Wikipédia:Le Bistro/8 octobre 2013

Le Bistro/8 octobre 2013

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8 octobre 2013
Une vieille légende raconte que la première légende de l'image s'est perdue dans la nuit des temps...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 octobre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 433 523 entrées encyclopédiques, dont 1 236 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 933 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 272 078 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Parlement de Transnistrie
• Centre hospitalier de Troyes
• Heure en France
• Histoire du hamburger
• Spondylus varius, mollusque bivalve asiatique.
• Enéolithique, préhistoire.

  Ce n'est pas un synonyme avec Chalcolithique ? --83.192.71.172 (discuter) 8 octobre 2013 à 16:12 (CEST)

• Influence de l'arabe sur l'espagnol (en) (ou un titre similaire) Je m'en chargerai à partir de l'article espagnol. La liste de mots, longue quoiqu'incomplète, à sa place dans le wiktionay. Mieux vaut compléter l'article Espagnol avec les quelques inforamtions manquantes, car la liste des influences de l'Espagnol ne se limite pas à l'Arabe, et on ne va pas faire un article pour chaque influence (arabe, catalane, française, latine, italienne, wisigothe et anglaise pour les plus notables... ) v_atekor (discuter) 8 octobre 2013 à 21:31 (CEST)
• Histoire de l'Église catholique en France (en)
• Liberté de religion en France
• Notation de la date et de l'heure en France (en) (ou un titre similaire)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Appel à commentaires

Il existe plusieurs sujets admissibles qui sont sujet à l'intitulé Dieu. Noyé dans certains conflits de longue date, le fait est que certains de ces articles n'existent toujours pas sur Wikipédia FR, Merci de venir donner votre avis sur Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Dieu . En répondant aux questions simples. Iluvalar (d) 7 octobre 2013 à 19:16 (CEST)

Le sujet est intéressant mais il serait utile qu'on nous en explique un peu plus sur les tenants et aboutissants du conflit, auquel si j'ai bien compris tu as été partie prenante. Je n'ai as envie de me taper l'anxiogène page de discussion, et encore moins ses archives, pour comprendre quels sont, au juste, les enjeux de cet appel à commentaires que je trouve un peu aride en l'état. φ... 8 octobre 2013 à 10:19 (CEST)

En fait, pour Iluvar le but de cette AAC - qui n'a en fait aucune raison d'être et porte sur un question discutée en long et en large sur la PDD de l'article - est d'essayer de faire une fois de plus passer son propre POV personnel qu'il n'a jamais, en cinq années, été capable de soutenir par une seule source acceptable. --Lebob (discuter) 8 octobre 2013 à 11:21 (CEST)

C'est assez simple, dans les religions du livres qui comptent 55% de la population mondiale, le terme « monothéisme » se borne à LEUR Dieu. Les sources de ces milieux et souvent les historiens (surtout Français) utilisent le terme « monothéisme » dans le même sens. Si bien que les informations au sujet des autres divinités uniques (pourtant abondantes) n'arrivent pas à être introduite dans l'article actuel Dieu. Comme le reconnais aussi bien Lebob, je n'arrive tout simplement pas à recueillir les sources nécéssaires. Aucun articles, à l'heure actuelle, ne parle de ces divinité uniques et c'est un problème de neutralité bien entendu. Iluvalar (d) 8 octobre 2013 à 18:46 (CEST)

Merci de cconfirmer que tu essaies à nouveau d'introduire de force dans ce sujet un point de vue non sourcé (et donc non pertinent), ce qui est une atteinte au deuxième principe fondateur alors que cette démarche t'as déjà valu plusieurs blocages et même un arbitrage où le CAr s'était clairement prononcé contre ta façon de faire. --Lebob (discuter) 8 octobre 2013 à 19:32 (CEST)

En ce qui me concerne, lorsque je ne parviens pas à « recueillir les sources nécessaires », je passe mon chemin. Mais chacun sa vision… Il faut dire que je dois être assez obtus pour ne pas comprendre comment la partie encyclopédique de Wikipédia peut ne représenter que 17 % d'intérêt ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 octobre 2013 à 19:49 (CEST)

Je ne comprends pas : s'il s'agit de divinités uniques mais pas de Dieu (avec la majuscule), leur place ne serait-elle pas plutôt sur la page Divinité ? Prenons l'exemple d'Aton : il était bien unique mais n'a pourtant rien à faire AMA sur une page consacré au concept de Dieu. À moins que les entités auxquelles tu fais allusion soient également appelée Dieu, comme dans les religions du Livre ? φ... 8 octobre 2013 à 19:52 (CEST)

Aton est une divinité dual avec Apophis en théorie. Mais oui, c'est un exemple parmis d'autre d'un Dieu; une divinité unique. L'article divinité est renommée à partir de dieux (note le x). Elle est axé autour du polythéisme. L'article ne discute pas des divinités uniques. Iluvalar (d) 9 octobre 2013 à 07:33 (CEST)

@Lebob, « introduire de force dans ce sujet ». euh non, je veux bien limité Dieu qu'à certaine divinités uniques. reste qu'il faut traiter des autres quelque part... Iluvalar (d) 9 octobre 2013 à 07:38 (CEST)

