À vous lire — Hautbois ^[canqueter] 9 septembre 2015 à 07:54 (CEST)

Moi, aussi. C'est l'« italianisation » de son nom. On pourrait dire de même de Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart ou Jean-Sébastien Bach, qui ne sont que leurs noms francisés ou latinisés. Surtout qu'à l'époque, la mode était à la francisation ou latinisation des noms ! Donc, je pense à "décatégoriser". --Serged/♥ 9 septembre 2015 à 08:12 (CEST)

… j'ai laissé un message à Éric Messel… peut-être attendre d'avoir plusieurs avis… — Hautbois ^[canqueter] 9 septembre 2015 à 08:17 (CEST)

Salut Hautbois. On a des cas similaires avec Carlos Castaneda, alias Carlos Castañeda, John Sutter, alias Johann Sutter, Léon Trotski, alias Lev Davidovitch Bronstein, Romain Gary, alias Roman Kacew, Raymond Aubrac et son épouse Lucie Aubrac, alias Raymond Samuel et Lucie Bernard, épouse Samuel, etc. : pour diverses raisons, généralement l'émigration, l'exil, les suites d'une appartenance à une organisation secrète, le souhait d'officialiser un pseudonyme artistique ou littéraire, des personnes changent de nom au cours de leur vie. Selon moi, on ne peut parler ici de « personnalités connues sous un pseudonyme » (contrairement à ce que précise la page de Romain Gary, sauf s'il s'agit de rappeler qu'il eut aussi le pseudonyme d'Émile Ajar) puisque, dans leur pays d'origine ou dans leur pays d'adoption, il s'agit bien, à partir d'un certain moment, de l'abandon officiel, et non pas officieux, de leur ancien nom en faveur du nouveau.

De même, pas sûr qu'on puisse parler de pseudonyme dans le cas de cette pratique ancienne et devenue rare de « naturalisation » de noms étrangers, Galileo Galilei dit Galilée, Wilhelm II dit Guillaume II (empereur allemand) ainsi qu'un grand nombre de membres de la haute noblesse européenne jusqu'à récemment, et bien d'autres exemples : il s'agit (pour le cas de la France) de francisation de noms et non de pseudonymes. >O~ ♦M♦ ~H< 9 septembre 2015 à 08:48 (CEST)

En fait, je me suis contenté de changer le titre de la catégorie, tout simplement. Et j'ai fait ça en mode semi-automatique, sans aucunement vérifier l'opportunité et la vérifiabilité de chaque article de cette catégorie. Regardez mes diffs de la nuit dernière, vous comprendrez. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 septembre 2015 à 00:21 (CEST)

Impôts et donation

Bonjour, chères Pythies. Je viens vous consulter, si vous le permettez, pour un problème qui se pose à moi. Voici de quoi il s'agit: j'ai 66 ans, mon mari 63 et nous disposons d'un contrat d'Assurance Vie. Nous envisageons de faire un rachat afin de donner 80.000 euros à un de nos deux fils qui envisage d'acquérir un studio. Voici mes deux questions:

1. Est-il vrai que nous ne paierons pas d'impôt sur cette donation, puisqu'inférieure à 100.000 euros?
2. Notre fils qui bénéficiera de ce don devra t-il payer un impôt?

J'ai cherché partout des réponses, mais elles sont, me semble t-il contradictoires. Je vous remercie, par avance, de vos réponses. Martine.

L'oracle ne donne pas d'avis juridique.

Bonjour Martine,
Outre le fait que Wikipédia ne semble pas être l'endroit pour traiter ce genre de question, je peux vous proposer deux réponses :
1. consulter le conseiller fiscal de l'organisme auprès duquel vous avez souscrit votre contrat d'assurance vie.
2. Prendre rendez-vous avec votre notaire qui est sans doute le mieux placé pour vous renseigner efficacement.
La prochaine fois merci de signer votre intervention en cliquant le stylo bleu en tête de cette page qui permettra de vous répondre directement sur votre page de discussion
Cordialement. --Gillesmourey (discuter) 9 septembre 2015 à 11:32 (CEST)

(En France du moins). J'ai eu ce cas (en temps que fils...) : Vos fils ne paieront pas d'impôt dessus, par contre si vous décédez dans les 5 ans (10 ans ? à vérifier...), ils paieront des droits de succession.

Donc :

• Donnez chacun la moitié, ainsi il n'y aura que la moitié des droits à payer.
• Renseignez-vous par contre, pour le partage entre vos deux fils.
• Renseignez-vous aussi pour le plafond de don.
• Portez-vous bien pendant au moins 10 ans .

