Wikipédia:Oracle/semaine 20 2009

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Quel avenir pour les âmes des hommes d'avant?

Bonjour, Que deviennent dans le contexte de ce que l’église catholique enseigne, les âmes des hommes qui ont vécus avant que les missionnaires ne viennent convertir leur peuple ? (Lors du jugement dernier par exemple). Je n'ai rien trouvé sur le sujet. Merci.--Kkbs (d) 11 mai 2009 à 06:50 (CEST)

Bonjour. Voir la discussion dans Extra Ecclesiam nulla salus et sa citation de lumen gentium : « ceux qui, sans faute de leut part, ignorent l'évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-la peuvent arriver au salut éternel » Donc, au jugement dernier, ils passent du côté des bons s'ils ont été bons, et du côté des méchants s'ils ont été méchants. Ce qui est assez logique, finalement... ^_^ Biem (d) 11 mai 2009 à 08:16 (CEST)

Même chose pour les musulmans: Ils ont aussi 5000 vierges ...mais c'est eux qui se tapent les moches! Dhatier ^jasons-z-en 11 mai 2009 à 12:17 (CEST)

Merci, je vais lire plus tard à tête reposée. --Kkbs (d) 11 mai 2009 à 12:49 (CEST)

Il me semble, mais j'ai la flemme de vérifier, que c'est une position assez récente. Pendant longtemps, jusqu'à Vatican 2, ils allaient en enfer, direct, faute d'être lavés du péché originel. A l'exception de ceux (les juifs) qui avaient cru dans un christ à venir, avant sa venue. gede (dg) 11 mai 2009 à 13:01 (CEST)

Ça a l'air en effet d'être suggéré ici dans l'article consacré à Vatican 2. DocteurCosmos (d) 11 mai 2009 à 14:11 (CEST)

Je pensais que les non-baptisés se retrouvaient dans un endroit assez sinistre, les Limbes, mais pas en enfer. Finalement, on a passé les Limbes en PàS. Bon. Morburre (d) 11 mai 2009 à 14:50 (CEST)

C’est que ça bosse au Vatican ! Ça usine dur ! En 2004, 2006, 2007, la question a été considérée avec soin ; patiente un peu, des éclaircissements peuvent être fournis dans le courant de l’année. rv¹⁷²⁹ 11 mai 2009 à 15:18 (CEST)

C'est d'ailleurs assez amusant de voir comme les dogmes changent en fonction de l'air du temps : quand quelque chose devient vraiment trop choquant, on réinterprète les saintes écritures pour trouver une explication plus séduisante (ou, pour le cas des limbes, un retour aux origines, en reniant 7 siècles d'enseignement catholique). Arnaudus (d) 11 mai 2009 à 15:21 (CEST)

Les positions vaticanes sur la conception relèvent du préformationnisme. Le jour où Bi Sixtine va ouvrir un bouquin de bio de terminale, je te jure que va y avoir des mises à jour pas piquées des hannetons. rv¹⁷²⁹ 11 mai 2009 à 15:34 (CEST)

De mémoire les limbes étaient me semble t'il destiné aux enfant nouveaux nés décédés qui n'avaient pas eu le temps d'être baptisés. Cela ne s'adresse pas aux adultes. Si un seul Dieu existe et qu'il est à l'origine de tout et de ce ce qu'enseigne les religions monothéistes, que deviennent les Polynésiens par exemple qui n'ont vu des missionnaires que tardivement. Comment leurs ancêtres sont jugés au final puisqu'ils ignoraient les commandements. --Kkbs (d) 11 mai 2009 à 16:41 (CEST)

Comme dit l'autre, si Dieu existe, espérons qu'il a de bons arguments. Morburre (d) 11 mai 2009 à 17:19 (CEST)

LOL. Ce n'est pas une position récente, puisque c'était celle d'Ambroise de Milan (4ème siècle) et de Thomas d'Aquin (13ème siècle) : voir [1]. Peut-être Gede, Arnaudus et RV vont-ils donner des références pour justifier leur opinion (ou la corriger au vu des références fournies) ? ^_^ Biem (d) 11 mai 2009 à 17:39 (CEST)

Mon opinion ?

Mais de quoi parles-tu ? rv¹⁷²⁹ 12 mai 2009 à 00:30 (CEST) J’ai répondu à quelqu’un qui a écrit « LOL ». Je vais de ce pas me rouler dans les orties.
Je commence à comprendre (je suis un peu long à la détente). Il semble que ce que tu appelles « opinion » c’est la donnée des dates 2004, 2006, 2007. Elles viennent de Limbes où les références sont données.

Bien sûr que cette question se pose depuis longtemps mais il me semble que la question concerne avant tout le dogme (c'est-à-dire la position officielle de l'Église). DocteurCosmos (d) 11 mai 2009 à 18:10 (CEST)

Justement, avant de répondre, j'ai relu un peu de Saint Thomas et sa position est claire : nul ne peut être sauvé sans baptême depuis la venu du Christ. "Jamais les hommes ne purent êtres sauvés, même avant la venue du Christ, s'ils ne devenaient membres du Christ. Avant la venue du Christ, les hommes étaient incorporés au Christ par la foi à sa venu future, foi dont le sceau était la circoncision." (Somme théologique, question 68 a 1). On ne parle pas ici de la question des enfants morts avant le baptême, qui est d'une nature différente. Par ailleurs, le Doc a raison, et c'est pour cela que je n'ai pas été affirmatif : ce que l'on cherche est un point de dogme, et je ne sais si la position du docteur angélique était celle de l'Eglise officielle. gede (dg) 11 mai 2009 à 18:51 (CEST)

Ca, c'est la réponse à la première question « Article 1 : Tous les hommes sont-ils tenus de recevoir le baptême ? ». Mais lis jusqu'au bout la référence donnée par ma citation, "III, qu. 68, a. 2.", qui est l'article suivant : « Article 2 : Peut-on être sauvé sans le baptême ? » et la réponse que donne Thomas d'Aquin (Docteur de l'Église, dans sa somme théologique de référence, tout de même...) « Réponse : Il y a deux façons de ne pas être baptisé. D’une part, ne l’être ni de fait ni de désir ; c’est le cas de ceux qui ne sont pas baptisés et ne veulent pas l’être. Et c’est manifestement mépriser le sacrement, au moins chez ceux qui ont l’usage du libre arbitre. Ceux à qui le baptême fait défaut de cette façon ne peuvent parvenir au salut, puisque ni sacramentellement, ni spirituellement, ils ne sont incorporés au Christ qui seul peut nous sauver. D’autre part, on peut n’être pas baptisé de fait, mais en avoir le désir. C’est le cas de celui qui désire être baptisé, mais qui par accident est surpris par la mort avant d’avoir pu recevoir le baptême. Celui-là, sans avoir reçu de fait le baptême, peut parvenir au salut, à cause du désir du baptême, qui procède de la foi " qui agit par la charité ", et par laquelle Dieu, dont la puissance n’est pas liée aux sacrements visibles, sanctifie intérieurement l’homme. Ainsi S. Ambroise dit-il de Valentinien qui mourut catéchumène : " Celui que je devais régénérer, je l’ai perdu, mais lui n’a pas perdu la grâce qu’il avait demandée." » Biem (d) 11 mai 2009 à 19:11 (CEST)

C'est la question suivante, que je n'ai pas citée, parce qu'elle ne répond pas à notre interrogation. Ici, Saint Thomas examine le cas de personnes qui souhaiteraient appartenir à l'Église, mais qui n'ont pas eu le temps d'être baptisées. Celles la aussi seront sauvées. La Question pertinente pour répondre à ce que demande Kkbs est la précédente et elle est limpide. gede (dg) 11 mai 2009 à 20:03 (CEST)

Vous vous écartez de ma question, je n'ai pas posé de question sur le baptême, je parle de tous les humains qui ont vécus avant le baptême et avant la circoncision, ou issus de contrées touchées tardivement par les missionnaires. D'après la religion ils sont aussi les enfants de Dieu, donc comment seront ils jugés? --Kkbs (d) 11 mai 2009 à 19:44 (CEST)

Je crois y avoir répondu : pour Thomas, l'enfer. Seule exception : les circonscrits, comprendre les juifs qui ont cru dans le venu du Christ. Il me semble que l'Eglise avait la même doctrine. Aujourd'hui, depuis Vatican 2, cf. la première réponse Biem. gede (dg) 11 mai 2009 à 20:00 (CEST)

Ben j'ai répondu aussi : s'il s'agit de savoir ce que l'Église catholique enseigne, voir "la première réponse Biem" = ils sont jugés comme les autres, et selon les mêmes critères. Gede semble penser que ce n'était pas la doctrine autrefois (? à justifier ? ...) et que sa réponse est une meilleure réponse à la question de savoir ce que l'Église enseigne (? à justifier ?...), ce que l'on peut discuter par les deux autres citations que j'ai apportées. Il semble croire que Thomas parlait de "l'enfer" pour les non-baptisés, ce que la somme théologique ne permet en tout cas pas de dire : d'où tire-t-il une telle idée ? référence nécessaire, tout ça... Biem (d) 11 mai 2009 à 20:19 (CEST)

Ce que j'ai dit : 1) aujourd'hui, l'enfer ou le paradis, selon leur comportement, cf. la réponse de Biem 2) mais, il me semble, que ce n'était pas le cas avant Vatican 2. 3) ce n'était en tout cas pas l'opinion de Thomas qui est très clair à qui accepte de la lire. "Jamais les hommes ne purent êtres sauvés, même avant la venue du Christ, s'ils ne devenaient membres du Christ." : c'est clair, non ? Le contraire d'être sauvé c'est être damné, ou pour le dire différemment aller en enfer. Le purgatoire formant un espace intermédiaire, mais que n'évoque pas Thomas ici. Je ne propose pas une meilleure réponse que toi Biem, seulement un rappel historique. gede (dg) 11 mai 2009 à 20:43 (CEST)

Le texte catholique de référence, dans sa formulation actuelle, est le catéchisme de l'église catholique § 1260. Tu trouveras l'approche ancienne plutôt dans le catéchisme de Trente [2], effectivement très clair sur la nécessité du baptême. Déjà, relativisons : ce ne sont que des doctrines catholiques, susceptibles de variations, de reformulations ou de désaccords, et non des dogmes. Mais il faut voir aussi, au départ, que le contexte de ces deux catéchismes est différent. Le catéchisme de Trente a été rédigé pour préciser ce que les pasteurs doivent dire à la communauté de fidèles dont ils sont responsables, dans une ambiance de lutte contre la protestation protestante : dans une telle communauté, en principe déjà christianisée, il serait en effet gravement anormal de refuser le baptême (et normal, pour l'époque, de dire que celui qui le refuse en conscience est damné - c'est le régime général des apostasies, et c'est cette même logique que l'on trouve dans la première réponse de Thomas d'Aquin). Le catéchisme moderne présente la chose de manière plus universelle, et s'adresse y compris à des non croyants : dans ce contexte, il est normal d'être plus explicite sur ce que devienne ceux qui n'ont pas été catéchisés, et qui n'ont pas reçu le baptême sans l'avoir spécialement refusé, parce que la question devient évidente dans un contexte moderne ; et du coup, il développe beaucoup plus la seconde réponse de Td'A. Le point théologique n'a pas tellement varié, entre l'approche d'Ambroise et la formulation moderne, la principale différence est que le christianisme ne se pose plus comme universel, et sa formulation tient du coup compte des personnes non christianisées. Maintenant, je suis sûre qu'il y a eu des baptisés fiers de l'être sur le mode "j'irais au paradis et tous les autres en enfer, gniaque gniaque gniaque" - mais est-ce vraiment ça la doctrine chrétienne? Biem (d) 11 mai 2009 à 23:31 (CEST)

En effet, l'enseignement catéchiste ou les écrits des docteurs ne sont pas des dogmes. L'Église, puissance temporelle, fait ce qu'elle peut pour exprimer l'inexprimable. Son discours varie selon les époques. Le baptême a été primordial au moment de l'expansion de la chrétienté en terres païennes. Mais s'en tenir à la conduite morale individuelle est plus proche de la conception du Nouveau Testament (épisode du bon larron). Il existe une théologie plus subtile mais ce n'est pas notre affaire. Les histoires de Limbes, de Purgatoire; etc. sont des explications assez embarrassées car personne ne sait ce qui se passe réellement au-delà. Nous mettons classiquement entre nos prédécesseurs et nous la barrière du « temps » qui probablement n'existe pas en dehors de notre univers dont c'est sans doute l'essence. La science elle-même aujourd'hui n'est pas loin de le penser. La chrétienté apparaît comme une communauté liée entre Ciel et Terre. Il n'y a pas de rupture et on peut dire que celui qui œuvre pour Dieu œuvre pour tous. Mistig (d)

C'est une question assez drôle finalement. Si la réponse est que "les hommes ayant vécu antérieuremnet à la révélation divine seront sauvés puisque leur ignorance ne pourrait leur être reprochée", finalement cette révélation aurait pour effet non pas de sauver les hommes, mais au contraire d'en condamner un certain nombre. Vive l'ignorance salvatrice ! JGh (d) 11 mai 2009 à 23:47 (CEST)

Je refuse de me rendre dans un Paradis, même tout confort, si mon chat n'y a pas droit de cité, point. Félix Potuit (d) 12 mai 2009 à 08:03 (CEST)

Et moi sans une connexion internet sur l'Oracle de wikipédia : sans cela, l'éternité sera vraiment longue, surtout vers la fin. gede (dg) 12 mai 2009 à 11:11 (CEST)

ça me rappelle ce que me disait un vieux prêtre devant qui je m'étonnais que Thérèse d'Avila soit déclarée comme un théologien de l'Église. Les meilleurs théologiens sont les hommes de terrain et il citait la petite sainte de Lisieux qui pour lui avait tout compris: on ne se sauve pas seul. Cette sainte voyait la vie au-delà comme une continuation et disait qu'elle voulait passer son paradis à faire du bien sur la terre (elle parlait je crois d'une pluie de roses). Pour elle, le paradis n'était pas une ligne d'arrivée (je m'en suis sortie et bonne chance à tous qui restent). Pour donner une réponse à la question: il n'y a pas ceux qui étaient avant et ceux qui viendront après, c'est une même communauté.

Raisonnement faux. Pense à Pasteur qui révèle l'existence des microbes : est-ce qu'il condamne à être malades ceux qui méprise l'hygiène que ça implique ? non, ceux-là était déjà voué à l'infection, et Pasteur n'a fait que donner des pistes saines à ceux qui le suivent.

La révélation pasteurienne sauve un certains nombre de gens qui, sans elle, auraient été perdus (ceux qui découvre l'hygiène grâce à Pasteur), elle ne change rien pour ceux qui l'ignore (certains en mourront, d'autre pas !), et elle révèle le crime de ceux qui la méprise (le chirurgien qui refuse toujours de se laver les mains après Pasteur)

Pour la révélation chrétienne, c'est pareil ; enfin, si on y croit, bien sur.

gem (d) 12 mai 2009 à 12:01 (CEST)

Ouais, sauf que c'est pas tout à fait pareil dans le contexte quand même. Normalement, il y a Dieu, et Dieu il est quand même censé être misoricordieux et tout, et pas trop injuste. Donc c'est assez difficile d'expliquer pourquoi Dieu a mis en place un système où tout le monde allait en enfer, avant de se dire au bout d'un moment "mince c'est vrai, peut-être que je devrais leur dire". Comme Dieu est infaillible, c'est qu'il a fait exprès, mais je trouve que c'est quand même contradictoire avec la miséricorde. Si on considère qu'il y avait un moyen de se sauver avant que Dieu n'informe les Hommes de Son existence (en étant gentil par exemple), c'est presque pire : ça voudrait dire que la notion de bien et de mal est absolue, et que la religion ne fait que la formaliser (mais alors, quoi penser de l'homosexualité, de la masturbation, etc. qui sont condamnées par la religion, mais apparemment pas si évidentes dans l'absolu?). Bref, qu'arrive-t-il à un gentil homosexuel précolombien? Est-ce qu'il va au paradis parce qu'il était "bon", ou est-ce qu'il va en enfer parce qu'il n'a pas suivi les recommandations suprêmes sur ce qu'on a le droit de faire ou non avec ses organes sexuels? Ça tourne un peu en rond, soit l'homosexualité est "mauvaise" dans l'absolu, et on devrait tous le savoir (comme pour le meurtre ou l'inceste par exemple); comment expliquer que Dieu a oublié de nous faire de manière à ce qu'on ne puisse pas deviner ce qui est bon ou pas? L'alternative, c'est qu'il n'y avait pas de moyen de savoir avant de recevoir la parole divine, mais alors, pourquoi avoir laissé les gens dans l'ignorance pendant aussi longtemps, sans avoir la possibilité de deviner?

Le premier qui répond un truc comme "les voies de Dieu sont impénétrables" s'en prend une :-) Arnaudus (d) 12 mai 2009 à 16:57 (CEST)

De même que le paradis, l'enfer n'est pas un lieu mais une condition psychique. Le paradis est l'union avec Dieu tandis que l'enfer est la séparation de celui-ci. Ainsi assigner le croyant au premier et l'incroyant ou le pécheur au second ne relève pas tant de la récompense et de la punition que de la description. Apollon (d) 12 mai 2009 à 17:47 (CEST)

La question que tu poses renvoie à la question de la théodicée, c'est à dire de l'existence d'un Dieu bon dans un monde mauvais. La réponse classique du catholicisme est : Dieu voulait laisser la liberté à l'homme. Qui a pêché (péché originel), qui continue à pêcher aujourd'hui. Qui va en enfer pour cela. Mais ce n'est pas une réponse entièrement satisfaisante, comme je le souligne dans cette ancienne réponse. 2) Pourquoi ne pas avoir dit tout d'un coup ? Pourquoi ne pas avoir envoyé Jésus sauver par son sacrifice tout de suite l'humanité et porter la bonne nouvelle ? Il n'y a là aucune réponse satisfaisante. La plus classique consiste à dire : l'humanité ne pouvait recevoir le message que progressivement. La révélation a donc été progressive. C'est une idée fondamentale dans l'Islam (Mahomet étant le dernier des prophètes, porteur de l'ultime message). Mais on la retrouve, quand on pose la question, chez les catholiques. 3) Je me répète : pendant longtemps l'Église avait une réponse rationnelle au fait de savoir ce qui est advenu de ceux qui ont vécu avant Jésus. La réponse : ceux qui ont cru dans la venue du Christ seuls ont été sauvé. Les autres sont allés en enfer. Concrètement, cela correspond aux Hébreux, aux Juifs et aux Patriarches. Aujourd'hui, le monde moderne l'a poussé à en donner une autre : l'Église satisfait aux besoins du temps, mais la doctrine y perd en cohérence (c'est d'ailleurs le grand drame du Catholicisme moderne : il n'assume presque plus rien de ses fondements dogmatiques.) Au final, il faut bien comprendre que le postulat d'un Dieu bon dans un monde injuste pose une série de problèmes intellectuels que l'on ne peut résoudre vraiment, et que l'on aggrave lorsque l'on pose comme condition du salut la connaissance et la réception d'une révélation. La plupart du temps le croyant les dénie, fait en sorte de ne pas y penser. Quand on l'oblige à le faire, on a aujourd'hui droit le plus souvent à de longue réponses filandreuses. Dans le passé, cela a conduit à des constructions intellectuelles de la plus grande envergure, comme la théorie de la prédestination de Calvin. gede (dg) 12 mai 2009 à 17:51 (CEST)

Ce qui me surprend le plus, c'est le fossé entre les considérations théologiques évoluées auxquelles on fait référence, et le dogme de base des Églises (de toutes les religions monothéistes, en fait). Je n'y connais pas grand chose, mais je doute que jamais la question de la "gentillesse" de Dieu n'a jamais été posée clairement par un prêtre à ses ouailles. J'ai toujours compris que si les actions de Dieu apparaissaient paradoxales, c'était parce qu'on ne pouvait pas comprendre qu'il faisait ça pour notre bien --puisqu'il sait tout, il peut prendre les décisions qui minimisent les pertes au final, un peu comme un sacrifice aux échecs. Franchement, l'idée d'un Dieu pas gentil est-elle blasphématoire? Est-ce qu'on peut dire dans une église catholique "Dieu est peut-être un gros batard, mais c'est le boss et on va morfler si on ne fait pas ce qu'il dit"? La peur de la colère de Dieu est quelque chose de fondamental à la foi chrétienne, mais j'ai toujours cru que Dieu se mettait en colère parce qu'il était désespéré de nous, un peu comme un père se met en colère quand ses enfants ne l'écoutent pas. Pour moi, je ne peux pas concilier l'image d'un Dieu miséricordieux et un Dieu qui dit à mon gentil précolombien homosexuel: "Ah je te l'avais pas dit? C'est con hein, bah tant pis, je m'en fous, tu vas souffrir pour l'éternité quand même". Il n'y a pas besoin de considérations théologiques compliquées pour lever de tels paradoxes, le seul moyen de concilier ça c'est de dire que le précolombien va au paradis quand même, mais qu'il ne faut pas trop le dire aux autres. (bon, sur le fond, je ne peux pas concilier non plus l'idée d'être damné parce qu'on préfère les garçons quand on est un garçon, mais c'est une toute autre question) Arnaudus (d) 12 mai 2009 à 18:14 (CEST)

La réponse que tu donnes est celle que propose le protestantisme des origines, en particulier Calvin. Il n'affirme pas que Dieu est un gros bâtard. Mais que, en tant que créature, nous ne pouvons rien comprendre de ses desseins. Dieu nous est irrémédiablement obscur. Calvin ajoute que, de tout éternité, sans que l'on puisse comprendre pourquoi, certains sont sauvés et d'autres damnés. C'est une des 3 formes de théodicée rationnelle que distingue Weber. Comme on peut l'observer, une fois que l'on a accepté la prémisse (on ne comprend pas Dieu), les conclusions ne souffrent pas de contradictions internes. Mais l'Église catholique s'est toujours refusé à cette vision augustinienne de la nature humaine. L'homme est libre. Dieu lui a laissé sa chance. Et c'est là que les problèmes intellectuels commencent. gede (dg) 12 mai 2009 à 18:26 (CEST)

Autre remarque :

La bible est remplie de la difficulté pour Dieu de se faire entendre des hommes. Trouver un peuple qui croit en lui (préalable pour se faire écouter !) a pris pas mal de temps, après quoi trouver un prophète c'était déjà la croix et la bannière (ex : Jonas), et quand par extraordinaire il en trouve un (pas souvent !) et qu'il ne commet pas lui-même d'erreur (Salomon), on ne l'écoute pas et on fini par le tuer...

Elle est également remplie de prescriptions dont certaines semblent arbitraires, aléatoire ou injustes, mais auxquelles on peut dans certains cas facilement trouver un sens. Par exemple, dans le contexte médicale de l'époque, l'homosexuel (et plus généralement le non chaste) est voué aux maladies vénériennes incurables, et on peut appeler ça une damnation, non ? gem (d) 13 mai 2009 à 17:15 (CEST)

Merci, cela s'est bien écarté de la question, toutes ces explications valent réflexion. J'ai quand même trouvé ceci dans l'article sur les Limbes : Le Catéchisme de l'Église catholique n'utilise plus le terme de « limbes » quand il évoque le sort des enfants morts sans baptême : « Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10:14) nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême. (CEC-1261)  »

Mais si je crois ce que je lis en italiques, il n'y a plus d'enfer ni de paradis qui tiennent. Tous les hommes seront sauvés. Tout le reste c'est du blabla religieux pour mieux nous manipuler depuis des siècles et des siècles. Quand on lit même rapidement tout les articles cités il n'y a que des aménagements à une histoire qui ne tient la route que par la crainte qu'elle inspire. --Kkbs (d) 12 mai 2009 à 20:34 (CEST)

L'ironie dans cette citation de Marc est que, auparavant, l'Église l'utilisait pour aboutir à la conclusion exactement inverse : si Jésus avait dit "laissez venir à moi les petits enfants", c'est qu'ils pouvaient être baptisés, ce que l'on posait comme une condition de toute union véritable avec Dieu et donc de tout salut (d'où la nécessité des Limbes pour calmer l'angoisse des parents). Par ailleurs, je crois qu'il faut inverser le lien causal entre la crainte et le dogme. C'est nous, la grosse masse de la population, vaguement ou franchement croyante, qui croyons que nous irons tous au Paradis. Plus personne ne pense vraiment que l'enfer est une possibilité réelle en ce qui le concerne. Nos mentalités collectives sont au combien différentes de celles qui ont traversé tous les âges chrétiens, et en particulier le Moyen Âge tardif, et les débuts de l'ère moderne, où l'angoisse du salut était considérable. Savoir si, oui ou non, on était sauvé : voilà qui occupait les âmes. L'Église avait placé, du reste, cette angoisse au cœur de sa prédication. Aujourd'hui, elle se retrouve bien dépourvu, et ses explications fort alambiquées. Elle fait avec les moyens du bords et ripoline son dogme face aux mentalités nouvelles qui n'acceptent plus l'ancien. En tout cas, les prêtres ne parlent quasiment plus de la question du salut en tant qu'il comporte un risque possible de damnation à leurs fidèles. Les protestants américains ont compris le truc. Ce qu'ils proposent c'est une morale qui permet de se sentir bien dans sa vie terrestre. Le diable est, dans leur discours, juste un symbole de ce qui est toxique à notre bien être individualiste. Mieux qu'un thérapie, Jésus nous sauve dès ce monde. L'Église catholique renâcle, ne parle plus du diable, à peine du mal, et perd du terrain. Sans en être théologiquement plus conséquente, finalement. gede (dg) 12 mai 2009 à 23:16 (CEST)

(Conflit d'édition) Ben oui Kkbs, on en est arrivé à une époque où certains parviennent (enfin – à mon point de vue –) à se désengager de ces théories « dictatoriales ». Mais c'est vrai que cela ne se fait pas sans peine parfois, et que considérer le monde autrement risque de nous engager fortement. (Peut-être est ce pour cela que j'aime WP ? ) --Égoïté (d) 12 mai 2009 à 23:28 (CEST)

Quelques ajouts qui je l'espère pourront lever certaines ambiguïtés: l'Eglise catholique reconnaît depuis un certain temps la notion de "baptême de désir". Donc pour une personne qui n'a jamais connu l'évangile il est possible de se sauver si cette personne a toujours cherché la vérité. N'oublions pas que le patron, c'est Dieu, et que l'Eglise offre le moyen le plus sûr de se sauver, mais le jugement final n'a pas lieu ici-bas. Le problème des enfants morts sans baptême pose un autre problème, car un enfant n'a pas pu posé les actes nécessaires qui peuvent montrer cette recherche de la vérité. Sans ce désir de la vérité et le renoncement au mal, il n'est pas possible de participer à la vie de Dieu comme est parfois définit le paradis, d'où la notion de limbes, pour cause du fameux péché originel d'Adam.