--Serged/♥ 10 septembre 2015 à 07:52 (CEST)

J'ai récemment consulté le Que choisir spécial n° 203 (mars 2015) intitulé "Successions. Donations. Protégez vos proches". Il ne doit plus se trouver en kiosque mais on le trouvera sans doute à la bibliothèque municipale du coin. Sous réserve que j'aie bien lu : chaque parent peut donner jusqu'à 100 000 € (en nature ou valeur) voire 131 865 € (si en argent) à chaque enfant ; à déclarer sur l'imprimé fiscal n° 2735 (en double exemplaire et déposé aux services fiscaux du lieu de son domicile) ; sans impôt sauf si le donateur décède dans les 15 ans qui suivent (auquel cas les dons rentreront dans la succession). Renouvelable 15 ans plus tard dans les mêmes conditions. — Ariel (discuter) 10 septembre 2015 à 09:43 (CEST)

Le thème du secret

Bonjour chère pythies,
quelles parallèles peut-on tirer entre le livre Un Secret et le livre Les Fourmis d'une manière plutôt détaillée ? Je sais que le thème du secret est une parallèle, car dans le premier livre il s'agit du secret de la famille Grimbert (Grinberg) et dans le deuxième livre la cave souterraine (ce qui s'y trouve) et les réserves de nourriture de la cité Bel-o-kan qui se situe dans la roche.
J'espère que vous acceptez de m'aider et que si c'est le cas que vous pouvez m'aider !
Améliorateur (discuter) 10 septembre 2015 à 11:17 (CEST)

Est-ce que c'est un devoir? Si c'est ça, nous préférons que vous fassiez vos devoirs vous-même. Kebabpizza (discuter) 10 septembre 2015 à 13:29 (CEST)

C'est pour mieux comprendre. Dans le livre Un Secret il y a Louise qui révèle des secrets sur la vie de ses parents (quand Philippe a quinze ans) et il apprend qu'il avait en effet un frère ainé, Simon Joseph. Mais dans le livre Les Fourmis 56^e qui devient Chli-pou-ni, découvre par l'espionne 801^e le secret. Cela ne se passe donc pas de la même manière. Quelles similarités peut-on donc trouver (plutôt que des différences (cela peut servir à d'autres lecteurs aussi)). Je compte sur votre aide !--Améliorateur (discuter) 17 septembre 2015 à 11:10 (CEST)

Ou ne voulez-vous pas ?--Améliorateur (discuter) 24 septembre 2015 à 11:13 (CEST)

Désolé, mais il n'y a pas eu d'études de spécialistes sur ce sujet, nous ne pouvons donc pas vous orienter vers un texte ou un livre qui vous éclairerait. En revanche, sachez que les secrets avec révélations fracassantes sont des axes narratifs réguliers dans les romans. Il n'y a peut-être pas de lien entre les deux romans. Si vraiment ça vous tracasse, vous pouvez toujours demander à Philippe Grimbert, dont le livre est plus récent, s'il a lu les fourmis et ce qu'il en a pensé. Pour le contacter, écrivez à son éditeur : rubrique contact. _Bertrouf 24 septembre 2015 à 12:37 (CEST)

Inscriptions en langue arabe

Bonjour,

Des inscriptions en arabe (selon toute vraisemblance) sont apparues sur la résidence du roi d'Arabie saoudite à Golfe-Juan lors de son séjour en août 2015. Cette propriété est le château de l'Horizon. Pythie, aurais-tu la moindre idée de leur signification ? J'ai hébergé deux photos sur ce site :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=410579IMG5152.jpg

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=368692IMG5153.jpg

Merci de votre aide. Bonne journée.

J'ai transmis votre question au Projet langue arabe. Dhatier ^discuter 11 septembre 2015 à 17:07 (CEST)

En attendant une réponse du Projet langue arabe, je peux dire que ce sont des citations coraniques :

1. arabe : تَبَارَكَ الَّذِي بِيَدِهِ الْمُلْكُ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

« Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. » (Sourate 67:1)

2. arabe : فَاللَّهُ خَيْرٌ حَافِظًا وَهُوَ أَرْحَمُ الرَّاحِمِينَ

« Mais Allah est le meilleur gardien, et Il est Le plus Miséricordieux des miséricordieux! » (ce n'est pas une citation complète, c'est la deuxième partie de la Sourate 12:64)

Assez appropriées pour la résidence royale ! Adam Bishop (discuter) 12 septembre 2015 à 01:30 (CEST)

Merci pour cette réponse. Je vais ajouter vos indications à la page château de l'Horizon si vous le voulez bien. Bonne journée. net1102

… second/deuxième

Musique : seconde majeure fa-sol

Escrime : seconde (à l'épée)