L'enfer n'a pas disparu du catéchisme, il existe encore et je pense que l'on n'en parle plus, car personne ne veut en parler, mais cela ne signifie pas que cela n'existe pas. Dieu n'envoie personne en enfer, l'enfer c'est la suite logique des actions de cette vie, or qui a transgressé la loi de Dieu, se fait ennemi de Dieu et ne peut donc vivre en sa compagnie, c'est la fameuse peine du dam, l'éloignement de Dieu.

Jésus-Christ a sauvé l'humanité, cela est vrai, mais il n'a fait que la moitié du chemin, celui qui consistait à rouvrir le portes du paradis bouclé depuis l'expulsion d'Adam, mais Dieu ne peut nous sauver contre notre volonté, car cela contreviendrait à la liberté qu'il a accordé à l'homme. Dieu est bon, mais il est juste, il suffit de voir la manière dont il traite ceux qui se rebellent dans l'Ancien Testament pour voir la justice à l'oeuvre. Quelques souvenirs du caté. Snipre (d) 13 mai 2009 à 15:10 (CEST)

Question subsidiaire : depuis quand les humanoïdes ont ils une âme : depuis cro-magnon, et si oui l'homo erectus ? Ou avant ? Ou après ? N'est ce pas le genre de question qui devrait embarasser l'Eglise ?

Je ne savais pas qu'on cherchait encore au XXIe siècle des réfutations rationnelles de l'existence de Dieu. Apollon (d) 13 mai 2009 à 18:53 (CEST)

Bonjour. Votre discussion me fait penser à la question suivante: quelle serait la première divinité connue dans l'histoire de l'humanité? Cela peut paraître quelque peu déplacé par rapport à la question posée, quoique les notions d'âme et de divinité ne soient pas totalement étrangères. A première vue, je dirais même que les représentations que l'on se fait de l'âme, de l'esprit et de la conscience sont assez peu distinctes. Resterait celle de la divinité. Quelle serait, au juste, notre définition de la divinité et celle-ci diffère-t-elle de celle de Dieu? Enfin, Kkbs, vous vous interrogez sur l'avenir des âmes. Est-ce une projection dans le temps? Francis MARTIN (d) 15 mai 2009 à 00:45 (CEST)

Réponse Francis Martin, non pas spécialement. Mais si le tout est du pipeau comme je suis amené à le croire, cela en fait des conflits, des guerres, des souffrances et des morts bien inutiles. Cordialement --Kkbs (d) 15 mai 2009 à 06:32 (CEST) De toute façon pour moi c'est râpé, je suis plus près du trou que du berceau. Si j'en crois l'ouvrage qu'est la bible, aucun je dis bien aucun des interlocuteurs humains de Dieu, n'a trouvé grâce à ses yeux à un moment ou un autre. Comment imaginer qu'un homme sage comme Noé, qui a vécu le plus grand cataclysme du monde, ait osé désobéir vers la fin de sa vie. Dieu ne m'a jamais rien dit, j'estime donc n'avoir aucune chance. (Tout compte fait il n'est peut être pas trop tard, les miracles existent parait-il)--Kkbs (d) 15 mai 2009 à 07:13 (CEST) Bonjour; franchement, si l'on ne me parle pas de Dieu je n'y pense guère. Je me dis que gérer sa vie matérielle de près et aussi sa vie naturelle favorise la sérénité. Je crois que la première divinité fut le soleil... Cela m'intéresserait de préciser la question, voyez-vous car Dieu me semble impressionnant, effectivement, pas vous? ça ressemble un peu à un épouvantail qu'auraient créé certains pour se donner du pouvoir... à la réflexion ça veut dire aussi qu'ils avaient bien un certain pouvoir... d'où vient, quel est ce pouvoir? Là réside l'intérêt de la chose. Bonne journée. Francis MARTIN (d) 15 mai 2009 à 07:33 (CEST)

Ce pouvoir c'est la mainmise sur le commun et également sur le plus puissant, afin de profiter du système sans avoir à travailler. Donc de nourriture, respect, pouvoir parfois aussi grand (si pas plus) que le chef. Que le premier dieu soit le soleil importe peu, ce pourrait aussi bien être la foudre ou le tonnerre (de toute façon ils ont tous été vénérés d'une manière ou d'une autre). Dieu je ne peux pas plus prouver que Dieu n'existe pas que l'on peux me prouver qu'il existe (ce qui n'est pas mon propos). Je pense que si Dieu il y a, rien n'empêche qu'il ait souhaité être loué, vénéré ou adoré de différentes manières, donc le conflit entre les religions est inutile. Il n'y a que les Hébreux qui ont prétendus avoir un Dieu pour eux seuls. Jésus en a fait un Dieu universel. Pour ma part je vais en rester là afin de ne pas lasser. --Kkbs (d) 15 mai 2009 à 11:04 (CEST) D'accord sauf pour une chose: que Jésus ait fait de Dieu Un Dieu universel. C'est difficile à comprendre. Je veux bien que l'on considère que "Dieu" fédère les esprits, mais je ne peux m'empêcher de mettre des guillemets. Disons que le Dieu de Jésus (j'admets tout juste les majuscules) est la meilleure représentation de l'inconnu. Voilà. Dieu, ça devient de plus en plus pour moi de la parlote, on n'en sort pas. Il y a d'autres mystères qui m'intéressent plus, dont le dernier pour moi est le suivant: ce soir je rentre tout seul chez moi, et qu'entends-je? Un voisin dire "côte cuite" alors que c'est ce que je rapporte dans mon sac. Et il y en a d'autres comme ça qui me font carrément douter de moi. La télépathie, je veux bien, ça rejoint l'électricité. Mais... ce n'est pas tout. J'ai été témoin d'un phénomène purement physique et banal (une ou plusieurs voix humaines bien réelles provenant d'appartements voisins au mien) mais se manifestant sur un mode opératoire que je n'ai pu m'expliquer jusqu'à présent: une ou plusieurs personnes émettant un son à bouche fermée du genre "mmm", voyez-vous? Et cette production m'a semblée ininterrompue (je n'ai pu déceler le moment ou cette ou ces personnes reprenaient leur souffle, inspiraient, quoi), et ce pendant un temps vraiment long, de l'ordre de dizaines de minutes! qui pourtant est absolument impossible à expliquer pour moi. Bien sûr, si cela se reproduisait, j'enregistrerais ce son car les deux fois où cela s'est produit, je n'avais pas mon matériel d'enregistrement chez moi. Il y a peut-être un "truc" qui m'a échappé mais en soi ce phénomène n'est pas intéressant, n'est-ce pas? Cependant, quand quelque chose vous échappe ou défient votre entendement, vous n'avez d'autre choix que de vous remettre en question. Dans le même ordre d'idées, la télépathie, la transmission de pensée me semblent plus importantes du fait qu'elles ouvrent la voie vers des domaines inexplorés. J'ai donné un exemple plus haut qui n'a rien d'inquiétant mais qui, par contre, offre des perspectives aux scientifiques. Ce genre de chose arrive souvent, est fréquent et naturel, c'est quand deux personnes pensent à la même chose au même moment ou quand quelqu'un dit tout haut ce que l'autre pense tout bas, comme on dit, ou bien encore, plus simplement, lorsque quelqu'un devine ce que l'autre a dans la tête. C'est de la communication, mais sa nature n'est guère étudiée et présente donc éventuellement en cela quelque intérêt. Allez, bonne soirée. Francis MARTIN (d) 15 mai 2009 à 19:14 (CEST)

Prononciation d'un nom propre

Comment prononce-t-on Hjelmslev en français standard-pas-pédant ? DocteurCosmos (d) 11 mai 2009 à 18:10 (CEST)

Cela peut vous aider : Prononciation du danois. Piero (d) 11 mai 2009 à 21:32 (CEST) donc +/- [je:lmsleʊ]

Merci mais c'est trop compliqué pour moi. Cela donnerait quoi en pseudo-phonétique. Jaimslève ? DocteurCosmos (d) 11 mai 2009 à 22:05 (CEST)

Sans filet ni la moindre certitude, je dirais Yélmsléou (mais il nous faut absolument un linguiste). Piero (d) 12 mai 2009 à 06:33 (CEST)
PS [3] + 2 cliques sur *prononciation*
PS2 : j'ai trouvé cela [4] en danois, maintenant il faut trouver une conférence en français (Barthes ?). Je trouve rien dans le cerimes ou même dans googlevideo...

A la norvégienne, ce serait à peu près Yèlmslév, mais avec les Danois, il faut s'attendre au pire. Félix Potuit (d) 12 mai 2009 à 08:05 (CEST)

je suis d'accord avec piero : Hyèlmsléou (à peu près)(et totion au H aspiré!!) et... avec félix : ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui est écrit ;) ! un des charmes du danois... --Pytra (d) 12 mai 2009 à 09:34 (CEST)

Donc le v se prononce ou ? Je ne l'aurais pas deviné. Merci pour vos réponses. DocteurCosmos (d) 12 mai 2009 à 14:09 (CEST)

en fait c'est plutot les deux lettres "ev" qui se prononcent "éou". le v tout seul, comme dans le mot "ven" (qui veut dire ami), se prononce "v". un autre charme ;)--Pytra (d) 12 mai 2009 à 14:27 (CEST)

tourisme

quels sont les inconvenients du tourisme

Je dirais que le principal inconvénient des touristes, c'est qu'ils passent sans s'impliquer et restent superficiels. JGh (d) 11 mai 2009 à 18:47 (CEST)

Les inconvénients pour qui ? DocteurCosmos (d) 11 mai 2009 à 19:02 (CEST)

Partant du principe que les bobos trouvent beaucoup plus "in" de faire du tourisme dans les zones peu touristiques, un problème liés aux touristes pourraît être qu'ils rendent les zones où ils vont touristiques. Postulons que la population se bobotise, à terme il n'y aura que des bobos, et là, le tourisme posera problème puisqu'il rendra les zones touristiques peu attrayantes pour les touristes et donc non touristiques et les zones non touristiques attirantes pour les touristes et donc touristiques. Les gens ne sauront alors plus où aller et la civilisation s'éteindra d'elle même dans une immense apocalypse... Désolé... Mayonaise ^[blabla] 11 mai 2009 à 21:21 (CEST)

Et aussi le tourisme sexuel qui n'est pas très propre, les dégradations de sites avec des papiers gras, le piétnement inconscient d'une flore en voie d'extinction... Mitch-mitch (d) 11 mai 2009 à 21:56 (CEST)

Le principal inconvénient du tourisme ? C'est qu'il m'interdit de profiter pleinement, sans être confronté à une masse humaine informe et bruyante, des sites que je visite, quand je fais du tourisme. gede (dg) 11 mai 2009 à 22:48 (CEST)

Le tourisme ne sert plus à rien vu que désormais, c'est partout pareil. Autant rester chez soi à regarder des DVD, c'est bien plus confortable, et en plus on peut couper le programme quand on veut, alors que quand vous êtes bloqué au Mexique dans un local de désinfection pour cause de grippe porcine, ou dans une prison thaïlandaise pour cause de trafic de substances illicites (alors que vous êtes bien certain que ce kilo d'héroïne ne se trouvait pas dans votre valise à votre départ), essayez donc d'arrêter le programme. Félix Potuit (d) 12 mai 2009 à 08:10 (CEST)

Le problème, c'est pas le tourisme, c'est les touristes. Moi j'aime bien le tourisme, mais quand je suis le seul :-) Comme ça en plus je peux laisser mes papiers gras, tout le monde s'en fout. Arnaudus (d) 12 mai 2009 à 10:09 (CEST)

C'est une question "combien de pigeons ?", ça ... Çà ne vaut pas un beau troll, mais pour faire turbiner les pythies à vide c'est pas mal non plus. Mes 2 balles dans la fente, pour rire : les inconvénients du tourisme, c'est a) qu'on est pas chez soi et b) qu'on est chez les autres (notez, c'est aussi l'avantage, d'ailleurs... amusant, non ?). V'Zavez plus qu'à développer. gem (d) 12 mai 2009 à 11:31 (CEST)

Réponse les touristes, plus sérieusement l'inflation dans les zones touristiques, la prostitution GUERRIER Hélène Aimable (d) 12 mai 2009 à 14:04 (CEST)

Chaudière Tuttle

Bonjour cher oracle :-)

Ma question est un peu bebête mais j'avoue mon ignorance absolue à ce sujet... Voilà, j'ai emménagé dans une maison chauffée au fioul à l'aide d'une chaudière. C'est rigolo, ça fait du bruit et tout on se croierait dans Brazil, mais je n'ai aucune idée de comment ça fonctionne :-) Entre autres, j'ai à peu prêt compris que de l'eau circule en circuit fermé entre les radiateur et les tuyaux chauffés par la chaudière, mais je n'ai aucune idée de comment la circulation est assurée (pompe?) ni de quelle pression il faut maintenir (pour le moment ça indique 2 bars, je ne sais pas si c'est une bonne valeur).

Je ne sais pas non plus comment se gère le chauffage. Il y a un thermostat avec deux positions (jour/nuit) et j'imagine qu'il faut mettre moins chaud la nuit ou pendant qu'on est absent, mais de combien de degré de moins? Si la différence est trop forte, la consommation pour passer de la température basse en température haute ne risque t-elle pas d'être plus forte encore que si on laissait la même température haute tout le temps? Par ailleurs, il y a aussi des réglages sur les radiateurs eux même: comment coupler ça au mieux avec le thermostat?

Enfin, au niveau du fuel, combien faut il en commander pour tenir un hivers? :-) Sachant que la maison est vieille et mal isolée (pas de doubles vitrage, etc... en contrepartie le loyer est très avantageux :-p)

Merci de tes lumières cher Oracle!

.: Guil :. causer 11 mai 2009 à 20:54 (CEST)

Pour le début c'est correct, un circuit fermé d'eau est réalisé entre les radiateurs et la chaudière. La circulation peut se faire par thermosyphon ou avec un circulateur. 2 bars... ca semble un peu haut mais pourquoi pas. Le thermostat et la consommation de fioul, c'est une vraie science expérimentale qui dépend du personnage (frileux ou non), de la maison (isolée ou non, 1 pièce ou 10, ...), de l'inertie des radiateurs (en fonte, à ailettes). On peut quand même dire que dans les chambres à coucher 17° est acceptable, 21° dans les pièces à vivre. Après, la question de repasser en température haute est essentiellement fonction du temps d'absence. Pour 1h il est évident qu'on ne va pas couper, mais pour 3 mois, il faudra le faire. Et pour finir le thermostat central est là pour gérer l'ensemble, les thermostats sur chaque radiateur pour ajuster localement (moins dans la chabre à coucher, un peu plus à la salle de bains...). En tout cas, ca n'est qu'à l'usage que vous vous ferez la main Mitch-mitch (d) 11 mai 2009 à 22:15 (CEST)

Autre version : Oui, il y a une pompe électrique qui fait circuler l'eau (avant les pompes électriques ça circulait par thermosophon mais il fallait mettre la chaudière à la cave et avoir une maison plutôt haute). Pour la pression, elle est dans le mode d'emploi ou bien il y a une zone de réglage indiquée sur le manomètre, non ? Pour les thermostat, tu règles comme tu veux mais en ayant à l'idée que plus la maison est chaude, plus elle émet de chaleur vers l'extérieur et donc plus ça te coute cher. Et non, laisser refroidir n'augmente pas la consommation. La maison mettra certes un certain temps à se réchauffer et ça demandera de l'énergie, mais cette énergie sera restituée pendant le refroidissement. Pour les radiateurs, tu les ouvres tous en grand et tu règles ton thermostat pour avoir la température qui te convient dans la pièce ou est le thermostat. si certaines autres pièces sont trop chaudes tu fermes un peu les radiateurs dans ces pièces. Si au contraire elles sont trop froides, tu fermes un peu le radiateur dans la pièce du thermostat. Pour le nombre de m3 ? Ben tu fais le plein de la cuve et s'il en reste ce sera pour l'année suivante. JGh (d) 11 mai 2009 à 22:20 (CEST)

On ne semble pas avoir de bon article sur la question 'chauffage central' s'égare en 'chauffage urbain', 'chauffage' s'en rapproche le plus, mais c'est pas terrible. Même l'anglais en:Central heating est améliorable. Pourtant, en Belgique, un 'chauffage central', c'est quelque chose de très clair : une chaudière, des tuyaux et des 'radiateurs'. Là, c'est un peu mieux, mais ce n'est pas spécifique. Y-a-t-il un chauffagiste dans la salle? -- Xofc ^{[me contacter]} 12 mai 2009 à 07:31 (CEST)

André Breton et les planches de l'ouvrage de Maygrier

Bonjour. Dans un catalogue de vente aux enchères de livres médicaux, je viens de lire qu' André Breton aurait remarqué dans l'ouvrage de Jacques-Pierre Maygrier les planches consacrées au toucher: Toucher la femme debout, toucher en position horizontale.

• Nouveaux élémens de la science et de l'art des accouchemens, Paris, Éd. Béchet. 1822, ouvrage illustré de 80 planches gravées en taille-douce par Forestier et François-Louis Couché le fils (1782-1849), d'après Antoine Chazal. Qui pourrait me référencer ceci ? Merci. Les planches sont consultables sur ce site[5]. Philippe Nusbaumer (d) 12 mai 2009 à 10:06 (CEST)

George W. Bush

Est-ce que quelqu'un a déjà jeté un oeil à la page anglophone sur lui ? [6]. C'est moyennement neutre, dirais-je... même si sur le fond je ne suis pas en total désaccord. Elsaesser (d) 12 mai 2009 à 12:11 (CEST)

et voilà, suffit que je trouve un truc marrant pour qu'il soit immédiatement remis dans son jus d'origine. En clair, au moment de mon intervention précédente, ça disait grosso modo "George W. Bush, born July 6th 1946, is a war criminal, so please assure he's never going to be re-elected again". Mais bon, ça a été remis. Elsaesser (d) 12 mai 2009 à 12:19 (CEST)

Portée de la voix humaine

Bonjour; pourriez vous, s'il vous plaît, me dire à quelle distance porte la voix humaine? Merci. Francis MARTIN (d) 12 mai 2009 à 12:34 (CEST)

B'jour Francis… il faudrait déterminer à quel âge (nourrisson ou personne âgée…), quelles circonstances (simple discussion ou chanteur d'opéra…), et dans quel milieu (plein air ou chambre sourde…) — Hautbois ^[canqueter] 12 mai 2009 à 12:53 (CEST)

Sinon, il y a aussi le yodel et le Langage sifflé pour porter plus loin. (et, maintenant, bien sûr, le téléphone et la radio ;-)-- Xofc ^{[me contacter]} 12 mai 2009 à 13:15 (CEST)

Il y a eu, presque quarante ans en arrière, une phrase ("That's one small step for a man, one giant leap for mankind") qui a porté sur une assez grande distance ... Elsaesser (d) 12 mai 2009 à 13:18 (CEST)

La réponse est simple : l'infini (Vox populi, vox dei !) Yvan23 12 mai 2009 à 13:48 (CEST)

En pratique en plaine et pour un adulte, 1000m environ GUERRIER Hélène Aimable (d) 12 mai 2009 à 14:03 (CEST)

Merci Hélène. Francis MARTIN (d) 12 mai 2009 à 14:10 (CEST)

la portée de l'onde sonore ne dépend pas de la nature humaine ou non de sa source, et la notion de portée n'est d'ailleurs pas très utilisable, ça dépend de la qualité du récepteur et du niveau de bruit ambiant : ce qui compte c'est le niveau d'atténuation (en décibel) par rapport à la portée de référence (1 m ?)

voyez toujours décibel, son (physique) et les article liés (par exemple Comparaison du volume de sources courantes de bruit), sachant que selon Voix (musique classique) une voix de "grand opéra" monte à 120 db

Par contre je n'ai pas vu d'article donnant l'atténuation sonore dans l'air en fonction de la distance (+ autres éléments ayant une influence : fréquence, etc.), or on a besoin de cette donnée pour répondre à votre question. Ce qui est sur, c'est que c'est au moins -6 dB pour chaque doublement de la distance, rien que par la diffusion (quand la distance double, la surface couverte est multipliée par 4).

gem (d) 12 mai 2009 à 14:41 (CEST)

autre critère à prendre en compte : le déplacement, soit du support "l'air", soit de la source. Vous entendez plus l'autoroute voisine si vous êtes dans le sens du vent (s'il souffle vers vous), et moins longtemps une ambulance qui arrive sur vous que quand elle s'éloigne. — Hautbois ^[canqueter] 12 mai 2009 à 15:04 (CEST)

Et le taux d'humidité de l'air, même. Morburre (d) 12 mai 2009 à 17:14 (CEST)

Il y a aussi le porte-voix, le mégaphone et le pavillon pour aider, mais comment s'appelle la transmission accoustique par tuyaux que l'on trouvait sur les navires?. À propos des circonstances, l'acoustique du lieu a une grande importance. Denys l'Ancien écoutait les prisonniers chuchoter dans la fameuse oreille à Syracuse, les théatres antiques étaient soignés et de nombreux lieux sont renommés pour leur écho. -- Xofc ^{[me contacter]} 12 mai 2009 à 17:27 (CEST)

Pas seulement dans les navires, dans les immeubles aussi. Tube ou tuyau acoustique. Georges Simenon, dans L’escalier de fer, 1953, utilise aussi « tube pneumatique ». Bien à toi, --Égoïté (d) 12 mai 2009 à 18:14 (CEST)

Vous oubliez le téléphone. Morburre (d) 12 mai 2009 à 18:48 (CEST)

QU'EST-CE QUE TU DIS ??? — Hautbois ^[canqueter] 12 mai 2009 à 19:38 (CEST)

Le tube pneumatique ne transmet pas la voix mais des objets. JGh (d) 13 mai 2009 à 08:44 (CEST)

Bien d'accord avec toi, mais Simenon l'a écrit... probablement pour éviter la répétition du terme acoustique :

« Non seulement l’escalier de fer reliait la chambre au magasin, mais un tuyau acoustique permettait de parler de la caisse à la cuisine. (…) Elle revenait vers la caisse, soufflait dans le tube acoustique pour avertir Fernande et la voix de celle-ci, de la cuisine, parvenait, étouffée à Etienne.

– Vous porterez de la limonade à Monsieur.

– Oui, madame.

(…) Un peu plus tard, la conversation, par le truchement du tube pneumatique, entre Louise et Fernande, amena un vague sourire sur ses lèvres. D’où il était, il entendait les deux voix, l’une au pied de l’escalier, l’autre derrière la porte, avec des timbres et des intensités différentes. (…) » --Égoïté (d) 13 mai 2009 à 09:40 (CEST)

Merci Égoïté. J'ai ébauché tube acoustique que j'espère encore développer un peu avant d'ébaucher autre chose (ou compléter une de mes autres ébauches...). -- Xofc ^{[me contacter]} 13 mai 2009 à 12:32 (CEST)

Pacte de l'eau

Bonjour Ô Oracle !