… c'est encore moi,

… une IP s'amuse à changer deuxième en second sous prétexte que « on ne dit "le second" que s'il n'y a plus rien après. S'il y a un troisième, c'est "le deuxième" »… Qu'en est-il de cette règle que je ne connais pas et qui me semble bien étrange, employant second plus souvent que deuxième dans toutes circonstances. Y a-t-il des sources ? …même de secondes ou de troisièmes mains ? Inutile de dire que le CNRTL me conforte dans mon avis. ßises déjà, — Hautbois ^[canqueter] 10 septembre 2015 à 13:11 (CEST)

Règle communément admises par les uns, contesté par les autres

cf http://www.langue-fr.net/Deuxieme-et-second

--145.242.20.21 (discuter) 10 septembre 2015 à 13:31 (CEST)

Quant à l'Académie

Je cite : On peut, par souci de précision et d’élégance, réserver l’emploi de second aux énoncés où l’on ne considère que deux éléments, et n’employer deuxième que lorsque l’énumération va au-delà de deux. Cette distinction n’est pas obligatoire.

On veillera toutefois à employer l’adjectif second, plus ancien que deuxième, dans un certain nombre de locutions et d’expressions où il doit être préféré : seconde main, seconde nature, etc., et dans des emplois substantivés : le second du navire.

cf http://www.academie-francaise.fr/second-deuxieme --145.242.20.21 (discuter) 10 septembre 2015 à 13:37 (CEST)

Salut Hautbois. Ton gars a à la fois raison et tort : raison en disant que « second » ne devrait s'employer que dans les cas où on n'a pas plus de deux éléments consécutifs, il se réfère à une règle somme toute récente (voir sur cette page qu'au moins jusqu'à la fin du XIX^e siècle ce n'en était pas une) mais admise ; tort en appliquant cette règle de manière systématique pour les listes de deux éléments, autant « second » ne devrait pas figurer quand il y en a plus de deux, autant « deuxième » est acceptable quand il n'y en a que deux, le second étant bien le deuxième de la liste... De l'autre côté, et comme l'explique la page mise en lien, ladite règle n'en est pas vraiment une et n'a pas été en usage très longtemps ni dans tous les milieux, pour mon compte je suis comme toi et j'utilise indifféremment second et deuxième. >O~ ♦M♦ ~H< 10 septembre 2015 à 13:45 (CEST)

J’ai jamais cherché de confirmation mais ma théorie est qu’il y a deux séries d’ordinaux, une un peu démodée : prime, second, tiers, quart, quint, sixte... et une plus moderne : premier, deuxième, troisième, quatrième...

La vieille série est conservée dans des usages figés : tiers et quart monde, Charles Quint... et aussi en mathématiques : x (ikse), x' (ikse prime), x'' (ikse seconde), x''' (ikse tierce)...

La série moderne, elle, eh bien... elle fait moderne. Reste le cas particulier de deuxième et second : je ne vois aucune raison logique à cette règle, en tout cas je ne vois pas comment elle pourrait dériver d’un usage historique. Je subodore donc que c’est une invention pédante (un peu comme l’histoire des fêtes qui batteraient son plein) et je te recommande de ne pas la suivre. Bien sûr je ne saurais faire autorité en matière. rv¹⁷²⁹ 10 septembre 2015 à 14:06 (CEST)

Non, c'est bien ça, « second » s'oppose essentiellement à « premier », comme quand on dit que quelque chose est secondaire c'est que ce n'est pas primordial, ce sont les mêmes racines, et ça n'implique pas particulièrement un tiers objet. C'est pour ça que « second » implique un premier, mais a priori pas un troisième.

Ce sont des racines latines, et en ce sens RV a raison, la série des ordinaux latins est bien primus, secundus, tertius, quartus, quintus,... qui a donné les prénoms et qualificatifs francisés second, tiers, quart, quint, sixte, septime, octave (et ça s’arrête là). Mais quand on compte en français, c'est avec les nombres deux, trois,... et dans ce cas les ordinaux sont formés régulièrement, on dit deux-ième, trois-ième,... : c'est « premier » qui est une anomalie dans cette série, parce qu'on ne dit pas « *un-ième ». Et dans ce cas, « deuxième » implique bien l'idée de compter, donc de passer potentiellement à un troisième.

Globalement, donc, la question n'est pas tellement de savoir s'il y a effectivement un troisième, mais ce que l'écrivain à en tête quand il considère ce numéro deux. Si l'entité désignée ne s'oppose qu'à un premier, « second » est correct (même si par ailleurs il y en aura d'autres. On peut ainsi écrire que dans telle étude de Chopin, la première mesure est facile mais on butte à la seconde : ayant buté je m'arrête là dans ma considération, même si la pièce a évidemment d'autres mesures. Mais après l'avoir travaillée, la mesure s'inscrira dans une série, et le même pianiste dira ensuite qu'il n'a plus de problème à la deuxième mesure (parce qu'à présent il enfile les autres).

On trouve la même nuance dans « seconde guerre mondiale » (qui sous-entend qu'il n'y en a pas eu d'autres après) et deuxième guerre mondiale (qui suggère qu'il y en aura une troisième).

Cordialement, Biem (discuter) 11 septembre 2015 à 08:25 (CEST)

...octave, none, décime, unidécime, dodécime ? voir aussi de façon connexe vigésimal, sexagésimal. rv¹⁷²⁹ 11 septembre 2015 à 09:42 (CEST)

En tout cas la règle est observée quand on parle de la « Deuxième République » (on en est à la cinquième) et du « Second Empire » (ce fut le dernier). Alphabeta (discuter) 11 septembre 2015 à 14:10 (CEST). PS : Les articles correspondant ont pour titre Deuxième République (France) et Second Empire. Et pour l’Espagne, il existe un article Seconde République espagnole au titre conforme à la règle (c’est la dernière). Alphabeta (discuter) 11 septembre 2015 à 14:42 (CEST)

Perso je suis plein d’admiration devant la distinction entre la Deuxième République française et la Seconde République espagnole... Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 15:51 (CEST)

Et honte à la SNCF qui, lorsqu’elle a supprimé sa « troisième classe » aurait dû renommer la « deuxième classe » en « seconde classe ». Alphabeta (discuter) 11 septembre 2015 à 14:46 (CEST)

M'est avis que l'on se laisse ainsi la possibilité de rétablir les classes supérieures à la deuxième. À noter que le ticket de métro parisien était encore réputé de deuxième classe jusqu'en 2003 après la disparition de la première en 1992... >O~ ♦M♦ ~H< 11 septembre 2015 à 16:20

… vous connaissez l'histoire de ce candidat à un concours de recrutement qui, fier de lui, annonce :

— Je suis arrivé premier ex aequo !
— Ah très bien… et tu as eu la place ?
— Euh, non, c'est l'autre qui…
— Donc, tu es second… et vous étiez combien ?
— Bah… trois…
— Ah bah tu es arrivé avant-dernier alors !

— Hautbois ^[canqueter]

Je connais celle d’Olive et Marius qui ont fait une course. On demande à Olive : tu es arrivé à quelle place ? Olive dit : Je suis arrivé second (ou deuxième, je ne sais plus). — ah, très bien ! et Marius ? — Marius ? oh, le pôvre, il a fait avant-dernier. — Et vous étiez combien à faire la course ? — Juste nous deux. --Morburre (discuter) 13 septembre 2015 à 21:31 (CEST)

… c'est vrai que, en musique, nous ne parlons que de seconde, tierce, quarte, quinte, sixte, septième et octave… de même en escrime, on utilise Seconde, et, argument accablant, au lycée, on parle bien de la Classe de seconde alors qu'il y a une classe de troisième ! Alors ? alors… — Hautbois ^[canqueter] 11 septembre 2015 à 17:46 (CEST)

Pour la classe de seconde ça tient debout puisque pour les élèves de cette classe, il n’y en aura plus qu’une autre à subir, la classe de première, compte non tenu de la classe de terminale va sans dire. Alphabeta (discuter) 11 septembre 2015 à 21:36 (CEST)

Hautbois et son escrime me font penser à la danse : on y dit "dégagé à la seconde" pour un mouvement de jambe vers le côté et non "à la deuxième" ; or on peut également bouger la jambe vers l'avant ou l'arrière, ce qui correspond à la quatrième position... Seconde ici n'est donc que la deuxième sur cinq (positions) Waf waf waf ! Égoïté (discuter) 11 septembre 2015 à 22:59 (CEST)

… de même en pilotage, on passe en seconde puis en troisième… ou en première.

Les raisonnements d'utilisation de l'un ou l'autre me paraissent toujours faits a posteriori, pour les faire entrer dans un moule, je ne vois pas vraiment de logique systématique… et ne comprends donc toujours pas cette modif ou celle-là. Et si je suis ce que disent certains, dans un opéra (ou une pièce de théâtre, ou un ballet pour faire plaisir à Égoïté), il faudrait dire « deuxième acte » et pas « second acte » si il y en a trois, pour moi, les deux se disent indifféremment. Mais souvent, dans les tournures de phrase, on emploie « acte second », pas « acte deuxième » quelque soit leur nombre. Il me semble qu'en droit, c'est pareil… pas convaincu, le — Hautbois ^[canqueter] 12 septembre 2015 à 08:08 (CEST)

D'autant plus que même si l'on admet la pseudo-règle invoquée par ton IP, alors que plusieurs d'entre nous ont montré qu'elle n'existe pas vraiment (l'Académie française et tous les « bons usages » s'entendent pour dire qu'il n'y a pas une telle règle) l'on peut utiliser à juste titre « second » dans des cas de listes de plus de deux éléments, on peut par exemple dire que dans telle course Untel est à la deuxième place (du classement) et en seconde position (relativement au premier). >O~ ♦M♦ ~H< 12 septembre 2015 à 09:21 (CEST)