J'ai vu dans plusieurs documentaires animaliers que des prédateurs et des proies (en l'occurrence des lions et des gazelles) venaient s'abreuver en même temps dans un point d'eau. Par la force des choses, les comportements naturels d'attaque et de fuite disparaissaient comme s'il y avait une forme de "pacte de non-agression".

Ce phénomène porte t'il un nom ? Où est-il possible d'en savoir plus sur ce sujet ?

Merci de votre aide précieuse !

Nathan

Ça me semble assez fantaisiste. Il est probable que les gazelles attendent de voir si les lions ont la dalle avant de s'approcher. Il n'existe aucun avantage à un tel pacte du point de vue des lions. Arnaudus (d) 12 mai 2009 à 16:44 (CEST)

Si les lions attaquaient les gazelles venant s'abreuver, elles mourraient de soif. Du point de vue du lion, l'avantage est donc préserver leur "cheptel". De plus, les images montrent clairement que les animaux sont très proches - je doute que la National Geographic Chanel s'amuse à faire des fakes :) Nathan.

Si les lions attaquaient les gazelles venant s'abreuver, elles mourraient de soif : même plus besoin de chasser :-) L'argument me semble très douteux en terme de biologie évolutive. Il nécessiterait une forme complexe et très improbable de sélection de groupe, sans plus d'indices, c'est bidon.

je doute que la National Geographic Chanel s'amuse à faire des fakes: j'ai jamais dit que les vidéos étaient fausses, j'ai dit que les lions avaient probablement dîné avant d'aller au point d'eau. J'attend de voir un groupe de lions affamés foutre la paix à un troupeau de gazelles grassouillettes parce que c'est l'heure du thé avant de m'engager sur la voie savonneuse de l'adaptationnisme journalistique :-) Arnaudus (d) 12 mai 2009 à 18:00 (CEST)

Je trouve cela parfaitement logique. Les animaux respectent un certain nombre de conventions qui assurent la préservation de l'écosystème au détriment de l'intérêt de court terme. Ainsi de la paix autour de l'étang, ainsi du respect du sommeil la nuit. J'aimerais connaitre le nom du phénomène s'il existe. Apollon (d) 12 mai 2009 à 18:20 (CEST)

Moi qui te croyais Hayékien, Apollon, je te retrouve presque Leibnitzien :-). gede (dg) 12 mai 2009 à 23:26 (CEST)

Si vous trouvez ça logique, c'est que vous n'avez pas compris comment fonctionne l'évolution. L'idée de la préservation de l'écosystème est à ranger avec la préservation de l'espèce dans le long inventaire des idées fausses en biologie ! Par contre, j'avoue mon impuissance à donner une quelconque réponse en pseudo-sciences. Arnaudus (d) 12 mai 2009 à 19:14 (CEST)

Il n’a pas compris grand chose à quoi que ce soit. Ceci étant établi, il est certain qu’on rencontre de temps à autre cette idée que l’espèce ou que l’écosystème est une unité de sélection, y compris chez des auteurs sérieux. Bien sûr, elle ne résiste pas à l’examen... rv¹⁷²⁹ 12 mai 2009 à 22:46 (CEST)

ahhh les joies de la sélection de groupe... Plein de choses intéressantes noyées dans des idées fausses :-) Je crois que scientifiquement, la question de la sélection de groupe n'est pas encore vraiment réglée, il est clair que la sélection de clades (sur des principes tels que l'évolvabilité) existe probablement, de là à conclure sur son importance... Par ailleurs, la sélection sur les caractères de groupe (comme le comportement social) est également indéniabls. Enfin, la sélection par parentèle peut elle aussi passer pour de la sélection de groupe. Par contre, la sélection pour la survie du groupe au détriment de l'individu (comme par exemple s'abstenir de bouffer trop de gazelles pour maintenir le cheptel, même quand on a faim) relève probablement de la science-fiction. Arnaudus (d) 13 mai 2009 à 10:12 (CEST)

Les gazelles viennent progressivement vers le point d'eau en surveillant le comportement des lions. Si ceux-ci leur semblent affamés, elles vont s'abstenir d'aller boire jusqu'à ce que les lions se soient éloignés suffisamment. Mais la soif devient trop forte, il vient un moment où le risque de séquelles physiques dû au manque d'eau est plus fort que le risque de se faire croquer. La preuve, elles viennent boire dans des points d'eau où il y a des crocodiles tout aussi dangereux que les lions, sinon plus, et presque impossibles à surveiller. Le truc, c'est de réussir à laisser passer avant soi une autre proie potentielle plus assoiffée, ou moins méfiante. Donc l'évolution s'applique en sélectionnant 1-celles qui sont le plus capable d'endurer la soif longtemps, 2-Celles qui surveillent le plus efficacement 3-celles qui ont le temps de réaction le plus court pour prendre la fuite. Dhatier ^jasons-z-en 12 mai 2009 à 20:35 (CEST)

Bonne réponse. N'oublions pas que le principe de survie pour les gazelles, ce n'est pas de courir plus vite que le lion, c'est de courir plus vite que ... n'importe quelle autre proie potentielle pour le lion. Dans ce cadre, la distance du lion importe relativement peu ; il faut juste éviter d'être la plus proche, et le comportement des troupeau me fait soupçonner que le "volontaire" a été désigné d'office, et que comme par hasard c'est pas le champion de la bande...

En outre, il n'est pas interdit de penser que la faim ou au contraire la satiété du lion se lit quelque part (odeur ? comportement ?), et que le troupeau ne s'approche que quand les voyants sont au vert.

gem (d) 12 mai 2009 à 21:11 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ces deux derniers points de vues, j'ai également vu pas mal de reportages animaliers. Les commentaires sont toujours les suivants, un prédateur ne chasse que s'il a faim (il n'y a que l'homme qui chasse par plaisir). Effectivement, il semblerait que le comportement d'un prédateur repus est très différent de celui d'un prédateur à la recherche d'une proie. Cela se voit très bien au cours d'un reportage. On voit parfois des zèbres circulant sans crainte aucune avec des lions pratiquement entre eux, ce jusqu'à un moment où l'inquiétude commence a se faire sentir et ensuite le mécanisme de la chasse commence. Idem pour les crocodiles, ils n'ont pas tous faim en même temps, c'est pourquoi sans doute (en temps normal), lors de la traversée d'une rivière ou de l'abreuvement, le reportage ne nous montre généralement qu'une prise de gnou. Et ce malgré le fait qu'il y ait plusieurs crocodiles dans les parages et quelques centaines (si pas plus) de gnous. Imaginer une gestion par les prédateurs de leur cheptel me semble très illusoire. --Kkbs (d) 13 mai 2009 à 06:32 (CEST)

Paradoxalement je désapprouve les deux précédents avis - qui impliquent un calcul permanent (alors que si le groupe est spontanément porté à certains comportements, en revanche il ne décide rien au sens propre) - mais j'approuverai plutôt le tien. Il y a un temps pour la chasse, un temps pour le repos, et les animaux sont capables d'identifier dans quel temps ils sont. Cette alternance des temps et des comportements qui y sont liés, exprimant une sorte de succession de paix et de guerre, permet une économie des ressources. Si la nature était un état de guerre permanente, ce qui est d'autant plus vrai que l'on s'intéresse aux espèces moins sophistiquées que les animaux, alors l'animal vivrait sur le qui-vive permanent et consommerait davantage de ressources.

Evidemment, on peut se dire que n'importe quel prédateur a intérêt à l'échelle de l'individu, à violer les conventions tandis que tous les autres la respecterait. Ce faisant il favoriserait son intérêt mais nuirait à son groupe et son milieu de sorte que les espèces qui respectent les conventions naturelles sont favorisées sur le long terme aux espèces qui génèrent des cavaliers libres. C'est pourquoi de l'évolution naturelle ne sortent pas que les espèces la plus adaptée à leur milieu mais également les informations les plus efficaces : conventions naturelles, instincts etc. C'est l'erreur du darwinisme social que de s'être laissé obséder par l'individu comme sujet unique de la sélection naturelle. (pas le temps maintenant de tout éclaircir) Apollon (d) 13 mai 2009 à 19:21 (CEST)

aux espèces moins sophistiquées que les animaux; je pense que la communauté scientifique serait très heureuse de pouvoir classer les organismes selon leur complexité de cette manière. Bien entendu, l'organisme le plus complexe est l'Homme, n'est-ce pas? :-)

Ce faisant il favoriserait son intérêt mais nuirait à son groupe et son milieu de sorte que les espèces qui respectent les conventions naturelles sont favorisées sur le long terme aux espèces qui génèrent des cavaliers libres.  : Cette phrase est fausse. La sélection de groupe est une théorie des années 70 qui a été abandonnée depuis (voir [7] pour un (mauvais et pas très clair) aperçu de la question. Comme je l'ai dit plus haut, le concept de "group selection" n'a survécu qu'au travers de trois cas très particuluer : 1) La "clade selection" (sélection de clades?), principalement pour justifier les idées de sélection sur l'évolvabilité --c'est possible, mais pas prouvé du tout; l'idée ne tient que parce qu'il ne peut pas y avoir de retour en arrière (on ne peut pas changer de clade) 2) La sélection par parentèle (kin selection) qui est une reformulation du principe du gène égoïste, 3) La sélection de caractères de groupe, qui est assez triviale (le fait d'avoir un trait qui bénéficie au groupe auquel on appartient peut permettre d'augmenter sa propre valeur sélective). Mais le reste n'est plus du tout à l'ordre du jour, en particulier, je n'ai pas connaissance d'une quelconque preuve expérimentale de sélection naturelle entre groupes. Selon Fisher, qui n'était pas la moitié d'un con, la sélection entre groupe est impossible du fait de la taille efficace ridicule de la "population" de groupes.

Pour ta dernière phrase, à mon avis, l'erreur du Darwinisme social était surtout de coller une théorie hors de son domaine d'application. Pas besoin d'inventer des raisons a posteriori, surtout pas en justifiant l'échec du Darwinisme social par un corpus théorique qui a été infirmé depuis 30 ans. Ce qui est amusant dans l'histoire, c'est qu'il existe de très nombreux niveaux de sélection possible (clade, groupe, famille, individu, cellule, gène), et que le groupe est bien le plus bancal de tous ces niveaux de sélection : qu'est-ce qui est si fascinant dans la sélection de groupe pour soulever autant d'intérêt malgré l'absence quasi totale de données empiriques pour la soutenir? Les idées finalistes sur la pérénité des écosystèmes, la survie des espèces, ou cette espèce de tendance malsaine à interpréter un modèle scientifique en terme de bien (l'altruisme, la survie du groupe) et de mal (l'égoïsme, la course aux armements, la tragédie du commun) ont malheureusement la vie dure et j'ai l'impression qu'elles ressortent à chaque fois qu'on aborde le sujet de la sélection naturelle et de l'évolution sur l'Oracle.

Au cas où ça ne serait pas clair, je pense qu'il est donc nécessaire de préciser que les sociétés animales ne sont pas des exemples de sociétés humaines, et qu'il n'est absolument pas choquant ou inconvenant de simplement interpréter les comportements comme étant le résultat de la sélection naturelle, dont la composante individuelle est très probablement la plus forte. Le lion mâle massacre les petits d'une femelle qu'il courtise, les gnous poussent les plus faibles d'entre eux pour qu'ils se fassent bouffer par les crododiles, le virus Ebola se multiplie tellement vite qu'il tue très rapidement l'hôte qui aurait pu l'héberger pendant plus longtemps si sa stratégie était différente, et les femelles des oiseaux font tout pour se faire féconder par le plus beau mâle du coin tout en veillant bien à ce que le couillon qui l'aide à faire le nid n'en sache rien et élève la progéniture de la femelle comme si c'était la sienne. Ceci n'est ni moral, ni amoral, ni bien, ni mal, l'altruisme n'a rien de plus ou moins normal que l'égoïsme, et il n'est nulle raison que d'évoquer des théories tordues et vraisemblablement fausses de sélection de groupe pour prétendre qu'une espèce veille à ne pas modifie l'équilibre écologique de son écosystème, car ceci n'est étayé par aucun fait ni aucune théorie crédible. Par contre ça démontre bien les angoisses existentielles de l'éspèce humaine qui cherche quelque part dans la nature des justifications du fonctionnement de sa propre société, de peur probablement de découvrir que certaines d'entre elles ne seraient que des conventions inutiles ou des croyances artificielles. Arnaudus (d) 13 mai 2009 à 21:56 (CEST)

Je prend le raisonnement par un autre bout. Les animaux, quels qu'ils soient, ont intérêt à épargner les ressources et donc à limiter et encadrer la violence. Et que constate-t-on ? Que des conventions restreignent la violence dans le monde animal. J'ai déjà donné deux exemples de conventions (le lion dort la nuit, il ne saute pas sur la gazelle le soir autour de l'étang), en voici une autre : les rites de démonstration de force qui se substituent aux combats. Là encore on a une convention animale qui élimine la violence et épargne des ressources. Comment expliquer cette régularité ?

Les animaux ne raisonnent ni ne calculent, ils sont guidés par leur instinct. L'instinct n'est pas le fruit du hasard, il est le fruit d'une sélection naturelle et d'un raffinement millénaire. L'instinct a donc été sélectionné de façon à faire émerger des conventions naturelles qui existent jusque chez l'homme. D'ailleurs ce que les Romains appelaient droit naturel désignait les conventions communes aux hommes et aux animaux, et il existe au fond du cœur des hommes la connaissance que certaines choses sont bonnes et d'autres mauvaises, parce qu'elles sont agréables ou désagréables à nos sens, indépendamment de la culture et de l'éducation.

L'instinct est une information inscrite dans la nature de toute une espèce. Son support n'est pour autant pas le groupe mais le gène. Je déduis de tout cela que le gène qui commande l'instinct qui prête à une convention efficace, est préféré aux autres sur le long terme. En même temps je précise que la convention n'est pas la même pour tous les animaux. Pour les prédateurs ce doit être la perte d'envie de chasser le soir quand pour les proies ce serait avoir soif le soir. Apollon (d) 14 mai 2009 à 02:59 (CEST)

Apollon, arrêtes, tu n'y connais rien et tu dis des bêtises ; sur ce sujet tu ferais mieux d'écouter un biologiste comme Arnaudus, plutôt que de re-théoriser en autodidacte des sujets qui ont déjà été défrichés par des géants (tu sais, ceux sur les épaules desquels les nains sont perchés).

Avec deux espèces seulement, on arrive (à peine) à théoriser et les résultats sont qu'il faut un concours de circonstances exceptionnelles pour que le prédateur extermine la proie (équations de Lotka-Volterra, même avec une volonté totalement exterminatrice. Avec de multiples espèces, c'est le bordel, mais ça reste fondamentalement vrai. Les espèces vivantes se contrefoutent de leur intérêt, et elles ont raison : si ce n'est pas elles qui exploitent littéralement à mort leur environnement, c'est une autre espèce qui le fera ; un "instinc" auto-régulateur ne leur servirait à rien, ce qu'il leur faut c'est un mécanisme pour survivre à la pénurie qui inévitablement se produira tôt ou tard. Il se trouve que les mathématiques qui régissent tout ça bien mieux que je ne sais quel instinct d'encadrement de la violence. Les ressources ne viennent qu'en deux tailles : trop (et les lions n'ont pas faim tout le temps, ce qui laisse plein de temps de répit pour les gazelles) ou pas assez (et les lions crèvent ou se barrent), et dans les deux cas les papillons peuvent continuer cette stratégie débile consistant à se transformer en petits pains blancs prêt à consommer pour qui en veut.

Quant à ta conception du gène, elle était déjà obsolète il y a 20 ans ; les gènes ne commandent rien, ce ne sont que des bouquins de recettes dans une vaste bibliothèque parcourue au hasard par lecteurs-copistes et des cuisiniers qui ne consomment même pas leur produits.

gem (d) 14 mai 2009 à 10:13 (CEST)

Pas grand chose à rajouter. Je pense qu'il ne faut pas condamner la volonté d'Apollon de comprendre la biologie par ses propres moyens, mais il faut LIRE. Apollon, lis Dawkins, lis Gould, lis Darwin, tu peux même lire des auteurs français (comme Gouyon), je suis sûr que d'autres peuvent te conseiller d'autres auteurs en écologie par exemple. Mais lis! Il faut que tu confrontes ta compréhension du monde avec celle des biologistes évolutionnistes, sinon tu ne vas jamais sortir de tes idées fausses. (ah oui, et il faut comprendre aussi; par exemple, la plupart des gens ont du mal à comprendre Dawkins, probablement parce qu'ils n'ont pas lu ses bouquins et qu'ils croient avoir compris le gène égoïste rien qu'à partir du titre :-) )Arnaudus (d) 14 mai 2009 à 10:46 (CEST)La page web de PH Gouyon est remplie de fichiers pdf. Un régal

Possible mais finalement on n'aura pas expliqué les régularités en question, en particulier celle pour laquelle on cherchait le nom. Apollon (d) 14 mai 2009 à 12:14 (CEST)

Il y a un hors-série récent du magazine "Pour la science" traitant de l'évolution particulièrement intéressant. Si mes souvenirs sont bons quelques articles sont consacrés à ce type d'incompréhension. Kfadelk (d) 14 mai 2009 à 13:07 (CEST)

Apollon, tes postulats de départ sont probablement faux; les lions ne font pas exprès de foutre la paix aux gazelles, et aucune espèce n'œuvre spécifiquement à garantir la stabilité de son écosystème à son détriment immédiat. Je dis "probablement", car en théorie la possibilité d'une sélection faible à ce niveau est toujous possible, mais à ma connaissance, elle n'a jamais été démontrée empiriquement. Donc c'est très, très, douteux; et il est très, très probable que tu as tout faux. Pars d'observations incontestables, et on peut discuter, mais à mes yeux, le commentaire d'un documentaire de National Geographics n'est pas une observation scientifique indiscutable. Arnaudus (d) 14 mai 2009 à 14:13 (CEST)

Apollon raconte peut être n'importe quoi, mais ce qu'il dit est du plus vif intérêt socio-anthropologique, puisqu'il donne à voir une "pensée sauvage", au sens de Claude Lévi-Strauss. Lévi-Strauss insistait beaucoup sur le fait que ce type de pensée n'est pas la pensée des sauvages, mais la pensée de toute l'humanité quand elle pense le monde avec les moyens du bord, en bricolant avec les outils intellectuels dont elle dispose. Or, cette pensée est fondamentalement analogique, et même doublement analogique : elle pense le monde naturel en analogie avec le monde social, et elle pense le monde social en analogie avec le monde naturel. Les sauvages ne croyaient pas que les gens du Totem des Ours étaient des Ours, mais ils pensaient qu'ils occupaient une place dans l'ensemble des clans analogue à celle que tiennent les ours dans l'ensemble des espèces. De la même façon, Apollon s'efforce de penser le monde animal comme analogique au monde humain : les rapports de prédation sont des "guerres" (qui impliquent deux groupes sociaux organisés) et ceux de non prédation des moments de "paix". Les relations entre les espèces animales sont organisées, analogiquement à celles entre les individus, par des conventions quasi-sociales. Tout comme les conventions humaines, elles ont été implicitement négociées entre les espèces pour gérer la violence qui les traversent au plus grand profit de tous : ce qui est très exactement le but des conventions sociales. A l'intérieur de chaque société humaine, la question de la gestion de la violence est, en effet, centrale, puisque faute de l'évacuer la société se désintègre (cf. le Liban). Et elle est notamment résolue par des conventions. Mais réciproquement, Apollon pense le monde social analogiquement au monde naturel, puisqu'il pense les conventions sociales comme résultant in fine d'instincts naturels : nos conventions ne font que refléter nos instinct profonds, qui nous font distinguer par exemple le bien du mal, comme le lion distingue instinctivement le petit lionceau qu'il peut tuer (celui d'un rival) de celui qu'il doit protéger (le sien). Il est victime de ce que Bourdieu appelait le "démon de l'analogie". (Aparté, Apollon : tu oublies un truc : chez Hayek, in fine, c'est l'État qui, en détenant le monopole de la violence, assure la pérennité des conventions, que nous sommes tous tentés de violer. Or, il n'y a pas d'État dans le monde animal. Le lion n'est qu'analogiquement le roi des animaux.) Or, comme le rappellent les travaux de nombreux anthropologues, en particulier ceux de Mary Douglas et de Maurice Godelier, cette pensée analogique est une pensée légitimatrice, puisqu'elle légitime le monde social en le présentant comme naturel, et elle y parvient d'autant mieux qu'elle a d'abord fait en sorte de dépeindre ce monde naturel sous la forme du monde social. L'analogie est toujours circulaire.

J'ajoute que, comme nous l'a montré la sociologie de la science, en particulier les études féministes sur la primatologie, cette pensée n'est pas absente du monde scientifique. Ainsi, Darwin lui-même fut inspiré par sa lecture de Malthus quand il formula la théorie de la sélection naturelle. gede (dg) 14 mai 2009 à 14:51 (CEST)

Je crois que tu te laisse emporter, Gede. Comme tu l'exprime très bien, Darwin ne fait que de la "pensée sauvage" au sens où tu l'exprimes, en fait les scientifique ne font que ça quand ils ne font pas des calculs. Et même ta tirade est une grosse analogie !

Tu aurait pu dire qu'Apollon écrivait de la prose : c'est sans doute vrai, mais ça n'avance à rien de le dire !

gem (d) 14 mai 2009 à 20:21 (CEST)

La guerre est une notion difficile à définir. En indiquant que l'état de guerre s'applique aux animaux, je ne commets pas une analogie par anthropomorphisme, j'admets simplement la définition qu'en donne Hobbes pour lequel la guerre "ne consiste pas seulement dans la bataille ou dans l'acte de combattre, mais dans cet espace de temps pendant lequel la volonté de découdre par un combat est suffisamment connue". Pour Hobbes, la guerre n'est rien d'autre que l'état de nature, dans lequel se trouvent les animaux, qui peuvent en permanence être attaqués. La guerre n'implique ainsi aucun groupe social organisé.

A part ça je n'ai pas remarqué que chez Hayek le respect des conventions reposait in fine sur l'Etat. Les conventions ont le plus souvent des fondements non rationnels en ce sens que nous ne sommes pas conscients de leur utilité, nous ne les avons pas délibérément voulues. L'Etat les rationalise puis les sanctionne c'est-à-dire qu'il se substitue comme fondement de la convention. Dernier exemple en date : l'inscription de l'inceste dans le code pénal. (mais on s'éloigne du sujet) Apollon (d) 14 mai 2009 à 23:27 (CEST)

La chapelle d’Apollon a pour vulgate que la recherche de la satisfaction des intérêts individuels conduit à une solution optimale et harmonieuse pour tous. Partant, il est clair qu’il doit en être de même dans la nature. Ce n’est pas de la pensée sauvage, mais une idéologie qui cherche à se faire penser comme scientifique. rv¹⁷²⁹ 18 mai 2009 à 08:50 (CEST) Les applications du matérialisme dialectique aux sciences de la nature étaient passablement ridicules aussi...

Faux. La vulgate de cette chapelle est que tout tentative pour améliorer la solution spontanée ne peut qu'être immorale et illégitime, car forcément violente, et produire des résultats plus mauvais et moins harmonieux, notamment parce que la violence à un coût important. La nuance n'est pas si subtile qu'elle puisse échapper à un esprit comme le tien. gem (d) 18 mai 2009 à 11:25 (CEST)

Il convient de préciser que si la recherche par chacun de son intérêt, ou mieux l'accomplissement par chacun de sa nature et de ses fin propres est la condition du bien commun, dans un cadre institutionnel donné ou spontanné, cette théorie n'est pas prescription mais description des choses. Comme l'écrit Adam Smith : "Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu'ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n'est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c'est toujours de leur avantage." Mais ceci a peu à voir avec le sujet. Apollon (d) 18 mai 2009 à 13:26 (CEST)

Kkps a dit :"Je suis assez d'accord avec ces deux derniers points de vues, j'ai également vu pas mal de reportages animaliers. Les commentaires sont toujours les suivants, un prédateur ne chasse que s'il a faim (il n'y a que l'homme qui chasse par plaisir). " Mouais, quand je vois mon chat avec le ventre plein entrain de martyriser une souris ou une hirondelle, je doute vraiment de cette affirmation

Information vignes vierges

Bonjour à toute l'équipe, j'ai lu avec attention les articles sur les vignes vierges et je n'ai pas vu la réponse que je cherchais. Vous seriez aimables de répondre pour moi. J'ai des vignes vierges qui grimpent après la maison, qui font un petit fruit non comestible bleu-noir à l'automne. Tout le monde me dit que ce n'est pas bon de laisser ça là, car les vignes détruisent les murs avec le temps. Ce n'est pas la seule année qu'on me le dit mais mon mari veut la garder, (c'est beau). Elle monte après la cheminée de brique et rejoint le vynil sur les côtés de la cheminée et monte jusqu'au toit de bardeaux d'asphalte. Merci de bien m'informer car si c'est vrai, on devra l'enlever. PS: Merci de votre travail.....