Il me semble que vous sur-interprétez l'explication de l'Académie française et tous les « bons usages ». Ce qui n'existe effectivement pas c'est une règle formelle disant que « quand il n'y a que deux éléments on dit second, quand il y en a plus on dit deuxième ». Certes, et de ce point de vue on peut employer l'un ou l'autre, aucun n'étant incorrect. En revanche, il y a bien une nuance dans ce que l'un ou l'autre qualificatif évoque, les connotations ne coïncident pas : cf plus haut, la « seconde guerre mondiale » suggère qu'il y a par la suite une ère de paix, alors que la « deuxième guerre mondiale » est plus alarmiste, même si l'un ou l'autre est grammaticalement correct.

La modif de l'IP sur la Traviata est logique, parce que dans la même phrase on évoque les actes 1, 2 et 3, il s'agit d'une énumération - on indique une place dans un décompte, donc plutôt deuxième (on ne dirait jamais "le tiers acte" en parlant du troisième) - mais on pourrait dire d'un personnage qu'il meurt au second acte d'une pièce, même quand l'acte n'est pas le dernier, lui ne va pas plus loin. La modif sur Tykho Moon est plus discutable, mais se comprend : si l'on a en tête que Enki Bilal a déjà fait cinq films, il faut dire que c'est le deuxième ; si on a en tête qu'après le premier il en a fait un second (sans préjuger de la suite) on peut dire second.

Ça me fait penser à la manière de se « compter les doigts » pour vérifier qu'il y en a bien dix, on démarre « le premier, le second, le deuxième, le troisième... » et évidemment il en manque un au grand ébahissement des petits enfants ^_^

Cordialement, Biem (discuter) 12 septembre 2015 à 12:40 (CEST)

Je viens de consulter à nouveau mon ouvrage de chevet le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (le LRTUIN, réimpression de décembre 2011, (ISBN 978-2-7433-0482-9)).

Dans cet ouvrage, il est précisé (en page 68 sub verbo «  Deuxième ou second ») que c’est « avec optimisme » que l’on parle de « la seconde guerre mondiale ». (On rappelle que pour sa part, Wikipédia capitalise autrement et a choisi d’écrire « la Seconde Guerre mondiale ».)

On y trouve aussi cette citation tirée de la réception de Jacqueline de Romilly à l’Académie française :

« Notre première dame ne pouvait pas être l’unique. Vous ne serez pas la seconde mais la deuxième, dans une théorie d’académiciennes françaises… »

Je reproduis aussi deux autres exemples (pour montrer l’attachement du LRTUIN à la spécialisation des deux adjectifs) en modifiant la notation des siècles (j’ai toujours préféré les écrire en toutes lettres) :

1. le deuxième quart du dix-neuvième siècle
2. la seconde moitié du vingtième siècle

PCC. Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 15:48 (CEST)

Dans Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Paris, Éditions Victoires, coll. « En français dans le texte », 2010, 4^e éd., 278 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-35113079-7) on trouve aussi une rubrique « DEUXIÈME (ou SECOND) » en page 71. La distinction y est rappelée. Parmi les exemples :

• Il habite le deuxième étage de cette tour.
• Le premier est l’hémisphère nord, ou septentrional, le second est l’hémisphère sud, ou austral.

Une exception est explicitement mentionnée pour la « classe de seconde ».

Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 16:15 (CEST)

Le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) nous ayant laissé son work in progress en accès libre, on fournit le lien :

• http://www.orthotypographie.fr/volume-II/saint-symbole.html#Second : rubrique « Second »

Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 17:32 (CEST)

Dans Aurel Ramat et Romain Muller, Le Ramat européen de la typographie, 2009 (ISBN 978-2-9534965-0-5) on trouve de même une section « second, deuxième » en page 30, section dans laquelle les auteurs préconisent eux aussi la différence sémantique entre les deux termes ; ils écrivent : « On écrit : la Seconde Guerre mondiale, en espérant qu’il n’y en ait pas une troisième. » Ils fornissent aaussi les exemples :

1. le deuxième enfant de ce couple
2. le second enfant de ce couple

Le couple n°1 a au moins trois enfants. Le couple n°2 n’en a que deux.

Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 19:08 (CEST)

C'est l'usage habituel qui compte : les règles sont censées refléter cet usage et, quand elles le reflètent mal, on peut dire qu'il faudrait les améliorer (d'un autre côté, il est compréhensible que la règle soit un peu simplifiée quand la règle effective serait trop compliquée à enseigner). Pour moi, dans l'usage, on ne fait pas de différence entre second et deuxième, sauf pour des locutions consacrées, comme le signale l'Académie. Il n'y a donc en général aucune raison de transformer deuxième en second. Je pense que c'est du pédantisme consistant à croire que l'usage doit se modeler sur des règles, alors que c'est le contraire, tous les grammairiens et lexicographes professionnels sérieux vous le diront : ils étudient l'usage, ils ne sont pas là pour le modifier. Je suspecte aussi que c'est parce que deuxième fait plus commun, et que second est donc considéré comme plus sérieux, donc rendrait Wikipédia plus respectable. Pour moi, si deuxième est plus commun, c'est au contraire une raison de le privilégier. Lmaltier (discuter) 12 septembre 2015 à 19:32 (CEST)

Au passage et à propos de Quint : on trouve Charles Quint (à comprendre Charles V) mais aussi Sixte Quint (ou Sixte V) : j’ai corrigé Quint (homonymie)  où Quint était présenté comme... le patronyme de l’empereur (j’ai aussi rajouté Sixte Quint dans cet article d’homonymie). Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 19:42 (CEST)

«  … une IP s'amuse à changer deuxième en second sous prétexte que « on ne dit "le second" que s'il n'y a plus rien après. S'il y a un troisième, c'est "le deuxième" »… Qu'en est-il de cette règle que je ne connais pas et qui me semble bien étrange, employant second plus souvent que deuxième dans toutes circonstances. Y a-t-il des sources ? …même de secondes ou de troisièmes mains ? Inutile de dire que le CNRTL me conforte dans mon avis. ßises déjà, — Hautbois ^[canqueter] 10 septembre 2015 à 13:11 (CEST)  » : ma conclusion (au moins provisoire) est que c’est l’IP qui a raison et qu’il faut donc la laisser faire. On rappelle que la langue utilisée dans une encyclopédie (même une encyclopédie en ligne) est une langue technique, bien éloignée de la langue de tous les jours, de la langue littéraire et de la langue enseignée dans les écoles, collèges et lycées. Tous les codes typographiques consultés (voir mes 4 comptes rendus supra) vont dans le sens de la spécialisation des deux termes. Ces « codes typo » ont été conçus avant pour les ouvrages techniques. On rappelle que le Trésor de la langue française (TLF) est un dico littéraire. Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 20:17 (CEST)

Serait-ce une question de lunettes ? Réponse "à la seconde" (près)

Et depuis quand le projet a-t-il pour but d'utiliser la langue la plus technique possible, d'utiliser un vocabulaire éloigné de la langue de tous les jours ? Au contraire, il doit être le plus facile d'accès possible. De toute façon, ce n'est pas une question de technique ou pas. Lmaltier (discuter) 12 septembre 2015 à 22:05 (CEST)

… àmha, dire que « second et deuxième » sont différents est aussi spécieux que de dire que Wp doit être rédigé dans « une langue technique »… — Hautbois ^[canqueter] 12 septembre 2015 à 22:16 (CEST)

Sans vouloir trancher entre les avis, même en considérant que Wikipédia doit avoir une rédaction « technique », je ne vois pas pourquoi on devrait opter pour le type de « technicité » que propose notre IP plutôt que la « technicité » qui dit que l'emploi des deux synonymes n'est pas normé. Pour être clair, je ne vois pas en quoi la technicité des typographes est supérieure à celle des grammairiens, ça me paraît vraiment pas évident. >O~ ♦M♦ ~H< 12 septembre 2015 à 22:45 (CEST)

Sans compter que ce n’est pas une question de typographie, domaine où les rédacteurs de ces codes sont compétents ; et que ces codes se citent souvent les uns les autres, ce qui amoindrit la portée du fait qu’il y en ait quatre qui concordent sur ce point. rv¹⁷²⁹ 12 septembre 2015 à 22:51 (CEST)

Merci aux intervenants qui seraient à même d’apporter des nouvelles sources (Nicht raisonnieren, sourcieren ! : on peut le dire ainsi) : c’est la règle (je pense) dans cette rubrique Oracle (Wikipédia:Oracle). En tout cas je compte intervenir à nouveau uniquement à propos de sources : il n’y a pas que les wikipédiens pour donner un avis relatif à langue française.

La technique typographique n’est pas de l’art pour l’art, comme il est rappelé depuis longtemps déjà dans le  chapô (partie précédant le sommaire) de Wikipédia:Conventions typographiques (WP:CT).

Pour prendre en exemple : on peut employer dans Wikipédia les formes techniques «  primo, secundo, tertio » (désolé mais mon latin s’arrête là) mais sans doute pas les formes populaires « deuzio, troisio, quatrio, cinquio, sizio » (là je suis à même d’aller plus loin).