… dans un premier temps, lire (si ce n'est déjà fait) vigne vierge et mur végétalisé — Hautbois ^[canqueter] 12 mai 2009 à 17:55 (CEST)

Comme toute plante grimpante (comme le lierre) elle abîme forcément le mur. Néanmoins :

• Ça fait joli
• Ça fait isolation thermique

Je pense qu'il faut "dégarnir" régulièrement afin de ne pas se laisser envahir (j'ai des expériences de dégarnissage pas triste...). Mais pourquoi mettre de la vigne vierge, alors qu'avec de la vigne "normale" on joint l'utile à l'agréable ? --Serged/♥ 12 mai 2009 à 18:54 (CEST)

La question est aussi celle du support : sur des murs calcaires et un toit de tuile une vigne vierge ou un lierre peuvent effectivement causer des dégâts ; sur du béton ou sur une pierre non organique, et sur de l'ardoise, ça ne devrait pas le faire – ni sur du vinyl d'ailleurs. Pour exemple, si ta façade est en pierre de Touraine (tiens, pas d'article ?) il vaut mieux éviter ce genre de plantes et préférer des clématites ou des passiflores, qui tirent leur substance du sol et non du support sur lequel elles grimpent. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 mai 2009 à 20:02 (CEST)

Attention, un ampelopsis est beaucoup moins destructeur qu’un lierre. Mais il vaut mieux ne pas le laisser monter sur le toit, dit-on. rv¹⁷²⁹ 12 mai 2009 à 22:39 (CEST)

D'abord, ni la vigne ni le lierre ne sont des plantes parasites. Contrairement à ce que semble dire Olivier, les racines du lierre n'absorbent rien, elles servent de crampons. Dès lors, ces plantes n'abime essentiellement que les murs déjà abimés. Sur un mur sain, ils ne dégradent pas grand chose. Si en revanche vos joints sont poreux, votre enduit s'effrite, ou la pierre usée, cela risque d'accentuer la dégradation et d'augmenter l'humidité. Mais comme pour les souches, une bonne couche de lierre permet parfois au contraire de faire tenir encore le tout, et l'enlever revient à souffler sur un château de carte . HaguardDuNord (d) 13 mai 2009 à 01:10 (CEST)

Mea maxima culpa. Je promets d'essayer de ne plus écrire d'âneries. Sans jurer le pouvoir. . -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 mai 2009 à 03:05 (CEST)

Pour ajouter mon grain de sel, l'inconvénient majeur des ces plantes grimpantes est de favoriser la présence de fourmis et de moustiques. Un bémol toutefois, les joints à la chaux du temps passé ne résistent pas aussi bien que l'intervenant précédent semble le croire. J'en ai fait l'expérience, la présence de lierre qui remonte jusqu'à la toiture type romane (pose ancienne sur mortier) provoque par le développement des racines, le soulèvement des tuiles en ce qui favorise des infiltrations d'eau. Les vignes vierges deviennent en fin de saison rouge bordeaux foncées du plus bel effet, ensuite les feuilles tombent, ce qui est parfois un désagrément. --Kkbs (d) 13 mai 2009 à 13:02 (CEST)

Hum moi j'ai l'habitude de tailler la vigne vierge 1 m en-dessous du début du toit tous les ans avant la pousse du printemps, en éclaircissant pas mal les branches vers le bas et en taillant "large" autour des portes et fenêtres. Ça suffit pour contenir la poussée de la vigne vierge (mais faut pas avoir le vertige ). En revanche, je n'ai jamais vu qu'il y avait plus de moustiques avec une vigne vierge... des abeilles / guêpes ok, mais pas les moustiques. --Serein ^[blabla] 13 mai 2009 à 14:24 (CEST)

J'ai acheté une maisonnette dans le sud de l'Ardèche en 2000, elle était couverte de lierre toiture comprise. Les moustiques et fourmis étaient légion. J'ai cité le lierre car une des réponses parlait du lierre. Effectivement, mon voisin a une pergola recouverte de vigne vierge pour se protéger du soleil. Il confirme pas de moustiques. --Kkbs (d) 13 mai 2009 à 20:54 (CEST)

Philosophie 1

Bonjour, je cherche le nom de l'idée philosophique selon laquelle les idées doivent se défendre par les idées, les paroles par les paroles, et les actes par les actes? Cette idée dit en clair qu'il ne faut pas frapper quelqu'un qui vous insulte. Quel est le nom de l'idée philosophique inverse? Cordialement. Proxim

Peut-être creuser du côté de Rhétorique et des articles connexes ? Félix Potuit (d) 13 mai 2009 à 08:08 (CEST)

Je ne sais si cela est une philosophie, mais dans l'armée et les forces de l'ordre, cela s'appelle le principe de proportionnalité. Snipre (d) 13 mai 2009 à 13:44 (CEST)

Il y a la loi du Talion aussi dans le genre. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mai 2009 à 19:07 (CEST)

Linguistique

Bonjour, Noam Chomsky est un linguiste qui défend l'idée que dans la société civile il faut tout laisser dire, meme le plus inacceptable comme l'antisémitisme, sous peine de créer une frustration qui va crée des actes en proportion; on pourrait résumer cela par tout doit s'exprimer; y a t il un nom à cette thèse? Y a t il un nom à la thèse opposée? Proxim

Mmm... Tu poses des questions délicates. Pour la suivante, je ne crois pas qu'il y ait un nom particulier à cela ; pour la précédente il me semble que oui (pour ta proposition et son contraire) mais je n'en ai plus souvenir ; pour celle-ci il n'y a pas de nom linguistique ou philosophique à cela, sauf si l'on considère que la notion de liberté d'opinion est d'ordre philosophique, mais du moins n'est-elle pas linguistique. Comme le précise l'article de Wikipédia, la liberté d'opinion est pour la première fois énoncée en tant qu'élément de la doctrine politique d'un État dans l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi ») et réaffirmée indirectement par le premier amendement de la Constitution des États-Unis d'Amérique («Le Congrès ne fera aucune loi qui [...] restreigne la liberté de la parole »). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 mai 2009 à 19:53 (CEST)

Chomsky – mais il est loin d'être le seul – considère que personne (et certainement pas un pouvoir quel que soit sa forme) ne doit/devrait être en position d'interdire la libre expression (dans la mesure où elle ne relève pas de l'appel direct au meurtre de quelqu'un mais cela tombe sous le sens commun : il illustre souvent cela en disant qu'on a pas besoin de justification morale particulière pour retenir par le bras un enfant qui s'apprête à traverser la rue sans regarder). C'est donc davantage une position politique/éthique qu'une position philosophique stricto sensu.

En revanche je ne pense pas qu'il imagine une relation de cause à effet directe entre le fait de faire taire l'expression d'une opinion hostile et la survenue d'actes hostiles. DocteurCosmos (d) 12 mai 2009 à 21:04 (CEST)

En complément : l'article sur Noam Chomsky te l'indiquera clairement, sa notoriété publique a deux faces, celle du linguiste inventeur de la grammaire générative et transformationnelle et celle du penseur politique d'orientation anarchiste et libertaire. Il est possible que ses deux centres d'intérêt principaux aient, pour lui, un lien, mais cela n'est pas évident pour d'autres. Ses prises de position relativement à la liberté d'expression ont donc une relation directe avec ses activités politiques mais autant qu'il en parait aucune avec ses activités académiques, spécialement celles linguistiques. Comme nombre de penseurs politiques d'orientation libertaire, de gauche (libertaires, anarchistes) ou de droite (libertariens) des États-Unis, il attache une très grande importance au premier amendement de la Constitution de ce pays. Cela donc sans rapport direct apparent avec son œuvre linguistique. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 mai 2009 à 22:48 (CEST)

Les linguistes aussi ont le droit d'être anarchistes. Félix Potuit (d) 13 mai 2009 à 08:04 (CEST)

• on pourrait résumer cela par tout doit s'exprimer; y a t il un nom à cette thèse? La liberté d'expression.
• Y a t il un nom à la thèse opposée? La censure.

Il me semble que ce n'est pas seulement Chomsky mais plus globalement les États-Unis, qui défendent une liberté d'expression beaucoup plus large que chez nous. Je ne crois pas que nos lois mémorielles, par exemple, pourraient exister là-bas.

Grasyop ^✉ 13 mai 2009 à 09:30 (CEST)

Certainement pas. D'ailleurs Chomsky les qualifieraient volontiers de staliniennes ou orwelliennes (l'État s'arrogeant le droit de dire ce qu'est la vérité historique). DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 14:19 (CEST)

Comme quoi il est injuste de dire que Chomsky dit n'importe quoi : il sait aussi réinventer l'eau chaude. Cette "théorie" a cependant une chose d'original et c'est un défaut : croire que la liberté d'expression se justifierait par la frustration et donc la violence que son manque générerait. Curieuse justification. Une meilleure est que personne n'a l'autorité suprême pour dire ce qui est juste ou non et que le refus de certaines idées doit reposer sur la raison et donc la discussion, et non la contrainte. Apollon (d) 14 mai 2009 à 01:34 (CEST)

Voltaire a dit à peu près : Je suis contre vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer. Concernant les contraintes sur la liberté d'expression, la grosse erreur est de penser que seules les institutions officielles, d'Etat, définissent ce qu'on est autorisé à dire ou pas. Primo, les Etats ont de moins en moins de pouvoir face aux puissances d'argent, au point de n'être plus parfois que des simulacres (mais tout est fait pour que le citoyen continue à croire à la fable de l'Etat), secundo il y a toute la pression sociale et psychologique qui pousse les gens à s'auto-censurer et à ne pas dire ce qu'ils auraient peut-être le droit de dire : ils préfèrent ne pas risquer le coup et ne pas se mettre à dos d'autres gens qui pourraient peut-être leur être utiles un jour, ou tout simplement avec lesquels ils ne veulent pas se fâcher. Comme dit l'autre, toute vérité n'est pas bonne à dire. Bref, mieux vaut la fermer et être lâche, c'est plus prudent. Félix Potuit (d) 14 mai 2009 à 07:51 (CEST)

@Apollon : comme je l'indique plus haut je pense que le « défaut » que tu pointes n'est absolument pas une idée de Chomsky. Par ailleurs Chomsky est le premier à reconnaître que l'eau est déjà chaude et qu'il n'y a rien à inventer. Mais tout à défendre. DocteurCosmos (d) 14 mai 2009 à 08:36 (CEST)

Oui ça ne m'étonnerait pas que cette justification ne soit pas de Chomsky. Au passage la citation prêtée à Voltaire ci-dessus est je crois apocryphe. Apollon (d) 14 mai 2009 à 12:20 (CEST)

Effectivement, c'est expliqué là : citation apocryphe. DocteurCosmos (d) 14 mai 2009 à 13:09 (CEST)

Ah ben si c'est pas Voltaire, c'est quelqu'un d'autre, ça n'enlève rien à l'intérêt de la phrase, et de toutes façons je ne suis pas pour le vedettariat. Et d'ailleurs chacun sait que Shakespeare n'a jamais existé. Voltaire non plus, si ça tombe. Félix Potuit (d) 14 mai 2009 à 18:05 (CEST) pour le chat kspire, je ne sais pas, par contre un type se faisant appeler Voltaire est passer une paire de fois gem (d) 14 mai 2009 à 20:06 (CEST)

Philosophie 2

Bonjour, il existe une idée philosophique selon laquelle on a le droit de penser ce qu'on veut et que l'on n'a pas le droit d'agir pour inciter autrui à penser différemment; l'idée dit: vous avez le droit de m'empêcher de dire ce que je pense, mais pas de penser ce que je pense; y a t il un nom à cette idée? Quel est le nom de l'idée opposée selon laquelle en agissant sur autrui on peut l'amener à changer sa façon de penser, et donc on a le droit d'agir pour empecher qu autrui pense ce qu il pense? Proxim

Pas d'idée sur les notions, pour la 2nde question on peut penser à la persuasion, le prosélytisme la propagande, le lavage de cerveau. --Epsilon0 ε₀ 12 mai 2009 à 20:04 (CEST)

Et même plus. Le simple fait de parler ou d'écrire un truc c'est déjà inciter autrui à penser la même chose, donc à abandonner sa pensée actuelle. On a forcément le droit d'agir pour empecher qu'autrui de penser ce qu'il pense, toute théorie inverse impliquerait qu'on a même pas le droit de rentrer en contact avec autrui ! La limite, si on en pose une, ne réside jamais dans le principe, mais dans les moyens qu'on s'autorise. Donc votre question est mal posée.

gem (d) 12 mai 2009 à 21:20 (CEST)

Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle un courant philosophique ou ésotérique ne pourrait pas prôner l’interdiction de communiquer ses idées à autrui. Je suis même à peu près certain que ça existe, et la plupart du temps c’est ma ligne de conduite. rv¹⁷²⁹ 12 mai 2009 à 22:45 (CEST)

De prôner l'interdiction de communiquer ses idées à autrui ? Ben t'es vache, dis donc. Félix Potuit (d) 13 mai 2009 à 08:09 (CEST)

Dans ce cas, faut pas intervenir sur l'Oracle... Grasyop ^✉ 13 mai 2009 à 09:17 (CEST)

Pas sûr que ce que tu recherches ressorte positivement de la philosophie, tenant compte cependant que celle-ci s'intéresse à tout ce qui peut intéresser des humains. J'ai l'impression, tant avec cette question qu'avec les deux précédentes, que ce qui t'occupe est plutôt la politique. Certes il existe une philosophie politique mais en ces cas ça me semble dépasser ce cadre ou en tout cas ne pas s'y limiter. L'« idée opposée » de ce que tu décris est, ce me semble, le prosélytisme, ordinairement appliqué aux religions mais qui vaut aussi pour les idéologies d'autre sorte et en ce cas, comme le dit Epsilon0, on parle plutôt de propagande (terme qui, soit précisé, vient de la dogmatique catholique avec sa Congregatio de Propaganda Fide' rendue dans Wikipedia comme « Congrégation pour l'évangélisation des peuples » mais qui se traduit plus littéralement comme « Congrégation pour la propagation de la foi »).

Il y a un nom pour tout concept mais, contrairement à ce que tu sembles croire, ces concepts sont philosophiques secondairement, je veux dire : la philosophie s'empare ordinairement de concepts existants et développe, à partir d'eux, des théories plus ou moins complexes et s'éloignant souvent des concepts originels. Pour ta première idée, il me semble qu'elle postule le respect du libre arbitre et en ce cas trouve sa source dans la théologie plutôt que la philosophie. Autant que je le sache, ce sont les religions réformées qui ont placé au premier plan cette notion et postulé qu'elle est nécessaire à l'accomplissement de l'individu, ce en quoi elles sont à la fois continuation et réalisation de l'humanisme dans une approche proprement chrétienne. Tu peux te reporter aux théories de Max Weber pour voir que, selon un certain courant de la sociologie politique, il y a un lien substantiel entre le protestantisme et le développement de théories politiques et philosophiques mettant au premier plan l'accomplissement individuel.

L'idée opposée de celle-ci n'est pas unique, même si au XX^e siècle on a mis un nom dessus : totalitarisme. Disons que toute majorité politique ou sociale ne supportant pas la contradiction est opposée de fait à toute idée politique, philosophique ou idéologique prônant l'accomplissement individuel et le respect du libre arbitre, même si dans son discours elle prétend le contraire. On peut nommer cette tendance de diverses manières : dogmatisme, intolérance, tyrannie et donc, totalitarisme (désolé que « dogmatisme » redirige vers « dogme », un article incomplet, « tyrannie » vers « tyran », un article pauvre, et « intolérance » vers rien de significatif : Wikipedia est perfectible...). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 mai 2009 à 01:57 (CEST)

Libre-échange ou protectionnisme ??

Bonjour, j'ai lu dernièrement quelques articles sur le libre-échange, et je me demandais, quel serait le meilleur choix entre les deux pour un État, vu sous tous ces côtés ? J'ai lu les deux articles sur Wikipédia, mais ça ne m'a pas plus avancer. Il y a-t-il eu certains pays qui ont privilégié l'un plus que l'autre ? Ça leur a-t-il aidé ? Merci de m'éclairer, — Sniff (d) 12 mai 2009 à 17:00 (HNE)

Il n'y a pas de contradiction réelle entre le libre-échange et le protectionnisme. Enfin non, ce n'est pas exactement ça : le libre-échange ça n'existe pas, le protectionnisme non plus. Probablement, après moi des braves wikipédiens férus en économie vont t'expliquer que je raconte n'importe quoi mais pour mon compte je préfère me fier à la réalité qu'aux théories. Comme te l'explique l'article sur le libre-échange, cette notion postule « l'absence de barrières douanières et non douanières à la circulation des biens et des services ». Intéressant de noter que les rédacteurs de l'article paraphrasent « protectionnisme » en « barrières douanières et non douanières », ce qui dès l'abord t'illustre mon propos : qu'est-ce qu'un « protectionnisme non-douanier », dès lors que le protectionnisme est, nous dit l'article sur le sujet, « une politique économique interventioniste menée par un état dans le but de protéger son économie contre la concurrence des autres états » (désolé pour les fautes sur « état » et « interventioniste » qui sont dans l'article) ce qui exclut les « barrières non douanières » ? Rien. Cela dit, le « libre-échange » est bien « non douanier » en ce sens qu'il ne s'occupe pas des seuls échanges entre États mais de tous les échanges.

Donc, pas d'opposition entre les deux faits – mais non entre les deux notions, si ça a le moindre intérêt.

Tu as je pense entendu parler de l'Organisation mondiale du commerce. Depuis quelques années y a lieu un longue et en toute probabilité interminable, au sens propre (qui ne peut se terminer), négociation, dite du cycle de Doha. Dans l'article de Wikipédia, on postule qu'il s'agissait d’« une ronde de négociations, d'une durée de trois ans », débutée en 2001, donc achevée en 2004. Mais « le cycle de Doha [...] s'est conclu sur un échec, les différentes parties n'arrivant pas à s'accorder ». Pour dire les choses plus exactement, le cycle en question est toujours en cours, cinq ans après sa fin théorique. Quel est le problème central empêchant à la fois sa conclusion et sa fermeture ? Les partisans des mesures proposées dans ce cycle sont aussi partisans du « libre-échange » mais... chez les autres ; les opposants à ces mesures sont aussi partisans du « libre-échange », à la seule condition que les premiers l'appliquent pour eux-mêmes. Les premiers sont l'Amérique du Nord et l'Union européenne qui, en matière d'agriculture, ont une politique protectionniste ; les autres sont, notamment, le Brésil, l'Inde et la Chine, qui ne sont pas moins protectionnistes dans ce domaine mais réclament des premiers qu'ils ne le soient point.

Je te prends cet exemple parce qu'il est particulièrement illustratif mais ça vaut dans tous les domaines : les seuls États soumis au « libre-échange » réel sont ceux qui n'ont pas les moyens d'y opposer un protectionnisme efficace. Aussi longtemps qu'un État fort économiquement et politiquement souhaite « libre-échanger » dans un domaine donné, il le fera ; dès lors qu'il considère que cela met en cause son intégrité, il mettra en place des mesures protectionnistes, « douanières et non-douanières ». De fait et malgré mon ironie précédente, il y a une manière « non-douanière » de faire du protectionnisme, par exemple en subventionnant son industrie. Dans le contexte actuel ça a consisté, notamment, en un subventionnement massif des industries automobiles. Les États-Unis, la France, l'Allemagne, l'Italie n'ont pas fait du protectionnisme stricto sensu en la circonstance mais de fait, ces subventions directes (apport de capital) ou indirectes (« prime à la casse », « bonus écologique », etc.) permettent à ces industries d'être artificiellement « compétitives » : actuellement, grâce à ces subventions diverses, les autos ouest-européennes de première gamme se vendent entre de 6.000 € et 9.000 €, ce qui les met au niveau de leurs concurrentes non subventionnées d'Europe orientale ou d'Asie alors que leur coût réel est plutôt de l'ordre de 10.000 € à 14.000 €.

Bref, les États qui en ont les moyens font du libre-échangisme quand et où ça les arrange, du protectionnisme quand et où ça les arrange, et voilà tout. Après ça, place aux économistes qui vont t'expliquer tant et plus que ce que je raconte, ce n'est que des c...ries. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 mai 2009 à 02:56 (CEST)

A partir du moment où des accords sont négociés secrètement sur le dos des peuples, on peut penser qu'il y a complot, quoi qu'en pense Apollon. L'OMC sert à défendre toutes les mauvaises causes (OGM etc) : je me suis laissé dire que le gouvernement canadien envisageait de la saisir pour défendre son droit à massacrer les bébés phoques à coups de bâton. Dès qu'on touche au portefeuille d'un margoulin ou d'un criminel, son réflexe immédiat est de se plaindre à l'OMC. C'est assez clair, il me semble. Félix Potuit (d) 13 mai 2009 à 08:17 (CEST)

Je confirme Olivier, tu racontes n'importe quoi. Un État peut entraver les flux commerciaux par des barrières non douanières, sans parler même des subventions. Exemple classique de barrières non douanières : les normes sur les produits. Il suffit d'imposer une norme, si possible absurde, qui est, pour une raison quelconque, respectée seulement par les producteurs nationaux, pour les protéger de la concurrence. Tout le monde maîtrise ce genre de chose : les américains avec leur refus des fromages non pasteurisés, les allemands avec leurs bières qui doivent respecter je ne sais plus quelle charte du XVIIe siècle (ils ont fini par céder sur ce point, contraints qu'ils l'étaient par l'unification du marché européenne), nous autres avec notre chocolat qui doit être fait uniquement avec du beurre de cacao, etc. Les américains nous accusent précisément d'avoir créer notre norme anti bœuf aux hormones, non par soucis de la santé de nos populations, mais pour protéger nos producteurs nationaux du bœuf américains. Pour le reste, je ne peux pas répondre à votre question. Une vraie réponse, pas un slogan, implique de longs développements. Je peux vous conseiller deux livres, de grande qualité. Du côté pour, Paul Krugman, La mondialisation n'est pas coupable. Du côté contre, Jacques Adda, La mondialisation de l'économie. Genèse et problèmes. Ces deux livres sont publiés à La Découverte. Si vous lisez l'anglais, un grand nombre de texte de Krugman, qui ont été regroupés dans ce livre, sont disponibles en ligne. Celui-ci est un des meilleurs. gede (dg) 13 mai 2009 à 14:49 (CEST)

Pour compléter, il faudrait que vous précisiez un peu ce que vous appeler "État", par rapport à votre question. Il y à (au moins !) trois entités différentes qui peuvent correspondent à cette définition, et dont les intérêts, donc le "meilleur choix", sont différents et pas en accord du tout : la personne morale à la durée de vie infinie, sauf révolution ou guerre gravement perdue ; le groupe (ou plutôt les groupes) de personnes physiques qui incarnent cette personne morale ; le peuple tout entier.

Il faut aussi, et ça rejoint la question précédente, que vous définissiez ce qui fait qu'un choix est "meilleur" selon vous. Empiriquement et grosso modo, les états préfèrent que leur citoyens soient actifs et pauvres (et mobilisable !), plutôt que riches et inactifs (et par conséquent à la fois peu enclin à se faire trouer et doter de moyens de résister si on insiste pour leur demander...), mais si on demande leur avis aux citoyens, eux, ils préfèrent plutôt l'inverse (non ?).

Dit autrement : il n'y a pas de "meilleur" dans l'absolu, seulement du "meilleur" par rapport à tel ou tel critère, qu'on arrive en général même pas à bien calculer, d'ailleurs. D'où la possibilité de la querelle, et d'où ma réponse, plus catégorique que celle de Gede (mais parce que fondée sur des raisons avec lesquels on peut ne peut être d'accord : un regard individualiste, par opposition à éthnique/ national/collectif, et une conception morale plutôt qu'économique) : les restrictions sont une intrusion et une violence contre les particuliers, donc illégitime a priori et sauf preuve assez solide de la nécessité ou même d'une utilité même vague du contraire ; comme il s'avère qu'aucune preuve convaincante de légitimité général du protectionnisme n'existe, autant le mettre à la poubelle. Ce qui n'exclut d'ailleurs pas des barrières à l'import/export pour d'autres raisons qu'on peut discuter : cas des défenses d'éléphants, des produits pathogènes/contagieux, éventuellement des pathogènes pas contagieux (cocaïne, armes, ...) etc.

gem (d) 13 mai 2009 à 18:08 (CEST)

Je suggèrerai aimablement de réviser la définition de postuler. Apollon (d) 14 mai 2009 à 00:59 (CEST)

Comme indiqué par Gem, ce qui sert à l'Etat n'est pas ce qui sert à la société civile. Néanmoins le libre-échange est généralement et par-delà les clivages politiques considéré comme un bienfait pour la société et pour l'Etat, dont la théorie de l'avantage comparatif expose le mécanisme.