Et puis que vois-je dans Wikipédia:Le Bistro/12 septembre 2015#Wikipédia élitiste? sinon une nouvelle offensive « anti-technique » : «  En presque dix années de présence sur WP il me semblait avoir tout vu, mais hier j'ai failli tomber de ma chaise lorsque je me suis rendu compte qu'une IP avait supprimé du texte de l'article Akhenaton en expliquant qu'il y avait trop de mots compliquer (sic!). --Lebob (discuter) 12 septembre 2015 à 12:32 (CEST)  ». Je vais voir ailleurs et avaler une bonne bouffée d’air frais...

Cord. Alphabeta (discuter) 13 septembre 2015 à 15:58 (CEST)

Dans Georges Morell, Autour des mots : le plus court chemin entre la typographie et vous, Paris, Éditions des journaux officiels, 2005, 579 p., 24 cm (ISBN 2-11-076050-8) je retrouve une rubrique « deuxième/second » (page 284), dans laquelle l’obligation de se conformer à la distinction entre les deux termes est clairement formulée. Alphabeta (discuter) 13 septembre 2015 à 19:12 (CEST). PS: « Quoi qu’il en soit, deuxième-second ne relève absolument pas de la typographie, mais du simple (ou pas) langage. --Morburre (discuter) 13 septembre 2015 à 21:22 (CEST)  »  : j’aurais peut-être dû préciser que la rubrique « deuxième/second » de la page 284 fait partie d’une longue section intitulée « Difficultés orthographiques ou d’interprétation » (pages 235 à 487), section qui n’a pas grand chose à voir avec les règles typographiques proprement dites. L’ouvrage est préfacé par Jean-Paul Bolufer et sert de guide à l’organisme (la « Rue Desaix ») chargé de la publication du Journal officiel de la République française (JORF). Ah si les lois et décrets pouvaient être réécrits avant publication par les ouvriers typographes de cette « Rue Desaix », ils deviendraient sans nul doute moins incompréhensibles... Alphabeta (discuter) 14 septembre 2015 à 15:57 (CEST)

« l’obligation de se conformer à la distinction entre les deux termes »

J’espère que c’est du deuxième degré ! Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 21:51 (CEST)

Espérons cependant que ce ne soit pas du second degré (quoique pour la France, il s'agisse de deuxième degré...). >O~ ♦M♦ ~H< 14 septembre 2015 à 11:03 (CEST)

Quoi qu’il en soit, deuxième-second ne relève absolument pas de la typographie, mais du simple (ou pas) langage. --Morburre (discuter) 13 septembre 2015 à 21:22 (CEST)

La frontière est étroite entre correction et cuistrerie. Il ne manque pas de prétendues règles de la langue française qui furent en fait forgées de toutes pièces (par exemple, celle qui exclut « par contre ») avant d’être propagées par les pédants de service, qui ne sont jamais en grève. Je préfère donc être prudent — je note en l’occurrence que même la rigide Acacadémie parle d’un souci d’élégance, et précise que la distinction n’est pas obligatoire : cela ne me pousse guère à chercher plus avant. rv¹⁷²⁹ 13 septembre 2015 à 21:42 (CEST) Je trouve par ailleurs la règle énoncée par Biem (second s’emploie quand il y a une opposition avec premier, et ce même si la série se poursuit) beaucoup plus cohérente.

Alphabeta, tu ne manques pas d’air... tu donnes un lien vers Lacroux, mais tu te gardes de le citer quand il convient que la règle est arbitraire, récente, et peu respectée (exactement ce que disent ici ceux qui s’en défient) ; il recommande de la suivre car il la trouve élégante, c’est tout. Lacroux était décidément un honnête homme. rv¹⁷²⁹ 13 septembre 2015 à 21:56 (CEST)

« Alphabeta, tu ne manques pas d’air... » : ceci est possiblement ma dernière contribution à cette rubrique, 1) d’abord parce qu’elle ne m’apporte plus rien (je reste le seul à m’efforcer de continuer à apporter d’autres sources) et 2) ensuite parce que le ad hominem pointe désormais son nez. Me voilà donc contraint à devoir passer du temps à préciser qu’ayant fourni un lien vers Lacroux il n’y avait pas lieu de recopier ici quoi que ce soit. Maintenant je suis ausssi contraint à « recopier » : après avoir pesé le pour et le contre, Lacroux conclut que la distinction «  mérite donc d’être préservée  », et ce qui suit (exemples et note) va dans le même sens. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2015 à 16:25 (CEST)

Prenez donc une taf...Allez respirer un peu d'air frais. _Bertrouf 14 septembre 2015 à 17:49 (CEST)

Tu es un petit saint, tu es bien bon de perdre ton temps ici. rv¹⁷²⁹ 14 septembre 2015 à 16:37 (CEST) Saint je-je-moi ?

Reprenons calmement, tiens. Cette interpellation familière sur l’éventuel défaut d’oxygénation qui aurait pu te frapper, je pensais pouvoir me la permettre depuis le temps qu’on se croise régulièrement. Manifestement, je ne pouvais pas : je m’excuse donc, et rectifie : « Alphabeta, tu exagères » !