Certes l'intégration mondiale cause un certain tort aux employés mal qualifiés - à court terme du moins -, dont les emplois sont délocalisés, mais il cause aussi le bien-être du genre humain : les hommes pour lesquels la mondialisation crée des emplois (et on ne sait pas assez que les emplois détruits dans les pays industrialisés correspondent quantitativement aux emplois de service créés dans ces même pays - évidemment certains moquent les macjobs, en oubliant qu'avant c'était des emplois dans les mines), ceux qui ont reçu les emplois dans les pays en industrialisation, les intermédiaires, les consommateurs en bout de la chaine de production qui bénéficient de l'allègement des couts consécutifs à la réorganisation du processus de production. L'Etat y trouve largement son compte, lui qui taxe les bénéfices des sociétés française, essentiellement réalisés à l'étranger...

Néanmoins le protectionnisme n'est pas dénué d'intérêt pour l'Etat, par démagogie. Il faut en effet noter que malgré deux siècles et demi de théorie économique, le vulgum pecus en est resté au mercantilisme, cette théorie empirique et primitive selon laquelle l'Etat doit accumuler un tas d'or, théorie qui a justifié les sympathiques expéditions de Louis XIV en Hollande et ailleurs. A chaque crise, l'éternel camp des moi-on-ne-me-la-fait-pas lecteurs de Marianne en puissance si ce n'est en actes réclame une politique protectionnisme au nom du bon peuple et contre les viles puissances de l'argent. Et l'offre politique s'adapte bon gré mal gré à la demande de démagogie. Sic transit gloria. Apollon (d) 14 mai 2009 à 00:59 (CEST)

Le libre-échange (la dérégulation) présente certainement des avantages, il suffit de se poser la bonne question : pour qui ? Et la réponse n'est évidemment pas : pour les populations en général, ni pour les Etats, c'est même très exactement le but inverse qui est recherché. Il est quand même assez fabuleux d'entendre à la fois chanter ses louanges et égrener les infos économiques du jour... Mais certains font partie des happy few et non du vulgum pecus, en quoi le sort de ces derniers leur importerait-il ? Ils ne sont que des animaux à exploiter, au fond... Félix Potuit (d) 15 mai 2009 à 08:10 (CEST)

La doctrine que tu viens d'exprimer, Felix, présente certainement des avantages, il suffit de se poser la bonne question : pour qui ?. Contrairement à toi, je n'oserai dire que la réponse est évidemment ceci ou cela. Simplement, je constate qu'elle n'est pas propagée par des gens qui ont fait des études économiques, même quand ils ne touchent ni de près ni de loin à l'import-export, mais qu'elle l'est en revanche par * les employés de l'état (c'est notamment la doctrine qu'on enseigne dans les écoles) * leurs représentants syndicaux * les partis politiques nationalistes (extrémistes ou modérés) * des producteurs de biens de moindre rapport qualité/prix que ceux produits par des étrangers. Toutes gens dont des barrières entre les hommes sont la raison d'exister ou l'origine de la pitance (ou au moins du confort de ne pas avoir besoin de se soucier d'autres qui les gènent)... Et last but not least s'y ajoute les gens qui se lamentent sur les malheurs économiques, et qui, n'y connaissant eux-même rien, ne peuvent que répéter un discours entendu et se réconforter collectivement dans l'immolation d'un bouc émissaire commun (ça ne résout pas le problème réel, mais ça soulage !) ; tu appartient à la forte troupe de ceux qui ont adopté comme victime expiatoire (même pas choisi rationnellement !) le libre échange et les happy few, mais il y a d'autres possibilités connus : les juifs, les ploutocrates apatrides, les immigrés, les fonctionnaires, etc. Et c'est là que Gede aurait le droit de nous parler de la pensée sauvage, je crois...

gem (d) 15 mai 2009 à 11:49 (CEST)

En somme, vous êtes au chômage, braves gens, vous n'avez plus de quoi manger, alors que certains se gavent de stock options et de parachutes dorés ? C'est normal, c'est parce que vous n'y connaissez rien. Nous, économistes, nous savons. Taisez-vous et subissez. C'est une doctrine intéressante, en effet. Félix Potuit (d) 17 mai 2009 à 08:18 (CEST)

Si c'était vraiment le chômage et surtout les chômeurs qui t'intéressait, tu te poserais seulement la question qui importe en l'occurrence : "faire plaisir aux zélateurs du protectionnisme réduit-il ou augmente-t-il le chômage ?", et tu regarderais sérieusement les réponses apportées par ceux qui ont étudier la question.

Mais manifestement tu préfère envier les plus riches que toi, réputés se "gaver" (que toi tu ne te gaves pas, n'est-ce pas ?), et mépriser les experts et leur boulot. C'est vrai que c'est plus facile et socialement plus gratifiant (au moins dans ton milieu). Mais je me demande alors pourquoi tu fréquentes une encyclopédie... gem (d) 18 mai 2009 à 11:13 (CEST)

Je restaure mon message qui avait été supprimé, merci de ne pas tirer sur le messager:

Les chômeurs n'ont plus de quoi manger... C'est la faute aux stock-options etc. Vous vivez sur quelle planète ? Le point de départ du misérabilisme est de raisonner à partir d'un pauvre, abstrait, innocent et horriblement opprimé par le système, au nom duquel on devrait éteindre son cerveau et s'étreindre de miséricorde. Pur fantasme, faux humanisme qui prend l'humain de base pour une loque abandonnée, le misérabilisme est masque de l'envie et de la volonté de puissance, désignant avec une bienveillance hypocrite la personne enviée comme source des maux d'autrui, il est justification des médiocres pour haïr le système. Apollon (d) 17 mai 2009 à 23:36 (CEST)

Nom d'un écrivain US contemporain : "Thomas Pinchaz ?"

Hello les Pythies ! Voilà deux fois qu'apparait dans les Simpson (oui, je trouve qu'ils sont trés instructifs sur le plan ethnologique) un écrivain (US ?) contemporain dont le comportement est caricaturé ainsi : il se cache le visage sous un sac en papier (avec deux trous pour les yeux et un gros point d'interrogation sur le front), demande qu'on le photographie et qu'on lui fasse de la pub tout en respectant son anonymat, assiste à des cocktails, semble aimer faire des descriptions de recettes gastronomiques dans ses ouvrages ...Un genre de Trevanian au petit pied , en somme...Je cherche son nom (je crois avoir compris quelque chose comme Thomas Pinchaz...), mais mon libraire ne voit pas de qui il peut s'agir, Yahoo et Google ne rapportent que P. Zuckermann...Merci d'avance à celle ou celui qui m'éclairera Arapaima (d) 13 mai 2009 à 11:04 (CEST)

Celui qui joue à cache-cache s'appelle Thomas Pynchon. - Mu (d) 13 mai 2009 à 11:10 (CEST)

Et peut-être devrais-tu envisager de changer de libraire. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 14:18 (CEST)

Merci x 2 ! (...de libraire, et d'audio-prothésiste aussi. Pour le reste, me semble que ça va encore... Arapaima (d) 13 mai 2009 à 16:43 (CEST)

Lecteurs demandés

Bonjour Ô Pythies ! L'une de vous aurait-elle lu : 1/Jean Drault, La Cantine Chapuzot, Librairie Blériot. Henri Gautier Successeur, Paris, Sans date ca 1893, 2/ Favry Claude, La cantine des italiens, Labor, Bruxelles, 1996, coll. La Noria, (ISBN 2804011402), 3/ Antoine Zépo, Journal de cantine, (BD), Quintette, 2002, (ISBN 2-86850-109-5) ? Et pourrait-elle m'en parler ? Ces ouvrages n'existent dans la bibliothèque de mon village, il y a grève des bus dans toute la région (donc pas d'accès aux autres bibliothèques) et Gougou ne me donne aucun résumé... Merci déjà, --Égoïté (d) 13 mai 2009 à 12:25 (CEST)

Faute de grives... Jean Drault a droit à un article dans wikipédia... --Serged/♥ 13 mai 2009 à 13:25 (CEST)

Oui j'ai vu, mais ça ne me donne même pas un merle à grignoter... Amitiés, --Égoïté (d) 13 mai 2009 à 13:30 (CEST)

et pourquoi pas essayer le prêt-inter ? Piero (d) 13 mai 2009 à 13:32 (CEST)

 !! 1893 est trop ancien pour les bibliothèques régionales (dixit ma charmante bibliothécaire). Favry, peut-être, mais cela risque de prendre du temps (et je suis pressée ! tu ne devines pas pourquoi ?) et des BD, c'est super rare dans les même biblios, dixit la même personne... Amicalement, --Égoïté (d) 13 mai 2009 à 15:28 (CEST)

Pourtant on y trouve en général des ouvrages de Villon, Voltaire, Rousseau etc. parus bien avant 1893... --Serged/♥ 13 mai 2009 à 16:43 (CEST)

tttt ! En reprint ou réédition récente, ce qui n'est pas le cas semble-t-il pour La Cantine Chapuzot ; cette œuvre, de plus, ne doit pas être considérée comme « majeure »... --Égoïté (d) 13 mai 2009 à 17:43 (CEST)

Chapitre.com a trouvé une édition de 1950 [8]. Hélas, indisponible... --Serged/♥ 13 mai 2009 à 19:01 (CEST)

S'il s'agit de les acheter, on trouve le n° 1 ici, le n° 2 ici et le n° 3 ici. - Mu (d) 14 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Merci à tous. Pour Favry, j'ai trouvé ce que je cherchais. Pour les autres, pas encore... --Égoïté (d) 14 mai 2009 à 14:06 (CEST)

Pour Drault, ok. --Égoïté (d) 14 mai 2009 à 17:17 (CEST)

Vote en France

bonjour mon fils fait des recherches sur le vote en France en pourcentage de 1900 à nos jours en graphique(carte) et nous n avons rien trouvé pouvez vous nous aider merci d avance

Pour obtenir une réponse de l'oracle il faut faire un sacrifice d'implication personnelle : demander soi-même. Si votre fils n'est même pas capable de nous interroger, que fera-t-il de nos (éventuelles) réponses ???

gem (d) 13 mai 2009 à 18:16 (CEST)

Si votre fils met la main sur ces données, conseillez-lui de s'interroger aussi sur le taux d'abstention et le taux de bulletins blancs et nuls à chaque scrutin. Il n'est pas rare d'entendre des journalistes ou des politiques affirmer froidement que "51% des Français ont choisi Dupont, et 49% ont préféré Durand", ce qui est parfaitement faux, car ne tenant compte ni des non-inscrits, ni des abstentions, ni des non exprimés. Mais bon, s'il faut commencer à réfléchir, en plus... Félix Potuit (d) 14 mai 2009 à 07:57 (CEST)

Besoin d'aideeeee

hey!!! je suis en train de préparer un exposé sur l'architecture andalouse et je n'arrive pas à trouver plus d'information que ce qu'il y a dans les guides touristiques... Pourriez-vous m'indiquer un lien ou me donner directement des infos svp? merci d'avance.

Vous pouvez commencer par fouiller dans les articles du Portail:Espagne; il contient de grandes quantités d'informations concernant l'Andalousie, Al-Andalous, et son architecture. Dhatier ^jasons-z-en 13 mai 2009 à 15:31 (CEST)

Bonjour. La consultation de l'article Art hispano-mauresque puis des articles détaillés qui y sont joints devraient vous ouvrir d'intéressantes perspectives. Cordialement. Père Igor (d) 13 mai 2009 à 15:40 (CEST)

Euh, faite attention avec le termeart hispano-mauresque, l'article en lui-même part d'une définition fausse, ou tout du moins très obsolète dans son acception. Actuellement, on désigne par art hispano-mausresque l'art produit dans l'Espagne reconquise, mais selon des techniques et des normes développées en terre d'Islam. C'est un terme qu'on applique particulièrement à la céramique des centres de Valence, Manisès et Paterne. Pour l'architecture d'al-Andalus, essayez ce lien (pas très bien traduit, malheureusement, si vous comprenez l'anglais, la version est meilleure) ou (moins général, mais bien pratique si vous avez des monuments précis), jetez un coup d'oeil sur archnet. Vous pouvez aussi ouvrir cet objet étrange qu'on appelle un livre, notamment le catalogue de l'exposition de 2001 à l'Institut du Monde arabe Les Andalousies de Damas à Cordoue, mais ce ne sont pas les publications qui manquent sur le sujet. Documentez-vous notamment sur la Grande Mosquée de Cordoue un exemple d'article, le palais de Madinat al-Zahra et l'Alhambra de Grenade (Bon site ici. Aucune idée par contre pour la période post-islam. Calame (d) 14 mai 2009 à 00:00 (CEST)

Lois les plus anciennes

Bonjour,

Savez-vous dire quelle est, tout au moins dans les droits de tradition civiliste, la plus ancienne loi écrite toujours en vigueur (continument appliquée depuis sa promulgation) ?

• limitation de désuétude : J'ai lu un bouquin (que je n'ai plus sous la main) qui décrivait des lois françaises anciennes, insolites et apparemment non abrogées, et qui disait que suite à une question d'un député, le gouvernement avait répondu qu'il n'était pas besoin d'abroger ces lois tombées d'elles-mêmes en désuétudes. Exemple, le costume de cérémonie des maires, avec galons argentés, qui n'est jamais utilisé.
• certains traités sont très anciens, mais c'est une question un peu différente.
• pour la France, la délimitation de la limitation du domaine public maritime avait conduit en 1967 le Conseil d'État a considérer l'ordonnance Colbert sur le commerce maritime (1673) pour l'Atlantique, et faisait remonter le découpage du contour de la Méditerranée au Corpus juris civilis (529). Mais on ne peut pas vraiment dire que le Code justinien était en vigueur en 1967, et de toute façon des lois postérieures ont redéfini le contour maritime, donc l'exemple ne se justifie plus.
• la charia pourrait être un exemple un peu à part (pas de nécessité de tradition civile), mais il faut un territoire (lequel ?) qui l'a appliquée continument depuis une décision précise, et je doute que cela existe vu la période de protectorat/colonisation qu'ont connu entre-temps les pays concernés.
• Je suspecterais San Marin, tout au moins si on compte une constitution comme une loi (1600).
• Les États Pontificaux pourraient avoir des exemples de lois anciennes, mais ces États se ramènent aujourd'hui au État de la cité du Vatican, où les la plupart des lois n'ont pas l'occasion de s'appliquer.
• Suite à un vagabondage à Islandais (cheval)#Préservation, je découvre une loi islandaise de 930 concernant l'interdiction de l'importation des chevaux.

J'en reste donc à 930. Avez-vous d'autres exemples ? Merci pour vos recherches. — Jérôme 13 mai 2009 à 17:04 (CEST)

Je pense qu'on doit pouvoir trouver quelque chose du côté des lois régissant le mariage, notamment tout ce qui concerne les limitations liées à l'inceste. Là, j'imagine qu'on doit pouvoir remonter assez loin (dans la loi, parce que pour la pratique...) Serein ^[blabla] 13 mai 2009 à 19:18 (CEST)

Touche pas à mon mammouth ou je te casse la gueule^{[réf. nécessaire]} Morburre (d) 13 mai 2009 à 20:21 (CEST)

Il y a trop d'équivoque sur le mot loi pour répondre de façon satisfaisante. Comme disait je ne sait plus quel jurisconsulte, une bonne loi ne prescrit pas, elle décrit. Dès lors les plus anciennes lois sont antédiluviennes. Si on entend législation par le mot loi alors elle est prescription du prince, et là encore il est difficile de remonter dans le temps sachant que de nombreux régimes recyclent leur tour venu les anciennes lois dans de nouveaux systèmes. Apollon (d) 14 mai 2009 à 01:10 (CEST)

Pour te donner un critère : le plus ancien papier que l'on peut opposer dans un procès. Ex. pour la France : loi sur la liberté de la presse (1881), organisation de la (non-)séparation de l'Église et de l'État en Guyane (1830, non modifiée en 1905). Très éventuellement et avec beaucoup de chance, l'organisation de l'Académie française (1635). — Jérôme 14 mai 2009 à 10:24 (CEST)

Il y a sans doute plus ancien du côté du droit canonique, mais où-quand-quoi ??? --Serein ^[blabla] 14 mai 2009 à 10:26 (CEST)

Bonne idée, j'ai plus qu'à demander à l'évêque local. C'est pas trop mes fréquentations mais je vais faire un effort... Merci pour les réponses. — Jérôme 14 mai 2009 à 12:07 (CEST)

La Loi du Talion, sans aucun doute...--DJMiki (d) 14 mai 2009 à 16:41 (CEST)

Dans mon passé administratif communal, je me souviens avoir appliqué des dispositions de l'Ordonnance de Villers-Cotterêts (1539), en particulier l'interdiction de creuser des caves sous la chaussée publique. Il y a aussi, et c'est plus connu, l'obligation de publier en français les actes administratifs GUERRIER Hélène Aimable (d) 16 mai 2009 à 16:18 (CEST)

Pour l'histoire, l'ordonnance en question n'entendait pas, à l'origine, tant imposer le Français que liquider le latin. La langue prescrite initialement pouvait se comprendre des patois. Apollon (d) 17 mai 2009 à 23:38 (CEST)

Pourquoi se limiter aux pays de tradition civiliste ? La loi est la loi, même en pays de Common law. Apparemment, trois des clauses de la Magna Carta (version 1297) seraient toujours en vigueur. C'est plus récent que l'exemple islandais, mais les dispositions ont une portée plus importante... Seudo (d) 17 mai 2009 à 23:57 (CEST)

En fait la magna carta a été sortie de son sommeil à l'époque moderne pour justifier certaines prétentions politiques, un peu comme la loi salique pour une autre époque. Apollon (d) 18 mai 2009 à 13:31 (CEST)

Calcul fractionnaire en Scilab

Bonjour à tous !

Pour ceux qui connaissant Scilab, sauriez-vous comment on peut obtenir un résultat sous forme de fraction ? (Par exemple, obtenir 3/4 au lieu de 0,75 quand on calcule 1/2 + 1/4)

Merci de votre aide.

Loïse (d) 13 mai 2009 à 17:05 (CEST)

Si vraiment c'est ça ou la mort, tu peux le forcer en passant par une fraction rationnelle :

-->x=poly (0, 'x')

-->q=1*x/(2*x)+1*x/(4*x)

q =

6

-

8

Mais attend de meilleures réponses. — Jérôme 13 mai 2009 à 17:15 (CEST)

Impeccable, j'ai réussi à construire une fonction qui me rend le résultat sous forme fractionnaire à partir de ce que tu m'as indiqué. Merci beaucoup ! Loïse (d) 14 mai 2009 à 13:20 (CEST)

Classification des emplacements dangereux selon le code canadien de l'électricité pour les oreillettes "Bluetooth"

Bonjour,

Je désire savoir si les oreillettes de la technologie "Bluetooth" sont classifiées comme étant producteur d'arc ?

Autrement dit, en parallèle avec le cellulaire qui lorsque soumit au mode vibration produit un arc électrique et de ce fait ne peut être utilisé lors d'activité de remplissage d'essence ou de propane, en est-il la même exigence pour l'oreillette ? Existe t'il de la documentation abordant ce sujet ?

La lune et le GPS...

Bonjour.

Je suis sidéré par la précision des navigateurs GPS actuels. C'est vraiment au mètre près. D'où mon interrogation : les satellites géo-stationnaires, à l'instar des marées, doivent certainement subir une déviation d'orbite à chaque passage devant la lune, à peu près une fois par jour, et pas tous en même temps, puisqu'ils ne sont pas au même endroit, ce qui devrait engendrer des erreurs de mesures. Or, il n'en est rien. Pouvez vous m'expliquer ce paradoxe ? Merci par avance.

Que dire de plus que ce qui est déjà dans Global Positioning System ?

Note que les satellites de GPS ne sont pas géostationnaires.

gem (d) 13 mai 2009 à 18:48 (CEST)

[conflit d'édit] Les satellites du GPS ne sont pas géostationnaires, mais à 20200km d'altitude (les géostationnaires sont à 35786km d'altitude). Néanmoins, ils subissent, comme tout objet céleste, l'influence de la lune. Mais je suppose que le calcul de la position du satellite tient compte de l'influence de la lune et du soleil. Fait un tour sur l'article, on apprend ainsi qu'on tient compte de la relativité restreinte et de la relativité générale.Et n'oublions pas que quand le GPS montre la lune, l'imbécile regarde le doigt! OK, je sors.... --Serged/♥ 13 mai 2009 à 18:56 (CEST)

Animaux au temps des romains

BONJOURS POURIEZ VOUS ME DONNER LA SIGNIFICATION DES ANIMAUX SUR LES BATIMENTS ROMAINS

D AVANCE UN GRAND MERCI

UR INTERNET, abuser de CAPITALES est l'équivalent de CRIER (pardon) dans le langage parlé. Merci de respecter la tranquillité de l'Oracle, qui préfère les questions qui lui sont murmurées à l'oreille...

Cela dépend ce qu'on entend par « signification ». Certains représentent parfois de manière symbolique ou métaphorique des personnages du panthéon romain ou de la mythologie romaine mais d'autres ne représentent qu'eux-même dans des scène réalistes (sculpture figurative). DocteurCosmos (d) 14 mai 2009 à 11:49 (CEST)

Nom des collectionneurs

Bonjour,

J'effectue actuellement des recherches pour élaborer le bulletin municipal de la commune où j'habite et je suis tombée par hasard sur votre liste des collections et les noms donnés aux collectionneurs.

Je me suis amusée à la lire jusqu'au bout mais je n'ai rien trouvé concernant les collectionneurs ... euses de pelotes de laine ? Est-ce que cela existe ?

Si vous en avez le loisir, merci d'éclairer ma lanterne ... mais, au fait, comment appelle-t'on les collectionneurs de lanternes (les luminophiles ?) Je blague bien sûr et merci d'avance de votre réponse.

Bien cordialement,

Une tricoteuse

Sans doute ne portent-ils pas de nom spécial, faute d'être suffisamment nombreux. On pourrait à la rigueur les appeler peloteurs ou peloteuses, mais ils risquent évidemment de prendre ça très mal. - Mu (d) 14 mai 2009 à 12:08 (CEST)

Nerfs

Bonjour,

Les nerfs humains sont-ils multipléxés (comme les liaisons électriques d'une voiture)? Skiff (d) 13 mai 2009 à 20:49 (CEST)

Qu'entend tu par multiplexé ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 mai 2009 à 09:14 (CEST)

On a un article nerf.

Et non, ils ne sont pas multiplexé : il n'y pas de mécanisme à l'arrivée pour attribuer un bout de signal à un muscle et un autre bout de signal à un autre muscle (par exemple). gem (d) 14 mai 2009 à 10:38 (CEST)

Je ne sais pas si c'est dis dans l'article, mais une fibre nerveuse ou un axone pour être plus exact va n'innerver qu'un seul et unique organe. Ensuite, un nerf, lui peut donner des fibres pour différents organes qu'il traverse ou à coté duquel il passe. Ensuite une sommation temporelle, spatiale etc peut se faire lorsque plusieurs influx nerveux arrive sur un même axone, selon les cas cela va modifier l'influx et créer un nouveau message nerveux issue de cette somation. Message qui pourra lui avoir une nouvelle signification. Mais cela se retrouve plus dans le système nerveux central. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 mai 2009 à 12:06 (CEST)

Merci pour vos réponses, mais l'anesthesiste qui m'a opéré voulait me piquer 3 fois pour m'endormir le bras, car nous avons parait-il 3 nerfs qui partent vers le bras. Or on a 5 doigts (+ avant bras...), j'en déduis donc que les nerfs sont implantés en faiceaux. Correct? Skiff (d) 15 mai 2009 à 09:29 (CEST)

Correct, mais ce n'est pas du multiplexage ! gem (d) 15 mai 2009 à 16:04 (CEST)

Merci pour m'avoir éclairer sur un sujet qui m'est totalement étranger. Skiff (d) 16 mai 2009 à 00:30 (CEST)

Chanson anglaise avec refrain en français

Bonjour,

Je recherche désespérément le titre d'un single, sorti entre 1995 et 1998. C'est une chanson rock anglaise (enfin, en anglais), dans le genre punk commercial, dans laquelle la chanteuse dit une suite de mots en français lors du refrain. Dans le clip on voit le groupe (de mémoire une chanteuse et deux guitariste, et sûrement un batteur en plus) sauter de tables en tables (en cassant plusieurs trucs bien sûr) lors d'une réception mondaine.

D'avance, merci beaucoup :).

Big Soul, Le Brio, 1995 si je ne m'abuse } Erdrokan - ** 13 mai 2009 à 22:54 (CEST)

Branchez la guitare. -- Nias ^[meuuuh] 13 mai 2009 à 23:56 (CEST)

civilisation aztéque

Bonjour, j'aimerais savoir comment était considéré l'inceste frère/soeur dans la civilisation aztéque. Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet? Merci d'avance.

Bonjour. Il n'y a pas de réponse simple à ce genre de questions, pour au moins deux raisons : 1) les informations qu'on peut avoir sur la vie ordinaire dans la civilisation aztèque sont parcellaires et le plus souvent indirectes et orientées (conquistadores et missionnaires ) ; 2) contrairement à ce qu'a pu affirmer Claude Lévi-Strauss en son temps, et Wikipédia aujourd'hui, le tabou de l'inceste ou prohibition de l'inceste n'est pas une donnée universelle mais une notion locale, européenne en l'occurrence, qu'on peut considérer comme à la fois une donnée anthropologique valable pour cette aire et une rationalisation des stratégies matrimoniales qui elles, sont universelles mais très variables d'une société à l'autre. Et bien sûr, même dans les sociétés qui intègrent la notion d'inceste, celle-ci est tout aussi variable.