Car je le maintiens : ta façon de présenter cette référence est malhonnête, et tu persistes dans la mauvaise foi. Lacroux est explicite sur le fait qu’il recommande cette règle par goût personnel, et sur ses limites (récente, arbitraire, peu respectée). C’est bien joli d’être « le seul » (wouhou) à apporter des sources, encore faut-il ne pas refuser de voir ce qu’elles contiennent. rv¹⁷²⁹ 14 septembre 2015 à 16:55 (CEST)

Wikilove, mes frères. Pas d'attaque personnelle svp. D'ailleurs je pense qu'on a fait le tour du sujet, le mieux serait de s'arrêter là . _Bertrouf 14 septembre 2015 à 17:49 (CEST)

Conflit d’édition —

Dans http://www.orthotypographie.fr/volume-II/saint-symbole.html#Second chacun peut lire :

« La distinction entre second (il n’y a pas, ou plus, ou pas encore de troisième) et deuxième (il y a nécessairement un troisième et éventuellement des suivants jusqu’à l’infini) est certes arbitraire, certes récente, certes peu respectée, elle est belle, émouvante, utile, et mérite donc d’être préservée. »

Ça me paraît clair. L’Orthographie (contrairement aux Mémoires d’outre-tombe par exemple) est un ouvrage que l’on consulte lorsque l’on hésite à propos de la langue française (et non pour se préoccuper des états d’âme de l’auteur).

Je m’en tiens là, ne tenant pas à tomber dans on ne sait trop quelle provoc’. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2015 à 18:04 (CEST)

Cela me paraît clair également. rv¹⁷²⁹ 14 septembre 2015 à 21:10 (CEST)

Limpide, la seconde est la deuxième: en musique, en escrime, en danse… Ainsi la seconde précède la deuxième. --Yanik ^B 15 septembre 2015 à 02:10 (CEST)

Merci à tous pour ces réponses parfois enflammées… Pour conclure, et comprendre que la question n'est pas nouvelle, lire cette analyse détaillée et très sourcée de Maurice Rouleau :

• La SECONDE ou la DEUXIÈME Guerre mondiale? 1
• La SECONDE ou la DEUXIÈME Guerre mondiale? 2

… « et in terra pax hominibus bonae voluntatis », — Hautbois ^[canqueter] 15 septembre 2015 à 07:30 (CEST)

Excellente lecture, merci frère Hautbois. rv¹⁷²⁹ 15 septembre 2015 à 09:28 (CEST)

…Amen, אמן - ʾĀmēn, آمين - ʾĀmyn… Œcuménique et même au-delà, le hautbois ! j'ai toujours adoré ce mot… surtout quand on dit "un"… — Hautbois ^[canqueter] 15 septembre 2015 à 12:29 (CEST)

Au bout du compte :

• 1/ l'IP à raison car la règle existe et il l'observe ;
• 2/ l'IP n'a pas tort, car il n'y a pas de règle et donc, puisque les deux formes se valent il peut bien, sans faire de faute, faire comme il l'entend. Il aura raison jusqu'à ce qu'un autre Wikipedien décide que c'est à son tour d'avoir raison en employant l'autre formule qui vaut bien la première.

Finalement, c'est simple !--PatSchW (discuter) 18 septembre 2015 à 19:22 (CEST)

… pas du tout d'accord dans la mesure où c'est le choix du rédacteur qui prime, pas celui du correcteur. — Hautbois ^[canqueter] 18 septembre 2015 à 21:01 (CEST)

Liste interne à Wikipédia

(Arf !, je repose ma question, je me suis aperçu que je l'avais posée sur une page de 2012 !! je risquais d'attendre longtemps) Bonjour, j'étais tombé une fois par hasard (lors d'un débat) sur une page de Wikipédia qui listait les sites externes proscrits pour les références (pédophilie, négationnisme, islamisme etc...) et comme d'habitude, je ne peux plus la retrouver, ce ne doit pas être difficile mais je ne me rappelle plus du titre. Merci à l'avance - Siren - (discuter) 11 septembre 2015 à 16:42 (CEST)

Pas trouvé mais, pour bien faire, il faudrait avoir un lien vers cette page sur WP:LE... (Si ce n'est pas faire la publicité des sites proscrits) Peut-être du côté de WP:Mise en garde sur le contenu, WP:Vérifiabilité et Aide:Identifiez des sources fiables#Sources douteuses. Il y a aussi meta:Spam blacklist, meta:Blacklist... -- Xofc ^{[me contacter]} 12 septembre 2015 à 04:09 (CEST)

Merci, cela me donne des pistes utiles pour chercher moi-même. - Siren - (discuter) 12 septembre 2015 à 09:27 (CEST)