Sur le troisième point, on a eu une discussion dans une précédente page de l'Oracle : en France par exemple, ne sont pas légalement considérés incestueux (ou plus exactement, prohibés) une relation ni un mariage entre deux personnes qui n'ont pas de lien d'état-civil d'ascendance ou de fratrie ; ça implique notamment qu'un frère et une sœur qui n'ont pas les mêmes parents d'état-civil peuvent se marier, et de même un enfant et un de ses un parents biologiques, pour autant qu'il ne soit pas son parent d'état-civil. Toutes choses prohibées en d'autres pays, dont l'Allemagne. Ceci pour t'illustrer que la notion d'inceste est peut-être universelle mais qu'elle n'est pas stable suivant les lieux et les époques.

Partant de là, si même les Aztèques avaient une notion se rapprochant de celle d'inceste, ce qui est probable, il est tout aussi probable qu'elle ne corresponde pas à la tienne. Mais comme dit, le peu d'informations qu'on a sur les aspects ordinaires de cette civilisation ne permettent pas vraiment de discuter d'une manière exacte sur ce qu'il en était de cette question pour ces peuples.

Cela posé, je me doute d'où vient ta question : il se dit, ce qui est semble-t-il vrai, que des parents et enfants ou des frères et sœurs de haute noblesse se mariaient entre eux. Ceci ne dit rien de « l'inceste frère/soeur dans la civilisation aztéque » mais montre par contre que dans cette civilisation comme dans bien d'autres, ce qui pouvait valoir pour le commun des mortels ne valait pas pour certaines élites. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 mai 2009 à 22:13 (CEST)

paupières

Bonjour, Couché face au soleil, les paupières légèrement fermée, je vois une couleur jaune orangé, si je ferme les paupières un peu plus fort, cela devient nettement orangé rouge, si j’insiste encore cela devient rouge bordeaux et les paupières fermées au maximum c’est noir avec une tache violette/mauve au centre. Comment cela s’explique ? Merci --Kkbs (d) 14 mai 2009 à 12:50 (CEST)

Bonjour, les paupières même fermées laissent passer un peu de lumière par transparence. Plus vous serrez les paupières, plus la quantité de peau que la lumière doit traverser est grande (imaginez un rideau, ouvert il est plus "épais" que quand il est déplié ) .Du coup, comme l'épaisseur est plus importante, la couleur est plus foncée.

La tache violette/mauve est dûe à la pression des paupières sur le globe oculaire. Ca n'a rien à voir avec une information lumineuse, mais c'est juste que le nerf optique est excité par cette pression, et cette info est traduite par le cerveau comme une lueur. Mitch-mitch (d) 14 mai 2009 à 13:31 (CEST)

C'est bien et rapide. Merci, je croyais que c'était dû à la pression sanguine dans les paupières.--Kkbs (d) 14 mai 2009 à 14:01 (CEST)

Bonjour,
Ce phénomène est lié à la réminiscence lumineuse: la stimulation des cellules réceptrices de la rétine par les photons induit une cascade de réactions chimiques.

Les différents pigments en cause sont la rhodopsine (au niveau des bâtonnets) et les iodopsines (au niveau des cônes).

Pour prendre l'exemple le plus simple, celui de la rhodopsine: lors de l'activation par un photon, la rhodopsine se transforme en photorhodopsine, puis en bathorhodopsine, puis en lumirhodopsine, puis en métarhodopsine I, puis en métarhodopsine II et finalement en opsine + tout-trans-rétinal.

Cette réaction se fait en quelques millièmes de secondes après stimulation lumineuse; par contre la réaction inverse qui consiste à régénérer le pigment est consommatrice d'énergie et demande de 5 à 10 fois plus de temps en fonction de l'environnement lumineux, ce qui revient à dire que s'il n'y a plus de stimulation lumineuse du tout, la régénération sera longue (et pourquoi pas infinie dans le noir absolu...) Cordialement. --doc103 (d) 14 mai 2009 à 14:15 (CEST)

Remerçi, --Kkbs (d) 14 mai 2009 à 14:38 (CEST) Ps : il faudrait peut ajouter ceci à l'article qui traite des yeux.--Kkbs (d) 14 mai 2009 à 19:17 (CEST)

J me demande??!!

Bonjour le plus grand des oracles.Je me tourne vers ta connaissance incommensurable pour savoir si une adolescente peut avoir les menstruations deux fois dans le mois?Parceque une amie m'a dit qu'elle a vu ses menstrues le 2 et le 9 avril.J'ai du mal à lui croire et en meme tant je me préoccupe pour elle.Est-elle malade?Court-elle un danger?Merci infiniment

Voir l'article menstruation : « Le saignement dure généralement trois à cinq jours mais cette période peut aller jusqu'à sept ou huit jours. » En fait c'est la même "période" mais qui dure (il peut y avoir des interruptions momentanées des règles). Mais une femme vous racontera ça mieux que moi. --Serged/♥ 14 mai 2009 à 18:27 (CEST)

Bonjour ! A priori ça me paraît un peu long pour être la même période, même si ça reste une possibilité (si j'ai bien compris, les saignements ont duré quelques jours après le 9, ce qui ferait une durée totale tournant autour de 10 jours ? ) Plusieurs pistes sinon: Il peut y avoir au cours du cycle des petits saignements hors période menstruelle (spotting), elle peut avoir confondu cela avec ses règles. Si elle est sous pilule, un oubli peut aussi provoquer la survenue des saignements à des périodes très rapprochées. Autre possibilité, à l'adolescence tout se met doucement en place, les menstrues peuvent parfois survenir de manière anarchique. En tous cas, même si ce n'est sans doute rien de grave, elle peut aller consulter un gynéco, ça la rassurera. Si elle appréhende ce rendez-vous, conseillez-lui de passer au Planning Familial ( [9] ), ils sont super sympas et très humains. Loïse (d) 14 mai 2009 à 21:46 (CEST)

Habiter en Alberta

Bonjour!

Je vis au Québec. Et je voudrais déménager en Alberta. Quels sont les endroits les plus recommandés pour habiter et travailler?

En ce moment, depuis l'écroulement des prix du pétrole et des autres produits miniers, la situation de l'emploi s'est fortement dégradée en Alberta, plus que dans le reste du Canada, et beaucoup de travailleurs originaires des autres provinces s'en retournent chez eux. Donc, cela dépendra de beaucoup de la branche où vous espérez travailler. Dans les entreprises reliées aux richesses naturelles, n'y comptez pas tant que la reprise économique ne se fera pas nettement sentir. Dhatier ^jasons-z-en 14 mai 2009 à 19:06 (CEST)

Pour qu'on puisse te répondre, il faudrait qu'on sache ce que tu comptes y faire. Pour te donner une idée, ça revient à demander « Je vis en Alberta. Et je voudrais déménager au Québec. Quels sont les endroits les plus recommandés pour habiter et travailler ? ». Et bien, ça dépend de si tu veux te faire pêcheur, cultivateur, professeur de langues, professeur en biologie, trader ou artiste-peintre. Et bien sûr, si tu comptes y prendre ta retraite, je te conseille une ville de moyenne importance, culturellement active, avec un tissu industriel et commercial solide mais point trop prégnant (pour éviter la pollution excessive), et pas trop loin de la frontière des États-Unis si tu veux faire des visites exotiques. Lethbridge ou, assez proches, Fort Macleod et Taber, me semble dans le cas d'une retraite, des endroits intéressants. Mais puisque tu dis vouloir y travailler, Calgary semble un bon endroit : même en période de crise économique et financière une capitale (et en outre une ville de près d'un million d'habitants) est toujours un endroit adéquat pour trouver du boulot. Enfin, ça me semble... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 mai 2009 à 22:40 (CEST)

Une ville apparemment moins bien connue que la capitale de la France, Marseille. -- Asclepias (d) 15 mai 2009 à 23:17 (CEST)

Bon, bon : capitale économique de l'Alberta – mais bon, tout le monde connaît Amsterdam et Rotterdam mais je suis persuadé que bien des gens hors du Bénélux ne connaissent La Haye qu'en tant que centre de justice internationale sans trop savoir où ça se trouve, ou pensent hors de Turquie qu'Istanbul est une capitale et n'ont jamais entendu parler d'Ankara... C'est ainsi -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 mai 2009 à 16:01 (CEST)

Dialogue pêché dans Route d'Oxiane, de l'écrivain anglais Robert Byron (en Afghanistan) :

- Où est ta kibitka (hutte de feutre) ? - En Anglistan. - Et où est l'Anglistan ? - En Hindoustan. - C'est en Russie ? - Oui.

Félix Potuit (d) 16 mai 2009 à 18:10 (CEST)

Recherche de site.

Bonjour les wikipediens(es).Je suis désespéré. Je n'arrive pas à trouver des exercices et corrigés de microéconomie portant sur l'optimisation niveau licence 1.Je cherche également un site de traduction fiable.Je vous remercie

En ce qui concerne les sites de traduction fiables, aucune pythie n'oserait honnêtement vous en proposer ! Les grammaires et dictionnaires restent les meilleurs outils... actuellement. Bien à vous, --Égoïté (d) 14 mai 2009 à 23:20 (CEST)

Et pour l'autre question, l'optimisation ça reste la même chose quel que soit le domaine, pourquoi ne pas chercher en retirant la contrainte "micro-économie" ? gem (d) 15 mai 2009 à 15:57 (CEST)

Quatrième dimension

Bonsoir. J'ai des questions, comment entrer dans la quatrième dimension, qui est l'oracle. Suivant les réponses, d 'autres questions viendrons. Les réponses son sérieuses svp, ou abstenez vous. Merci

Ca sent la blague, mais à tout hasard avez-vous regardé quatrième dimension? Mitch-mitch (d) 14 mai 2009 à 21:51 (CEST)

Facile : « 4ème Dimension peut communiquer avec les bases Oracle ». Les questions sont sérieuses s'il vous plaît, ou abstenez-vous. Seudo (d) 14 mai 2009 à 22:22 (CEST)

Si la question est « Comment faire pour devenir une pythie de l'Oracle qui ressemble parfois à la quatrième dimension de Wikipédia ? », il suffit pour cela de montrer qu'on a des réponses aux questions, et du respect pour les autres réponses . HaguardDuNord (d) 14 mai 2009 à 22:27 (CEST)

Je plussoie Haguard, bien évidemment. Donc, pour « entrer » dans l'Oracle, démontrez que vous avez la réponse à votre question... en trouvant les bonnes réponses à au moins certaines questions posées sur cette page (et en acceptant l'humour parfois particulier des Pythies). Bien à vous, --Égoïté (d) 14 mai 2009 à 23:17 (CEST)

P.S. Il vaudrait mieux commencer par vous créer un compte utilisateur...

Il est vivement recommandé de verser des pots-de-vinfaire un sacrifice substantiel aux Pythies aux esprits, qui vous coopteront d'autant plus facilement que vous aurez été généreux. Morburre (d) 14 mai 2009 à 23:28 (CEST)

gem (d) sifflote l'air de rien en espérant que personne n'aura remarquer la petite gaffe de Morburre

Avec les nouveaux, il vaut mieux être clair. Morburre (d) 15 mai 2009 à 13:43 (CEST)

Elsaesser se propose pour être trésorier (Grand Argentier) bénévole au cas particulier...

Il me semble que, dans la tradition, tenir des propos nébuleux était également un critère d'embauche; à ce titre notre questionneur a toutes ses chances.Pline (discuter) 15 mai 2009 à 14:42 (CEST)

Presse people et justice

Bonjour, Oracle. Je me posais des questions sur la justice et les magazines comme Closer. Je ne suis pas un expert en droit, mais si j'en crois l'article 226-1 du code pénal français, « Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait, au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui : […] 2° En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé. » Par conséquent, les magazines dont le but est de publier des photos d'actrices à la plage ou à poil chez elles devraient passer leur temps à avoir de gros problèmes avec la justice. Mais vu que ces magazines continue d'exister, je dois me tromper. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Mutichou (d) 14 mai 2009 à 22:05 (CEST)

C'est le cas. Régulièrement ils ont des procès, mais quand à la radio on entend "Carla porte plainte contre Closer à cause de photos indécentes", les gens se précipitent pour acheter Closer, pour voir ces photos. Ca leur fait donc une pub d'enfer. Et en deuxième lieu, il y a une espèce de pacte entre célébrités et presse poeple. Par exemple, certaines stars oubliées réapparaissent à la une d'un journal après être tombées dans l'oubli. D'autres (comme Stéphanie de Monaco) sont experts pour se faire photographier avec un amant et ainsi montrer au monde entier que leur conjoint est cocu... C'est merveilleux, cette machine est bien huilée, et plus on parle des journaux, plus il s'en vend, et plus on peut se payer des avocats cher pour se défendre... Mitch-mitch (d) 14 mai 2009 à 22:11 (CEST)

Docteur, je n'arrive pas à m'intéresser à la vie privée des pipoles (et donc au Petit ou au Grand Journal de Denisot sur Canal+), suis-je normal ? En ce moment, c'est même dramatique, je développe mon allergie annuelle à la "montée des marches la montée des marches ? la montée des marches ! la montée des marches... des marches la montée ! montédémarche montédémarche montédémarche montédémarche... " (ad nauseam) Félix Potuit (d) 15 mai 2009 à 08:03 (CEST)

Ce qu'il y a de bien, c'est que tu n'as même pas besoin de t'y intéresser pour être au courant, ce type de ragots se transfert par capillarité. Par exemple, on sait tous que Carla Bruni s'est mariée avec un homme politique, même si on ne sait pas avec qui. Arnaudus (d) 15 mai 2009 à 10:11 (CEST)

Ca me rappelle un Achille Talon où l'on voit à un moment le redacteur au téléphone, avec dans la bulle un truc du genr "Maître, arranger vous pour perdre le procès 4076, ça nous fera un sacré coup de pub!" :-p .: Guil :. causer 15 mai 2009 à 13:11 (CEST)

Blason de famille

Bonjour, j'ai commencé l'écriture d'une page sur ma famille, je souhaiterai faire apparaitre son blason. Comment faire ? merci beaucoup pour votre aide

Salutations M. BERTUZZI DI ANNIBALE

Bonjour, pour mettre une image, il faut que vous passiez par Wikipedia Commons [10] Une fois que vous y aurez téléchargé l'image, il vous restera à l'insérer dans la page que vous rédigez en utilisant la construction [*[*Fichier:nomdufichier.jpg*]*] (remplacez nomdufichier.jpg par le nom de votre image, et ôtez les astérisques) . Cordialement Loïse (d) 15 mai 2009 à 08:46 (CEST)

Alimentation et obésité.

Bonjour, Il parait que nous mangeons mal. A qui la faute ? Lorsque nous mangeons à l’extérieur, nous avons le choix, mais sommes nous formés à bien choisir ? Cela dépendra en grande partie des habitudes alimentaires du milieu familial dont nous sommes issus. C’est notre maman qui dès notre plus jeune âge orientera ces habitudes, faut il l’accuser pour autant ? N’y a-t-il pas un manque de formation général dans ce domaine ? Manque de temps, d’argent pour des produits de qualités, peu de connaissance en cuisine, pas de goût pour cuisiner ? Bonne journée et bon appétit. --Kkbs (d) 15 mai 2009 à 08:46 (CEST)

Bonjour. Je ne vois pas trop l'aspect encyclopédique de la question, mais je vais tout de même donner mon avis. Certes l'éducation peut jouer un rôle, mais je ne pense pas que cela vienne d'un manque d'informations / formation. Perso, je n'arrive pas à passer à côté des (trop) nombreux messages du genre "Mangez 5 fruits / légumes par jour", "Pour votre santé, faites de l'exercice" ou encore "Evitez de manger trop gras ou trop sucré". Mafiou44 (d) 15 mai 2009 à 11:22 (CEST)

Le problème de l'alimentation est mondial, le phénomène de l'obésité a récemment explosé et est devenu un enjeu de santé publique et donc de politique. Les habitudes alimentaires sont donc bien un sujet encyclopédique. (J'adore ce lien rouge : tout le monde utilise l'expression mais personne de s'est risqué à aller plus loin que Pratique alimentaire...)

euh... quelle différence fais-tu entre "pratiques alimentaires" et "habitudes alimentaires" ? Asheka (d) 19 mai 2009 à 11:16 (CEST)

Ma réponse, Kkbs : les facteurs sont multiples. À l'éducation, la formation nécessaire (voir cantine, section scolaire dans les pays industrialisés), le manque de temps et d'argent, voire de connaissance et de gout pour cuisiner, j'ajoute la pression économique et donc la pub. Il est évident que l'industrie agro-alimentaire est toute puissante et influence nos habitudes alimentaires. --Égoïté (d) 15 mai 2009 à 11:43 (CEST)

• Nous ne mangeons pas mal, nous mangeons trop (y'avait un article dans un journal du soir récent à ce propos). la question de bien choisir est donc tout à fait secondaire, la principale question étant de ne pas en mettre trop dans l'assiette et dans le verre (faut pas oublier la part des soda sucrés !).
• Pas sur que c'était mieux avant : on peut par exemple parler de la Goutte (maladie), du "muscle Kronenbourg", et se demander pourquoi l'Église a fait de la gourmandise un péché capital (plutôt que véniel, voire pas un péché du tout)...
• en la matière, on a le droit de parler d'instinct (sans effacer l'éducation bien sur). Et d'évolution, aussi : ne pas manger assez est beaucoup plus grave que manger trop, et pendant longtemps manger trop était très difficile (il faut être riche pour ça !), ce qui favorise le caractère "avoir envie de trop manger" (aussi bien physiologiquement que culturellement). Inversement, pour la même raison évolutionnistes les "régimes traditionnels" répondent tous aux besoins nutritionnels, alors que les plats / aliments modernes (archétype : hamburger) n'ont pas eu le temps de passer ce crible et sont donc suspects.
• Manger est un plaisir immédiat, les conséquences néfastes sont à long terme, mais qui a mis sur le marché des idées la doctrine qui met l'accent sur le second terme plutôt que sur le premier, et pourquoi ?

gem (d) 15 mai 2009 à 12:37 (CEST)

Ce n'est pas la gourmandise, action d'apprécier de manger des mets raffinés, mais la goinfrerie, action de se sur-alimenter qui est considéré comme un péché capital par l'Église. Il s'agit d'une erreur de traduction. Dhatier ^jasons-z-en 15 mai 2009 à 15:21 (CEST)

Pas d'accord, et Gourmandise va dans mon sens. C'est plus une évolution de sens qu'une erreur de traduction, le type qui apprécie ce qui est bon sans suralimentation est un gourmet, pas un gourmand, qui, lui, est bien celui qui mange par pur plaisir, sans faim. Quant au goinfre, le plaisir du goût n'intervient pas dans son vice. gem (d) 15 mai 2009 à 15:38 (CEST)

Moi qui ai les mensurations de Contador, j'avoue avoir une vraie fascination pour le phénomène. Je crois qu'un graphique est nécessaire pour comprendre à quoi on a affaire.

La croissance de la prévalence de l'obésité est extrêmement rapide. En 22 ans, entre 1978 et 2000, la proportion d'obèses double aux États-Unis, passant de 15 à 30% de la population. Depuis 1990, la proportion d'obèses parmi les plus de 15 ans augmente de 3.3% par an en France, soit 63% entre 1990 et 2006. Les données sur les Pays-Bas nous permettent de mieux cerner le problème. On voit que jusqu'en 1985 le taux d'obésité reste relativement stable, aux environ de 5%. Puis, à partir de 1985, la proportion d'obèses augmente à un rythme constant et soutenu, proche des 3% par an comme en France. On comprend mieux pourquoi on qualifie l'obésité d'épidémie : elle en a la soudaineté. Les populations basculent très rapidement d'un état de relative stabilité du nombre d'obèses à une croissance continue de leur nombre. Comme le signale gem, le problème n'est pas que nous mangions mal, mais que nous mangeons trop (même si la raison pour laquelle nous mangeons trop, c'est aussi parce que nous mangeons mal : il est difficile de grossir en ne mangeant que des légumes à l'eau !) La difficulté est de comprendre ce qui a, en si peu de temps, provoqué le basculement d'un régime alimentaire où se réalise un équilibre entre besoins et consommation à un autre régime où les individus mangent systématiquement trop. C'est toute la limite des approches évolutionnistes : certes, nous avons probablement été sélectionnés pour notre capacité à assimiler des graisses, etc. Mais le fait est que cela ne constitue que la condition de possibilité de l'obésité. Le phénomène est très récent et massif. En Europe il est vieux d'une génération. Toute explication véritable est donc nécessairement sociologique. Elle tient, à mon sens, dans la diffusion du monde d'alimentation "à l'américaine". Je n'indiquerais qu'un aspect, fondamental de ce processus : le développement d'une nutrition individualiste et individualisée. Manger devient de plus en plus une activité solitaire, où l'on cherche un plaisir personnel. Traditionnellement, en France en particulier, manger est une activité collective, souvent familiale, régie donc par le contrôle social du groupe, à la fois dans sa fréquence et dans sa composition. Lorsque ce contrôle se décompose, à mesure que la pratique s'individualise, les individus mangent de plus en plus régulièrement durant la journée, et des aliments de plus en plus nutritifs (sucres, graisse). Une raison essentielle pour laquelle la France est plus préservée que d'autres pays développés tient dans le fait que nous continuons largement à manger ensemble. De ce point de vue, l'obésité est un puissant indicateur du développement de l'individualisme dans nos sociétés. gede (dg) 15 mai 2009 à 16:31 (CEST)

Après un décollage impeccable, Gede est parti en vrille, tirons à fond sur le manche et tentons une manœuvre pour revenir sur la bonne trajectoire.

D'abord, rétablissons un fait : quoi qu'on dise, cette idée du repas collectif comme norme est un phantasme récent. On sait que la famille française du XIX / début XX mangeait chacun séparément. Le "repas assis" (et c'est pas pour rien si on distinguait ce repas des autres !) des bourgeois était un évènement, hebdomadaire, pas une norme quotidienne. Et dans le peuple, pareil, sauf qu'il n'y avait même pas de repas assis...

Ajoutons que l'hypothèse strictement médicale n'est pas écartée ; il n'est pas exclu qu'il y ait du microbe là-dessous, même si on n'a pas de preuve non plus : c'est une piste de recherche avancée par des auteurs sérieux. Du microbe, ou de l'absence de microbe : on sait que les antibiotiques augmentent la prise de poids chez les animaux de rente. Encore une fois ce n'est que des pistes. Mais l'hypothèse sociologique n'est pas beaucoup mieux étayée.

Et bien sur il faut dire que la question de l'offre de l'industrie agro-alimentaire est sur la table, et c'est un intense débat.

Ton schéma est très conservateur, réactionnaire même, c'est à dire imprégné de l'idée que relâcher certaines règles (qui, je le redis, n'ont en fait jamais été appliquées...), c'est automatiquement faire sauter tout l'édifice social. Parce qu'on fait sauter le repas collectif, c'est automatiquement le règne de la bouffe trop riche et trop souvent, etc.

être conservateur, ce n'est pas grave en soi, ce qui est grave c'est qu'en l'occurrence c'est totalement faux. Prendre son repas en commun, ça stimule la prise alimentaire, ça ne la modère pas ! Idem la restauration collective : pour faire des rations standards mais pas insuffisantes, elle est doit faire des rations généralement surcalibrées, d'autant que la part des ingrédients dans le prix final est relativement faible, et largement plus petit que la gestion des récriminations sur les rations trop petites et les distributions supplémentaires. Enfin, on peut très bien poser des règles simples limitant la quntité sans pour autant forcer tout le monde à s'assoir tous ensemble à une heure bien précise. Les bonnes règles sont plus simple que ça (je ne vais pas les détailler).

Ensuite, pourquoi cette rage anti-individualisme et ce phantasme d'une espèce de toute puissance démoniaque, comme deus ex machina, de ce isme ? On n'a aucun indice d'une montée d'une doctrine de ce genre, au contraire même : avant 1968, je veux bien, mais depuis c'est clairement le collectivisme qui reprend le dessus, notamment avec ce discours de dénonciation d'un supposé individualisme toujours plus fort, qui en devient comique tellement il est décalé par rapport aux faits et invoqué à tout bout de champ. A moins que le phénomène n'apparaisse qu'avec un retard de l'ordre 30 ans ?

Si il y a un truc qui protège la France, dans une certaine mesure, ce n'est certainement pas le repas ensemble, mais ça peut être simplement que nous aimons et respectons la nourriture, donc nous y faisons attention, notamment sur le plan qualitatif (Cf. la question de l'offre) : nous voulons du mieux (gouteux) plus que du plus (quantité), et comme les fabriquants restent soumis à la même contrainte de cout que partout, ils préfèrent en mettre moins - meilleur, et nous, nous l'acceptons.

gem (d) 15 mai 2009 à 18:29 (CEST)

J’ai assisté récemment à une série de conférences médicales sur la question (je suis appelé à bosser sur la composante génétique du problème), et il semble que tout le monde s’accorde sur le fait que la prise des repas en commun est protecteur. rv¹⁷²⁹ 16 mai 2009 à 08:14 (CEST)

gem : je crois que tu devrais lire un peu de sociologie : c'est utile pour analyser les phénomènes sociaux. Lire des choses sur l'individualisme, mais également lire un peu de sociologie de l'alimentation et de l'obésité. L'existence de l'individualisme est une évidence pour tous les sociologues, à part -cela va t'étonner- les plus gauchistes d'entre eux, souvent élèves de Pierre Bourdieu (Louis Pinto vient d'ailleurs de sortir un livre à ce sujet où il s'en prend à tous ses collègues qui osent en faire un phénomène essentiel, leur permettant de relativiser les analyses de son maître intellectuel). Quant à la question du caractère collectif/individuel de l'alimentation et de sa relation avec l'obésité et la prise de poids, elle intervient dans de nombreux travaux, parfois en lien, d'ailleurs, avec ton hypothèse de l'importance du qualitatif, comme dans les analyses de Claude Fischler, (je le précisais clairement : les causes de l'obésité sont multidimensionnelles). Dans ma réponse, je me référais également implicitement au graphique 1 page de cet article très important, qui est une claire illustration du caractère collectif de l'alimentation en France, comparée au Royaume-Uni. gede (dg) 15 mai 2009 à 19:19 (CEST)

Sur l'individualisme, celui-ci ne contredit pas le collectivisme. Les deux phénomènes se complémentent. Un individu toujours plus atomisé justifie toujours plus d'intervention de l'Etat au nom du bien-être du premier, et cette intervention le rend plus dépendant du seul Etat et plus isolé de la société. Comme le remarque Gauchet, que serait l'individu moderne sans la sécurité sociale.

Sur l'obésité, je la pense liée à divers facteurs plutôt : sédentarisation (télévision), diminution des efforts (le travail coute moins d'effort aujourd'hui, y compris pour les ouvriers ; il dure aussi moins longtemps), accroissement du stress (car l'Etat impose involontairement aux salariés de produire la contrepartie du salaire qu'il fixe au-dessus de la valeur du marché) et émergence continue de produits alimentaires à la fois bon au gout et mauvais pour la santé (contrairement aux produits naturels chez lesquels le bon et le beau coïncident). Liste non exhaustive. Apollon (d) 15 mai 2009 à 20:42 (CEST)

L'idée n'est pas de Gauchet, mais de Durkheim, dans son article classique sur la famille (ou Durkheim montre que l'État est le soutien à d'individualisation des relations familiales). Et je crois qu'il y a dans cette discussion une incompréhension sur ce qu'est, en tant que phénomène social, l'individualisme. Par ailleurs, je me permet de le redire : ce n'est pas parce que l'on a affaire à un phénomène social, que l'on peut parler comme ça, data free et theory free. Sauf à dire des choses le plus souvent même pas fausses, mais la plupart du temps triviales. gede (dg) 15 mai 2009 à 21:46 (CEST)

La consolation, c'est de voir que les patrons, les banquiers et les politiciens sont souvent gras à lard et au bord de l'apoplexie (et ça ne s'arrange pas avec l'âge). Félix Potuit (d) 15 mai 2009 à 21:15 (CEST)

C'est l'inverse qui est exact : plus on est riche, moins on a de chance d'être obèse (12 % chez les 25% les plus pauvres, 8% chez les 25% les plus riches. 3 fois d'obèses chez les ouvriers que les cadres.) gede (dg) 15 mai 2009 à 21:46 (CEST)

Gérard Larcher, pour ne prendre que lui, ne lit manifestement pas l'Oracle de Wikipédia. Félix Potuit (d) 16 mai 2009 à 08:37 (CEST)

Oui ou non faut il accuser nos mères et nos épouses (ou les maris et les pères)de préparer des plats mal équilibrés qui font qu'une majorité de la population devient obèse. La plupart de repas étant normalement consommés à la maison. Le point de départ est là à mon avis, les volumes consommés dépendent de l'individu. On est un peu otage de ces préparat(rices/teurs) et il y aurait peut être intérêt d'envisager ... je ne sais quoi. Ouille,ouille,ouille --Kkbs (d) 15 mai 2009 à 19:39 (CEST)

Là, je savoure ! Et ne peux que vous prier instamment, Messieurs gem, gede et Apollon, à participer à l'enrichissement du Portail:Gastronomie/Société qui a besoin de quelques contributeurs supplémentaires au point de vue sociologique ! Vous me semblez parfaitement équipés pour améliorer nombre d'articles et en créer de nouveaux ! Il serait dommage que l'Oracle seul profite de vos compétences...

Je suppose par ailleurs que tu parles des pays industrialisés, Kkbs. Or pour pas mal de gens dans ces pays, une importante partie des repas ne sont pas consommés à la maison (d'où l'importance de la Cantine ). Face aux multiples possibilités de restauration offertes, il est souvent plus aisé (car moins fatigant en courses et préparations) et parfois même moins couteux de manger à l'extérieur que chez soi, ou d'acheter un plat « portionné » et tout préparé (mais généralement trop salé – pour ne parler que de ça). En effet :

• il est rare qu'un célibataire décide de manger quatre jours de suite le beau et bon chou-fleur (exemple parmi d'autres) qu'il s'est acheté pour ne pas en jeter les restes à la poubelle (tout le monde ne possède pas un congélateur) ; valable pour bien d'autres denrées qui s'achètent à la pièce ou au kilo (pour avoir de bons prix)
• la proximité d'un point de restauration près de son travail permet d'économiser du temps et des trajets (tout le monde n'a pas forcément de commerce de détail ou de supermarché près de chez soi et peu, avoue le, vivent en autarcie ; tu en as fait l'expérience et sais à quel point c'est « prenant » en énergie et en temps). Sur le plan financier, le calcul des dépenses (tous frais de trajets, électricité, gaz, etc. compris) peut parfaitement être inférieur en mangeant « à l'extérieur » plutôt qu'« à la maison »
• le lieu de restauration peut être plus attractif que le foyer (quand on vit seul, on risque d'y rencontrer d'autres individus – intérêt bien connu des cafés et brasseries –, quand on est adolescent, on y retrouve ses « potes » et échappe à la règle familiale, quand on en a marre de l'époux/compagnon ou de l'épouse/compagne, c'est un bon moment pour souffler, etc.

Inutile donc de culpabiliser les préparat(rices/teurs) du foyer.

Par contre, je plussoie ce que j'ai écrit ci-dessus, l'intérêt économique des fournisseurs l'a emporté longtemps (encore ?) sur la qualité diététique. Et j'y ajoute l'intérêt de certains médecins et de quasiment tous les pharmaciens (vous en connaissez beaucoup qui n'ont pas à leur vitrine ou à leur présentoir des produits « pour maigrir » ? On trouve même à partir d'aujourd'hui, en Belgique, une pilule pour maigrir en vente libre [11]) ; les présentoirs sont équipés depuis quelques jours déjà...)

Qui disait que ce n'était pas une question encyclopédique ?

Bien à vous, --Égoïté (d) 15 mai 2009 à 23:48 (CEST)

Remarque démonstration Égo... Et j'approuve totalement ta proposition invitant nos amis à œuvrer avec nous sur le Projet Alimentation et Gastronomie, ils y seront les très bienvenus. Très amicalement à tous JPS68 (d) 16 mai 2009 à 00:28 (CEST)

Cas concret (je me dévoile) 68 ans dans quelques jours, 1,78m (jeune 1,82), 115 kg.en hiver 105 kg en été. J'ai bon appétit, je mange de tout, (en trop sans doute), je ne bois pas et fume très peu. Sans être un "cordon bleu", mon épouse prépare une nourriture que je trouve très correcte. Peu de resto. A l'époque où je travaillais, je consommais des tartines à l'heure de midi sur mon lieu de travail. Il y a 20 ans j'ai suivi sur le conseil de maigrir qu'un chirurgien qui m'avait opéré d'un kyste au pied me donna et j'ai entamé un régime. Je pesais alors 125 kg, je ne souffrais de rien bien que quelques irritation aux aisselles et dans l'aine me gênais. Mon épouse qui se plaignait de s'écarter des canons de la mode en profita pour m'accompagner dans la démarche. Le régime à formidablement fonctionné, j'ai perdu près de 40 kg en quelques mois (sans désagréments spécifiques) mon épouse perdit moins (mais elle en avait moins besoin). J'ai mis 5 ans environ à reprendre une partie de ces kilos. car mon épouse à la fin du régime s'est remise à cuisiner comme par le passé. Donc d'après moi, le principal fautif de notre reprise de poids est mon épouse (je ne lui en tiens pas grief). Nous ne sommes obèse ni l'un ni l'autre, nous sommes trop lourd pour notre âge, c'est tout. PS je ne mange pas spécialement gras, sucreries par période. C'est pour cela qu'en suivant l'émission (qui parlait entre autre de la fameuse pilule en vente libre), je me suis et puis vous ai posé la question : n'est ce pas la faute du préparateur de repas qu'il y a autant d'obèses. Je crois quand même que la majorité des gens déjeune, dîne et soupe à la maison. Même si comme explique EgoÏte, un célibataire peut trouver un intérêt de manger son repas principal à l'extérieur. (qualité/prix/temps passé). Sans doute ma question n'est pas encyclopédique (en fait je ne sais pas très bien en quoi consiste ce terme) mais elle est susceptible d'en intéresser plus d'un ou d'une. Ou tout au moins de faire réfléchir. Je parle bien entendu de nos pays industrialisés (pour ce qu'il en reste) car si les chinois et les indiens suivent notre exemple, les obèses seront chez eux d'ici quelque temps. --Kkbs (d) 16 mai 2009 à 06:15 (CEST)

Vous êtes tous deux « responsables » de la reprise de poids ! car tu as mangé ce qu'elle te préparait même quand tu as constaté la reprise de poids et que tu ne lui a pas demandé de revenir à sa « cuisine minceur  » précédente. Ceci dit, complément d'information sur un sujet totalement encyclopédique (qui donne des connaissances étendues et variées sur toutes choses) : Oui, la Chine et l'Inde sont touchées par le problème, et même d'autres pays encore moins développés. Bien à toi, --Égoïté (d) 16 mai 2009 à 07:22 (CEST)

Sorti des différences génétiques et des réactions a l'environnement extérieur prises de graisses en hiver aucun régime ne peut être dissocié d'une activité physique minimum. En clair le corps humain n'est pas adapté en règle générale à l'absence d'activité physique minimum. Et il est fort probable que si vous n'adaptez pas ce que vous mangez a vos besoins et que vous ne faites pas d'activité physique suffisante tout régime ou pilule n'aura un résultat que temporaire si résultat il y a. Conclusion écouter votre corps quand il vous dit qu'il n'a plus faim , marcher et monter presque tous les escaliers sauf avis médical contraire. .melusin (d) 16 mai 2009 à 16:04 (CEST)

@Gede : c'est plus vieux que Durkheim. On trouve l'idée chez Tocqueville. Apollon (d) 17 mai 2009 à 23:18 (CEST)

Non, on ne la trouve pas chez Tocqueville. T défend l'idée que l'individualisme peut pousser, pour des raisons que je ne vais pas développer ici, les individus à choisir un État tout puissant et tutélaire. Ici, l'idée est différente : elle est que c'est l'Etat qui rend possible l'individualisme, en donnant aux individus les moyens de leur autonomie. Ce qui n'a rien à voir. gede (dg) 18 mai 2009 à 00:27 (CEST)

Si on se borne au constat du double phénomène de l'individualisme et de l'accroissement de l'Etat, et qu'on lie ces deux phénomènes entre eux, alors on peut remonter à T si ce n'est plus. Quant à savoir quel phénomène est apparu le premier, c'est digne de la question de l'oeuf et la poule. Apollon (d) 18 mai 2009 à 13:44 (CEST)

Non. Il ne s'agit pas ici d'un phénomène d'interaction. Pour T, l'individualisme peut, éventuellement, avoir pour conséquence la création d'un État despotique et parternaliste. Ce n'est pas nécessaire, mais éventuel. L'idée que l'État soit nécessaire à la naissance de l'individualisme lui est, par ailleurs, totalement étrangère. Pour D, l'État est ce qui rend possible pour une part l'individualisme. C'est une nécessité objective, nullement une éventualité. --gede (dg) 18 mai 2009 à 14:38 (CEST)

arrêt des règles dangereux ?

Bonjour les Pythies !

Je viens de voir qu'il était indiqué ceci dans l'article Menstruation concernant les règles: Les interrompre de manière non naturelle, c'est-à-dire par la prise de la pilule, serait dangereux pour la santé. Je suis fort étonnée de cette affirmation quelque peu péremptoire et qui me semble personnellement assez fantaisiste, puisqu'au dire de mon gynéco l'intérêt de ne pas prendre plaquette sur plaquette est simplement d'éviter qu'une grossesse sous pilule passe inaperçue. Au minimum, une telle information se doit d'être étayée par une quelconque étude sur la question. Une pythie aurait-elle des renseignements tangibles sur le sujet ?

Merci! Loïse (d) 15 mai 2009 à 14:48 (CEST)

Merci d'avoir signalé ce passage. Il a été ajouté le 24 juin 2008 par une IP et jamais sourcé, je viens de le couper. Diego Pixel (d) 15 mai 2009 à 15:22 (CEST)

(edith) Sur le fond je n'y connais rien, mais rien que pour la forme (pseudo-conditionnelle et circumvasogyratoire) c'est bon pour la poubelle et probablement écrit par qq encore plus ignare que moi . ça rime à quoi de parler de d'interruption "non naturelle" ? Que je sache, c'est plutôt quand les règles s'arrêtent "naturellement" hors ménopause et grossesse, qu'il faut courir chez le médecin !

En plus, ça n'a rien à faire ici, ça concerne seulement l'article "pilule".

Bref : bon pourla poubelle quitte à ouvrir un topic en pdd.

Cela dit, la pilule est un truc prescris par un médecin, ce qu'on peut bien sûr expliquer par un complot quelconque, mais aussi par le fait que jouer avec les hormones réclame quand même un avis médical ...gem (d) 15 mai 2009 à 15:30 (CEST)

Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à penser que ce passage était un peu louche. Gem je suis d'accord avec toi, une surveillance médicale reste nécessaire à l'utilisation de la pilule, mais paradoxalement même si la pilule augmente le risque de certains cancers, le suivi obligatoire permet de les dépister beaucoup plus tôt... Je ne pense pas que beaucoup de femmes iraient se faire faire des examens tous les 6 mois si elles n'étaient pas tenues de le faire sous peine de ne pas avoir leur prescription de contraceptifs renouvelée :-) Loïse (d) 16 mai 2009 à 20:49 (CEST)

Philosophie de base

Oraculum, ave. Fuyant les turpitudes et autres ignominies économiques, je cherchais à me réfugier dans la philosophie (tendance épistémologie, à cette heure) . Hélas, je n'y vois qu'un tissu de calembredaines, mais j'ai sûrement tort. Parmi les 3.758 objections majeures (environ) qu'ont soulevées chez moi la lecture d'une dizaine de pages (peu importe l'auteur), je me pose au moins une question de fond à la lecture de ceci : « Les propriétés relationnelles d'une chose se distinguent de ses propriétés intrinsèques. Les premières requièrent l'existence d'autre chose que ce qui a la propriété. Ainsi "être plus grand que Pierre" est une propriété relationnelle de Paul, mais "mesurer 1m70" est une propriété intrinsèque. » J'ai du mal à saisir la nuance. Mesurer 1m70 signifie être 1,70 fois plus grand que le mètre-étalon (dont la longueur est parfaitement arbitraire au demeurant). Dans les deux cas, je compare une grandeur à une autre (Paul à Pierre-étalon, Paul au mètre-étalon). Le fait que le mètre-étalon soit en platine (je crois) et Pierre en viande de contribuable ne devrait pas changer grand-chose au problème. Alors, quelqu'un peut-il m'expliquer quelle est la différence fondamentale dans ce cas ? Il y en a sûrement une, mais ça m'échappe. Thanks in advance. Félix Potuit (d) 15 mai 2009 à 20:21 (CEST)

Le problème à mon avis est que tu assimiles une propriété à sa mesure. C'est compréhensible pour les propriétés physiques triviales (longueur, masse, couleur), pour lesquelles on ne peut accéder à la propriété sans la mesurer (au mètre étalon, à la balance, à la lumière). Or la mesure requiert un étalon ou un appareil et même un opérateur conscient pour tirer une conclusion (et si tu continues dans ce sens, la mesure requiert un processus physique qui a produit un étalon et un processus méta-physique qui a produit la conscience de l'opérateur ; cette solution n'est pas acceptable, parce qu'au final elle requerrait l'existence du monde moderne et jusqu'à celle du lecteur qui comprend l'énoncé). L'exemple est peut-être mal choisi, une formulation comme « Pierre contient 3000 mol d'eau » aurait l'avantage de ne présupposer que l'existence de l'arithmétique, mais ce dernier énoncé est moins pratique à manipuler. — Jérôme 15 mai 2009 à 20:42 (CEST)

Quel que soit l'étalon choisit, Paul a une taille qui est constante. Changer l'étalon peut changer la transcription de la taille mais pas la taille de Paul dans la réalité. Sa taille est une qualité intrinsèque.

En revanche, dire que Paul est plus ou moins grand qu'une autre personne dépend de la personne choisie. Il n'y a pas d'étalon, c'est relatif. Apollon (d) 15 mai 2009 à 20:53 (CEST)

Mais c'est pareil avec le mètre : j'aurais pu mesurer Paul en pieds et en pouces par exemple. Pour ce qui est des mols, je ne maîtrise pas trop le sujet, mais il me semble que là encore, on compare des grandeurs (puisque l'eau fait 0,018 kg/mol). Je me demande si une qualité intrinsèque ne devrait pas être justement une qualité non mesurable, une qualité vraiment essentielle (mais laquelle ? par exemple d'être un être vivant, peut-être). Félix Potuit (d) 15 mai 2009 à 21:02 (CEST)

Et par ailleurs, en toute rigueur scientifique, la taille de Paul (outre qu'elle varie avec l'âge, mais passons) n'est pas constante : s'il se déplace à une vitesse proche de la lumière, sa taille diminuera fortement (et le temps ralentira pour lui). Félix Potuit (d) 15 mai 2009 à 21:05 (CEST)

Je trouve ton questionnement pertinent. Il me semble que l'auteur n'a pas trop réfléchi à son exemple et que celui-ci n'illustre pas la distinction qu'il prétend illustrer. -- Asclepias (d) 15 mai 2009 à 22:59 (CEST)

Je crois que l'on peut exprimer différemment la question : dans le premier cas, celui où Paul mesure 1.7 mètres, tu compares Paul à toutes les choses étendues, grâce à l'équivalent général que donne le mètre étalon (ou un toute autre base conventionnelle). Tu peux donc dire Paul a telle qualité relativement à toute chose étendue. Dans l'autre, tu ne le compares qu'à une seule chose étendue, qui est Pierre. Le premier cas est appelé une propriété intrinsèque, le second une propriété relationnelle. Pour parler en jargon, le contenu extensionnel de la mesure n'est manifestement pas le même. gede (dg) 15 mai 2009 à 22:00 (CEST)

Dans ces cas-là, Félix, je me rabats joyeusement sur les dicos et te conseille notamment à sa section étymologie et histoire. À propos de dico, j'en profite pour te remercier de ta dernière réponse à la dernière question que j'ai osé te poser. Amitiés, --Égoïté (d) 15 mai 2009 à 22:47 (CEST)

Je me suis demandé si le nombre d'atomes dont était composé Paul pouvait être considéré comme une propriété intrinsèque (si l'on tolère une marge d'approximation et de variation, bien entendu). Un nombre (discret) serait-il plus intrinsèque qu'une mesure ? Toutefois, là encore, il semble qu'on compare Paul à l'étalon-atome, non plus en taille, mais en nombre. La remarque de gede me semble pertinente, encore qu'on pourrait imaginer une tribu ignorant le mètre et qui utiliserait par exemple un de ses membres comme étalon (tout individu-plus-grand-que-le-chef aura la tête tranchée). D'une façon générale, il me semble que les philosophes de la connaissance sont trop influencés par les cours de maths, géométrie et logique qu'ils ont pu recevoir dans leur enfance : ils ne conçoivent la vérité qu'en termes binaires (Vrai # Faux), ils essaient de ramener le vivant et le pensant à des objets géométriques (une propriété intrinsèque d'un carré est d'avoir quatre côtés, une autre est d'avoir un angle droit). Le problème, c'est que ça ne marche pas comme ça dans la réalité. Les maths et la géométrie sont des abstractions, des idéalisations, leurs objets n'ont pas d'existence réelle. Ça m'étonne que ça ne leur saute pas aux yeux ? Félix Potuit (d) 16 mai 2009 à 08:19 (CEST)

Voir aussi pythagorisme, platonisme. rv¹⁷²⁹ 16 mai 2009 à 09:12 (CEST)

Le problème, si cela en est un, vient de plus loin : la philosophie moderne de la science est, à l'origine, née de la philosophie de la logique, et notamment de la volonté de fonder logiquement les mathématiques (Frege, Russel). On ne peut même pas dire qu'ils sont influencés par la logique : ils font de la logique. Ceci dit, à partir des Investigations philosophiques de Wittgenstein, notamment de ses réflexions sur les jeux de langage, s'est ouvert de nouvelles perspectives. Mais, à mon sens, pour avoir une vraie approche non binaire, il faut aller voir du côté de la sociologie des sciences, en particulier des premiers travaux de Bruno Latour, sur le processus de construction du fait scientifique (notamment dans La vie de laboratoire.) (D'ailleurs, pour te répondre, j'ai utilisé un truc à la Wittgenstein : plutôt que de fonder de manière absolue une définition, je me suis demandé ce que tu faisais concrètement comme opération dans chaque cas. C'est très bête, mais redoutable pour dissoudre toute une série de difficultés.) gede (dg) 16 mai 2009 à 15:16 (CEST)

Dans le truc que je suis en train de lire, divers auteurs se torturent les méninges à essayer de déterminer à partir de quel moment on peut dire qu'une personne sait quelque chose, à partir d'un tas d'exemples parfaitement imaginaires et fantaisistes. Au vu des innombrables erreurs scientifiques du passé, mais aussi des relativisations (vive Einstein !), la réponse que je donnerais est : on considère qu'une personne sait quelque chose lorsque son opinion sur cette chose est approximativement conforme à la doxa du groupe humain auquel elle appartient, donc dans un cadre spatial, temporel et social donné. C'est peut-être un peu simpliste, mais je suis content de moi. Félix Potuit (d) 16 mai 2009 à 17:39 (CEST)

Personnellement, je vais éviter de fréquenter Pierre et Paul, quelles que soient leurs qualités respectives. Morburre (d) 16 mai 2009 à 18:05 (CEST)

Je te conseille la lecture de Paul Boghossian, La Peur du savoir. Sur le relativisme et le constructivisme de la connaissance publié chez Agone en début d'année. DocteurCosmos (d) 17 mai 2009 à 15:57 (CEST)

Euh merci, mais c'est un titre qui fait... peur, non ? Enfin, je note toujours, à toutes fins utiles. Félix Potuit (d) 17 mai 2009 à 17:59 (CEST)

C'est bon pour ce que tu as ! DocteurCosmos (d) 18 mai 2009 à 08:42 (CEST)

Tu confond le savoir et l'appréciation qu'on peut porter sur le savoir. Le savoir n'a rien à voir avec la doxa. Le savoir à un rapport avec les observations et les opérations mentale correctes (notamment la logique et les calculs). Les grec savaient que la terre était ronde parce que c'était des marins, et que la rotondité est la plus simple explication logique à une observation de marins (disparition progressive des bateaux qui s'éloignent, de la coque à la pointe du mât). Observation qui peut échapper à un peuple de terriens. En revanche, la doxa repose sur l'accord entre les gens et éventuellement l'argument d'autorité, et non sur les faits ; elle peut donc se permettre de dire si , comme tu dit, on considère qu'une personne sait quelque chose ou non, mais ça ne fait pas de cette appréciation une vérité. gem (d) 18 mai 2009 à 11:43 (CEST)

Joie de vivre

Que faire pour réussir à cesser de tirer la gueule à son entourage pro et perso et retrouver la joie de vivre ? Merci ô divines pythies !

Il suffit de se détourner de son nombril. Apollon (d) 15 mai 2009 à 20:55 (CEST)

Apollon n'a pas tort même si cela peut vous paraître abrupt. Vous pourriez vous intéresser à un club de théâtre ou de sport ou à une association, devenir bénévole pour elle, prendre un compte contributeur sur Wikipédia et collaborer à ses articles, ou trouver un club de rire ...et même en parler à un médecin. Il peut sans doute vous aider à considérer la bouteille à moitié vide comme étant à moitié pleine. Courage, vous y arriverez, --Égoïté (d) 15 mai 2009 à 22:40 (CEST)

Jack Kerouac dit avoir été très heureux tout seul, dans une cabane au sommet d'une montagne dans l'Ouest des Etats-Unis (il y était payé pour censément surveiller les feux de forêt). Comme il n'y a plus d'entourage, vous n'avez pas à lui tirer la gueule. Il dit qu'il parlait, riait, sautait tout seul ou avec les animaux. Je pense que c'est la bonne solution, à condition de trouver un feu de forêt à surveiller, bien entendu. Encore que je me demande si de tels endroits existent encore en 2009, on est à peu près sûr d'y voir débarquer un autocar de touristes japonais ou un prospecteur de pétrole au bout de 24 heures Félix Potuit (d) 16 mai 2009 à 08:28 (CEST)

Une traversée de l'Atlantique en solitaire sur son bateau peut avantageusement remplacer la montagne, sinon. Faut juste faire attention, en sautant tout seul, à ne pas sauter à côté du bateau . --Serein ^[blabla] 16 mai 2009 à 11:29 (CEST)

Déjà considérer les choses essentielles comme plus importantes que les autres et les choses dérisoires comme sans importance... et appliquer cette vision des choses.

Sont essentielles a mon sens dans l'ordre de priorité décroissante

1) la santé , dormir , manger , (besoins vitaux)

2) les relations sociales puis le sexe (besoins quasi vitaux = la non satisfaction de ces derniers ont tendance a aller de parallèle a des troubles sociaux et mentaux ...)

3) la culture et le sport...

Les marques de chaussures chères et autres parfums ne sont pas nécessaires... .melusin (d) 16 mai 2009 à 14:03 (CEST) Bonjour Adrienne

Tu rigoles? Je croyais qu'on avait raté sa vie si à 50 ans on n'avait pas une Rolex? Arnaudus (d) 16 mai 2009 à 15:29 (CEST)

Je suis d'accord avec melusin, je résume cette idée sous cette forme: la gestion attentive, soutenue et resserrée de sa propre vie matérielle et naturelle favorise la sérénité, l'équilibre., et ça, ça me paraît essentiel et universel (valable pour tout-un-chacun) Les objets et le corps, c'est-à-dire faire attention à ce que l'on fait, tout simplement, éviter l'inutile et l'erreur). Pour moi, le plus simple, est de distinguer deux choses: le corps et les objets que nous utilisons, vêtements et tout ce qui s'ensuit, matériel, maison, etc... Je m'amuse actuellement à en faire la liste. Pour voir ce que ça donne. Et après il y aurait à l'horizon l'étude de la façon que j'ai de vivre avec tout ça, ce serait théoriquement deux autres catégories à tracer: les objets usuels, d'une part et, d'autre part, la manière que j'ai de passer mon temps avec eux. En plus, il y a le corps. A voir, tout ça. Après tout, qu'y a-t-il de plus immédiat que ça? C'est le principe de la vie d'ermite, tout-à-fait Thierry (Thierry Lhermitte, qui a dit une chose qui m'a touché: "je fais comme tout le monde, je patauge"), appliqué à la vie civilisée: cette gestion rapprochée, cette maîtrise de la vie matériel, ce contrôle de sa vie personnelle ne vont pas à l'encontre d'une vie sociale, professionnelle, familiale, sexuelle épanouies mais au contraire la favorise. Au niveau théorique, l'idéal serait que chacun(e) ait sa propre maison où il ou elle vivrait seul(e) et que l'on se rencontre en terrain neutre. C'est une façon de relier science et art (gestion réaliste et conception idéale, rêve et réalité, matière et énergie). En voici une illustration pour les édiles: au coeur de Central Park se loue un manoir à tant par jour ou à la semaine. Francis MARTIN (d) 16 mai 2009 à 18:22 (CEST)

C'est quoi la "joie de vivre"? Merci --Kkbs (d) 18 mai 2009 à 06:25 (CEST) Bonjour, Kkbs. Bonne question, hein? C'est quoi la joie de vivre? Ben, sois simple. La joie, c'est un sentiment(regarde dans le dictionnaire, Wikipédia est un dictionnaire). Tu vois, je rigole déjà. Un sentiment, c'est un pathos, une passion, c'est-à-dire un état physique ou mental (tiens pourquoi je suis obligé de dire "ou"? intéressant, ça, c'est de la télépathie, faut suivre le mouvement) du corps, quoi, et ça va dans les deux sens, les deux extrèmes: maladie ou le contraire... c'est quoi le contraire de la maladie? ben c'est la bonne santé, mais pas vraiment, pas seulement car la bonne santé c'est l'équilibre, l'état neutre, quoi, quand il ne se passe rien théoriquement, ni négatif ni positif. Dison donc que le contraire de la maladie c'est la joie, l'exultation, l'énergie physique défoulée, en trop, quoi, le trop-plein positif qui ressort, par exemple l'énergie sexuelle, bien sûr, mais aussi tout ce qui est positif, la joie, l'excitation, la fête, quoi. Alors bien sûr, pour en avoir, il faut que le corps ne soit pas malade, donc éviter les problèmes et ça commence évidemment par la nourriture, ne pas manger trop ni mal, pas d'alcool, de drogues ni de médicaments. En gros, balaie devant ta porte, fais le ménage dans ta vie, enlève tout ce qui ne va pas, et après on verra. Bonne journée. Francis MARTIN (d) 20 mai 2009 à 10:32 (CEST)

assurance vie

Bonjour mon petit oracle. j'ai lu beaucoup de doc sur les contrats d'assurance vie un peu partout, mais une question reste sans réponse concernant l'abattement de 4600 euros après 8 ans, dans le cas où on aurai plusieurs contrats. Cela s'applique-t-il à tous les contrats ? pour 3 contrats on aurai donc jusqu'a 4600*3 euros d'abattement possible. Ou seulement 1 abattement sur l'ensemble des contrats ? ma question est claire ?. Bonne soirée.

Truand, va. Félix Potuit (d) 16 mai 2009 à 08:22 (CEST)

l'abattement c'est lors de retrait du capital, si vous n'y toucher pas, il n'y pas d'imposition. voir [12] a+ Chatsam (coucou) 24 mai 2009 à 14:41 (CEST) "Les produits sont taxés après un abattement de 4 600 euros (personne seule) ou 9 200 euros (couple) sur l'ensemble des retraits de l'année"

Calcul de modification de luminosité / contraste dans les éditeurs d'image

Bonjour les pythies !

Je me demandais quelle était l'opération effectuée par les logiciels d'édition image, lorsqu'on modifie la luminosité et le contraste d'une image. Par exemple, si j'ai un pixel dont la couleur est (r, v, b), comment calculer sa couleur (r', v', b') après que j'ai modifié la luminosité / le contraste de l'image de +x ? Je n'ai pas réussi à trouver sur un moteur de recherche quelconque (en même temps je ne sais pas trop comment chercher). J'imagine qu'en farfouillant empiriquement je devrais finir par trouver, mais bon, autant demander ici si quelqu'un sait.

Merci beaucoup de votre aide ! — Hr. Satz 15 mai 2009 à 22:12 (CEST)

Salut ! Dans ce cours (diapo 90 et +) tu devrais trouver ton bonheur. Kfadelk (d) 15 mai 2009 à 23:32 (CEST)

Hmm, j'aimerais dire que ça m'a aidé, mais ces histogrammes m'ont plus embrouillé qu'autre chose. Néanmoins j'ai trouvé ce que je cherchais dans cet autre cours, diapo 6. En fait c'est simple comme calcul, j'imaginais un truc beaucoup plus compliqué. Merci d'avoir prêté attention à ma question en tous cas ! — Hr. Satz 16 mai 2009 à 03:41 (CEST)

Je trouve justement les histogrammes plutôt clairs... question d'habitude je suppose :) Kfadelk (d) 16 mai 2009 à 09:01 (CEST)

La formule donnée ici est simplifiée et ne donne pas forcément de bons résultats. Il existe en fait plusieurs formules donnant la luminosité dans l'espace RVB. Parmi les espaces de couleurs proposés par la CIE on peut parler du L de Lab ou du Y de XYZ, on peut aussi penser au Y de YUV utilisé en vidéo, et pleins d'autres encore. Jaymz Height-Field (d) 16 mai 2009 à 22:14 (CEST)

Mr Orgon

Bonjour, J'aimerais savoir le prénom de Mr Orgon de Lyon? SVP

Merci de vos réponses =)

Willem ? --Serged/♥ 16 mai 2009 à 14:35 (CEST)

Orgon est son prénom. Son nom est Pernelle. Dhatier ^jasons-z-en 16 mai 2009 à 14:45 (CEST)

AOC, je crois. Il habite un peu au nord de Lyon toutefois. Félix Potuit (d) 16 mai 2009 à 17:48 (CEST)

Tu confonds Félix, c'est un fromage mi-ange/mi-démon [13] mais le fromage, c'est un truc de souris, pas de chat... Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 16 mai 2009 à 18:57 (CEST)

AOC et fromage, OK, mais pas n'importe quoi : [14] Yvan23 16 mai 2009 à 19:31 (CEST)

Ne serait-ce pas Zola ? Orgon Zola... Bon je n'ai pas pu résister...Curtane

Effet sur la lumière....

Bonjour,

Le mercure de formule Hg, en alliage avec un autre noyau ou....? peut il diminuer l éclairage de la lumière au point de l éteindre (en l approchant) et arrêter le fonctionnement d une montre automatique (sans pile)?(en l approchant) j ai vécu se phénomène une fois,mais ce professeur -chimiste a refuser de me révêle sa composition! apparement c est du mercure pur a 100% ou c est un amalgame avec du cobalt et de l aimant! pourriez vous m éclairer à ce sujet?

Merci

UR INTERNET, abuser de CAPITALES est l'équivalent de CRIER (pardon) dans le langage parlé. Merci de respecter la tranquillité de l'Oracle, qui préfère les questions qui lui sont murmurées à l'oreille...

Minuscules et accentuation par — Jérôme

Je peux essayer 10 Tesla sur une montre pour voir... je reviens. — Jérôme 16 mai 2009 à 21:33 (CEST)

• Résultat : à part que les parties contenant du fer sont sévèrement attirées par les pôles de l'électro-aimant, mon chronomètre à quartz, ma lampe-torche à piles et mon téléphone portable ont continué de fonctionner sous un champ magnétique supérieur au Tesla.
• Le mercure et le cobalt (placés dans un flacon) n'ont a priori aucune propriété particulière pour éteindre les lampes ou les montres à quartz. (Évidemment si vous brisez l'ampoule avec une barre de cobalt ou si vous plongez la montre dans du mercure liquide, ce n'est pas la même chose)

Pouvez-vous reproduire chez vous l'expérience ? Si vous avez obtenu ce résultat une seule fois, cela peut n'être qu'une coïncidence. Si vous avez le même résultat à chaque fois alors on se posera plus de questions. — Jérôme 16 mai 2009 à 21:53 (CEST)

Ah pardon j'avais mal lu pour la montre. Si votre montre est mécanique (sans pile), un fort champ magnétique peut attirer certains engrenages en acier et les empêcher de fonctionner lorsque la montre est placée dans le champ. Cela n'est a priori pas lié au mercure, cela pourrait fonctionner avec du cobalt s'il est préalablement aimanté. Il existe des aimants permanents forts contenant du cobalt, comme l'alliage Samarium-Cobalt (cela dit ils sont plus chers que les aimants usuels, basés sur un alliage Néodyme-Fer-Bore). En revanche pour la lampe, si c'est une lampe à incandescence normale je ne vois vraiment pas comment un aimant pourrait l'affecter. Bonne continuation, retentez l'expérience et tenez nous au courant. — Jérôme 16 mai 2009 à 22:03 (CEST)

Cette question est très confuse, pourriez-vous la préciser ? Cependant, le mercure pur est un métal liquide dans les conditions normales (et qui ne possède pas de propriété magnétique particulière à ma connaissance). Donc déjà, si c’est solide, c’est pas du mercure pur. Cdlt, [[User:VIGNERON

---

bonjour,

j ai vecu cette experience en afrique du sud; un chimiste ma montrer une plaque en plomb avec un tube en verre contenant du mercure liquide isoler a l interieur ( au verso de la plaque seulement), don ont pouvait voir le liquide; il a approcher la plaque face a la lumiere et celle-ci diminua en intensité ; plus il l approchait, plus elle diminuait. mais quant il retourna la plaque (du cote plomb uniquement, don ont pouvait lire: MERCURY 100% - made in germany )il ne se passait rien!

peut-on m expliquer se phenomene?

ET une autre personne m'a fait montrer une autre experience mais cette fois ci le mercure hg etait dans une fiole en plastique, mais en l approchant de la lumiere il ne se passa rien, puis ont entrat dans ma voiture (met le contact sans demmarer le moteur), il ouvrit la fiole, la plaça devant l eclairage interne de la voiture et la diode s eteignat, puis impossible de demarrer la voiture!! (plus d energie)!

peut-ont m expliquer se phenomene?

ps: ces experiences ce sont passéés il y a 11 ANS j etait jeune et j ai pas demander plus d infos sur ce phénomene; (mais c etait bien du mercure de formule hg)!!!!!

merci

Concerts de Queen

Bonjour,je voudrais savoir dans quelle salle de concert cet produis le groupe Queen dans les années 80 je vous remercie.

L'article consacré au groupe devrait être en mesure de satisfaire votre curiosité. Et nul doute qu'il s'est produit dans de nombreuses salles de concert différentes au cours des années 1980. DocteurCosmos (d) 17 mai 2009 à 15:54 (CEST)

concours Eurovision

Hola. Je profite d'être encore sous l'influence du concours de l'Eurovision d'hier soir pour faire le commentaire suivant avant de poser la question en m'adressant spécialement à "Hautbois".

Je voudrais saluer la performance de Patricia Kaas qui, a démontré, malgré le résultat peu encourageant, qu'elle était une vraie professionnelle.

Quand est-ce que les responsables français se rendront compte que "la chanson française" qui, d'ailleurs, est dépassée par l'évolution musicale et, que si ce style subsiste, il n'y a plus aucune chance pour la France de gagner un concours international ? Ce constat je le fais depuis de nombreuses années et j'espère, dans l'intérêt de cette "chanson française", que l'on tiendra compte de mon humble avis. Je vous envoie bien le bonjour. Claudio--83.55.125.39 (d) 17 mai 2009 à 14:32 (CEST)

Postulez pour devenir ministre de la Culture ou producteur de musique si vous avez le nez si fin, en période de crise du disque, votre vision éclairée pourrait être précieuse, tant il est vrai que Sébastien Tellier est l'archétype de la chanson française d'arrière-garde qui ne pourra jamais traverser les frontières et que Kaas n'a construit sa carrière que grâce à ses multiples concerts en France depuis 15 ans. Sinon, il y avait une question ? Non ? Alors...

Pour la raison décrite ci-après, une des Pythies a estimé que cette question ne peut pas conduire à une réponse pertinente, et que son maintien sur la page ne présente pas un intérêt collectif. Pour la bonne tenue des lieux, si la question n'évolue pas, l'ensemble sera effacé d'ici 24 h.

HaguardDuNord (d) 17 mai 2009 à 14:51 (CEST)

OK. Je m'en remets à votre bons sens apparent en vous signalant, quand-même, que ma question est formulée au début du § 3 ci-avant, la phrase se terminant par un point d'interrogation !

En effet, il y a une question. Cependant, elle porte sur le futur et sur le débat public dans votre pays, pas sur des connaissances générales telles que celles d'une encyclopédie. Votre question trouvera probablement des réponses plus adaptées sur un forum politique que sur Wikipédia. Mais si vous voulez un autre bandeau coloré sarcastique, voilà pour vous... . — Jérôme 17 mai 2009 à 17:00 (CEST)

L'Oracle n'est pas devin. Comme indiqué en haut de sa page, il ne considère que les questions d'ordre encyclopédique. Compatissant néanmoins aux incertitudes humaines, il espère que vous survivrez à ces tergiversations.

Rassurez-moi, vous ne considérez pas qu'être primé à l'Eurovision est un gage de qualité, si ? Par pitié, laissez-moi mes dernières illusions sur la lucidité des masses ! Félix Potuit (d) 17 mai 2009 à 18:10 (CEST)

« Quand est-ce que les responsables français se rendront compte que "la chanson française" qui, d'ailleurs, est dépassée par l'évolution musicale et, que si ce style subsiste, il n'y a plus aucune chance pour la France de gagner un concours international ?» Ceci n'est pas une question mais une affirmation en deux temps (« "la chanson française" est dépassée par l'évolution musicale » et « si ce style subsiste, il n'y a plus aucune chance pour la France de gagner un concours international ») masquée dans une proposition interrogative. Donc ma question à moi est : quelle est le nom que l'on donne à la formule de rhétorique qui consiste à poser une question de façon à forcer l'interlocuteur, quelle que soit la réponse qu'il choisit, à adhérer à une thèse qui sert de cadre conceptuel à la question ? Seudo (d) 17 mai 2009 à 20:38 (CEST)

Pour pinailler, note que le deuxième temps que tu identifies est une implication (si... alors) plutôt qu'une affirmation (soit...) — Jérôme 17 mai 2009 à 23:11 (CEST)

Une "interrogation rhétorique", ou "oratoire". Félix Potuit (d) 18 mai 2009 à 07:55 (CEST)

Cela s'en rapproche, et c'est sans doute la réponse à ma question. L'interrogation rhétorique oblige toutefois, la plupart du temps, à donner une certaine réponse (« Ne croyez-vous pas que l'effondrement du système financier, conséquence directe de la primauté donnée à l'argent, nous oblige à nous tourner vers un autre modèle de société fondé sur les vraies valeurs ? ») ; alors que la question de Claudio n'impose pas une réponse ou une autre (on peut répondre « bientôt », « dans cinq ans » ou « sans doute jamais »), mais le simple fait de répondre à sa question indique qu'on accepte la proposition sous-jacente. J'admets que la nuance est fine. Seudo (d) 18 mai 2009 à 08:20 (CEST)

Beaumarchais

Bonjour, ô grand et divin oracle !

J'ai lu le barbier de séville de beaumarchais et j'ai vu qu'il y avait beaucoup de monologues. Alors ma question est, quelle est la place et l'importance des monologues dans cette pièce.

Merci d'avance --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 17 mai 2009 à 14:36 (CEST)

Eh bien, elles sont grandes. Félix Potuit (d) 17 mai 2009 à 17:56 (CEST)

méeuh --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 17 mai 2009 à 19:17 (CEST)

Tu veux dire la place statistique (la pourcentage de monologue dans l’œuvre) ou la place littéraire (influence tout ça). Aucune idée pour le premier mais un dresseur de bot pourrait facilement calculer cela (à partir de s:Le Barbier de Séville notamment). Pour le second, il me semble que les monologues sont courant pour les œuvres de cette époque, non ? (mais la littérature est pas vraiment mon truc). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mai 2009 à 19:33 (CEST)

Je note que lorsque la question est posée par un wikipédien connu, le bandeau « devoir » reste rangé. En passant (d) 17 mai 2009 à 20:23 (CEST)

Tous les Wikipédiens sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres. Seudo (d) 18 mai 2009 à 00:04 (CEST)

ah la cabale ! --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 18 mai 2009 à 11:41 (CEST)

Le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Bonne chance dans ta recherche…

-- Kyro ^{Tok To Mi} le 18 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Le monologue est un artifice aujourd'hui un peu démodé, mais manié avec beaucoup de virtuosité par Beaumarchais. Il l'utilise notamment pour faire passer des idées subversives. Ainsi les inoubliables : « Parce que vous avez une grande liste de suivi, vous vous croyez un grand Wikipédien ! Vous vous êtes donné la peine de wikifier, et rien de plus. » ou encore : « Sans la liberté de modifier, il n’est point d'article neutre. » Seudo (d) 18 mai 2009 à 14:07 (CEST)

Recherche ZNIEFF

Salutations Ô racles !

J’ai perdu une ZNIEFF : Discussion Portail:Conservation de la nature#ZNIEFF. Une pythie pourrait-elle la retrouver ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mai 2009 à 18:18 (CEST)

Mentionné également sur leur carte e zoomant bien : [15]. HaguardDuNord (d) 17 mai 2009 à 20:53 (CEST)

C’est via ce site que j’avais déjà trouvé l’actuelle unique référence à cette ZNIEFF Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mai 2009 à 22:42 (CEST)

Hum... Comme le zonage à parfois susciter des réactions locales violentes, type "ils nous font chier ces putains de parigots de la ville, à vouloir nous dire comment on doit faire chez nous" (ce qui peut se comprendre, n'est-ce pas...), le ministère est parfois rester très discret, et des ZNIEFF prévues se sont perdues en route sur le chemin de l'officialisation... C'est juste une piste, je ne connais pas ce cas spécifique. gem (d) 18 mai 2009 à 17:05 (CEST)

Place de la Réunion (Mulhouse)

Bonjour. Je me suis demandé quelle était l’origine du nom de la place de la Réunion (Mulhouse). Réunion avec la France (par exemple) ? Le mieux serait encore de répondre dans l’article encyclopédique lui-même. Merci d’avance. Alphabeta (d) 17 mai 2009 à 18:55 (CEST)

Réponse sur Réunion (Mulhouse). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mai 2009 à 19:13 (CEST)

Il y a aussi la Rue du Sauvage avec des anecdotes intéressantes... Et une qui n'apparaît pas, d'ailleurs : lu "à l'alsacienne", ce nom peut se comprendre comme "Ruhe, du Soïwaage", soit "Silence, espèce de balance à cochons", ce qui, paraît-il, aurait surpris l'occupant allemand. Félix Potuit (d) 17 mai 2009 à 19:42 (CEST)

Merci pour les réponses. Alphabeta (d) 17 mai 2009 à 20:01 (CEST)

je tient quand même a préciser que si vous parlez comme ca en Alsace, la moitié des personnes se fouterons de vous ! --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 17 mai 2009 à 20:09 (CEST)

Si vous parlez comment ? En français ? rv¹⁷²⁹ 17 mai 2009 à 21:21 (CEST)

hanneton en chocolat

Bonjour, connaissez-vous l'origine de la fabrication des hannetons en chocolat dans la ville de Bâle en Suisse; y-a-t-il une origine historique populaire, comme pour les lapins ou les oeufs en chocolat? Je n'ai jamais vu de hannetons en chocolat dans d'autres villes. Merci d'avance de votre réponse

Reporté en semaine 21 par Félix Potuit (d) 18 mai 2009 à 16:11 (CEST)

effet impressionant sur la lumiere!

bonjour,

j ai vécu cette expérience en Afrique du sud; un chimiste ma montrer une plaque en plomb avec un tube en verre contenant du mercure liquide isoler a l intérieur ( au verso de la plaque seulement), don ont pouvait voir le liquide; il a approcher la plaque face a la lumière et celle-ci diminua en intensité ; plus il l approchait, plus elle diminuait. mais quant il retourna la plaque (du cote plomb uniquement, don ont pouvait lire: MERCURY 100% - made in germany )il ne se passait rien!

peut-on m expliquer se phénomène?

ET une autre personne m'a fait montrer une autre expérience mais cette fois ci le mercure hg etait dans une fiole en plastique, mais en l approchant de la lumière il ne se passa rien, puis ont entrat dans ma voiture (met le contact sans démarrer le moteur), il ouvrit la fiole, la plaça devant l'éclairage interne de la voiture et la diode s eteignat, puis impossible de démarrer la voiture!! (plus d energie)!

peut-ont m expliquer se phenomene?

ps: ces experiences ce sont passéés il y a 11 ANS j'avait 23 ANS et j ai pas demander plus d infos sur ce phénomene; (mais c etait bien du mercure de formule hg)!!!!!

merci de m'éclairer a ce sujet sans diminuer mes chances de comprendre svp!

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.64.53.193 (discuter), le 18 mai 2009 à 08:11 et fait suite à Wikipédia:Oracle/semaine 20 2009#Effet sur la lumière.....

Vraiment étrange, à ma connaissance le mercure n’a aucune propriétés magnétiques particulières. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 mai 2009 à 09:46 (CEST)

Vous avez déja posé la question trois fois (Wikipédia:Oracle#Effet_sur_la_lumi.C3.A8re....), peut-être pouvez-vous lire les réponses qui vous ont été données? En bref, c'est impossible, le mercure n'a pas de proptiétés magnétiques. Et même si c'était du magnétisme (ça pourrait expliquer le coup de la montre), aucune raison que ça affecte une ampoule à incandescence. Arnaudus (d) 18 mai 2009 à 09:59 (CEST)

ALLIAGE / AMALGAME?

LE SAMARIUM-COBALT, PEUT-IL FUSIONNER AVEC LE MERCURE? SI OUI, COMMENT?

MERCI.