Il me semble que ta formule « c'est un exemple parmis d'autre d'un Dieu; une divinité unique » comporte une inexactitude qui, si je comprends bien, est la base de votre différend. Il ne peut pas y avoir « un Dieu » : il peut y avoir « un dieu » (nom commun) ou « Dieu » (nom propre), qui est le nom attribué à une entité unique dans les trois religions du Livre et dans le déisme (et peut-être ailleurs, je ne suis pas spécialiste). Ainsi, si on considère que le culte d'Aton est un monothéisme (c'est certes discuté mais ce n'est pas la question), il n'a jamais été appelé « Dieu » et ne peut donc figurer sur cette page. C'est probablement plutôt sur Monothéisme qu'une présentation comparée des divinités uniques aurait sa place, puisqu'il n'existe pas de terme pour les désigner en langue française. φ... 9 octobre 2013 à 15:31 (CEST)

Non. Dieu est aussi un nom commun. De toute façon, l'idée n'est plus de savoir si on doit utiliser le mot « Dieu », mais plutôt où on aborde l'autre sujet. Désolé. monothéisme est aussi orienté vers les religions de livres et j'ai malheureusement peu de source pour le contester non-plus. Iluvalar (d) 9 octobre 2013 à 16:20 (CEST)

Dans l'article Divinité. Ou pourquoi pas dans Monothéisme. Si ça ne s'appelle pas « Dieu », ça n'a pas sa place dans une page qui porte ce titre. φ... 9 octobre 2013 à 19:48 (CEST)

Nom d'un article sur le cyclisme

Salut,

Pour débloquer une situation (bloquée par manque d'avis : 2 contre 1), je vous invite à vous exprimer ici. Le débat est « Grand Prix de la côte étrusque » (nom le plus couramment utilisé) ou « Grand Prix de la côte des Étrusques » (traduction correcte ; cf également Côte des Étrusques) ? Arguments valables de part et d'autre : à vous de juger !

Détails procéduriers : L'article ayant été renommé avant que naisse une contestation du renommage, il y a eu une demande de contre-renommage, qui sera acceptée par défaut si aucun consensus ne confirme le nouveau titre.

Merci par avance ! — Jules ^Discuter 7 octobre 2013 à 21:51 (CEST)

Je m'y suis exprimé, et la suite est un propos personnel sur ma PDD, alors que le débat est développé sur la page publique du projet. Ma décision de quitter la wiki (qui se faisait sentir) se fera sur cette intransigeance. Salut à tous, continuez votre bon travail mais sans moi. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 8 octobre 2013 à 18:56 (CEST)

@louis-garden Ah non ! Ne t'en vas pas pour ça... . Si Floflo62 est affirmatif, il n'est pas pour autant spécialement agressif... juste convaincu du bien-fondé de son argumentation.

C'est vrai que ton message sur sa Pdd, Floflo62, est étrange alors que les débats se déroulent sur une autre Pdd.

Bref, Louis-Garden, faut pas partir pour ça ! Ton avis est donné et je t'en remercie (comme les trois autres participants). Si jamais tu pars – je viens de lire les explications sur ta PU –, j'espère que tu reviendras, après une pause salvatrice. Sincèrement, — Jules ^Discuter 8 octobre 2013 à 21:32 (CEST)

Partage du prix Nobel

Bonjour,

Vincent.vaquin (d · c) et moi voyons les choses différemment en ce qui concerne le partage d'un prix Nobel.

(J'ai oublié de présenter la position de Vincent.vaquin. Mea culpa.) Il me dit que les textes en français ne mentionnent pas, par exemple, que tel scientifique a reçu la moitié d'un prix Nobel, alors que les anglophones le mentionnent. Selon lui, nous devrions utiliser la façon française.

Prenez le prix Nobel de chimie 2002 : trois nobelisés pour deux thèmes. « [...] with one half jointly to John B. Fenn and Koichi Tanaka [...] and the other half to Kurt Wüthrich » [1]. Diriez-vous que chacun des trois a reçu le prix Nobel de chimie de cette année-là ? Si oui, comment exprimer que Fenn et Tanaka ont reçu une moitié et que Wüthrich a reçu l'autre moitié ? Si nous écrivons quelque chose comme « Tanaka, Fenn et Wüthrich ont chacun reçu une portion du prix Nobel de chimie », nous ne respectons pas, d'après moi, ce qu'écrit la source, qui est quand même le site officiel des prix Nobel. Quel est votre avis ?

— Cantons-de-l'Est ^discuter 7 octobre 2013 à 23:56 (CEST)

Au lieu de traduire one half par une moitié, traduire par d'une part ? Ce qui ferait « [...] d'une part conjointement John B. Fenn et Koichi Tanaka, [...] d'autre part Kurt Wüthrich » ? (je propose) --92.154.3.177 (discuter) 8 octobre 2013 à 00:04 (CEST)

Oui, quelque chose comme ça, en fait chacun a reçu un prix entier mais X et Y pour telle recherche, Z pour telle autre. Les Nobel ça n'est pas comme les J.O., tout ceux récompensés le sont au même rang, le prix peut se partager mais ne se divise pas. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 8 octobre 2013 à 01:37 (CEST)

Le prix Nobel est aussi une récompense financière, qui est divisée entre les « nobelisés ». Mais est-ce important de savoir qu'untel à reçu un quart de la somme et tel autre la moitié ? Zebulon84 (discuter) 8 octobre 2013 à 04:11 (CEST)

Je comprends que le Prix Nobel de chimie fut décerné d'une part à Fenn et Tanaka pour leur développement des méthodes … et d'autre part à Wüthrich pour son développement de la spectroscopie…, mais aussi que la moitié de la dotation liée à ce prix est allée aux deux premiers et que l'autre moitié est allée au troisième. On peut donc supposer que Fenn et Tanaka ont reçu 2,5 millions de couronnes suédoises et que Wuthrich en a reçu 5 millions. Jean Marcotte (discuter) 8 octobre 2013 à 04:32 (CEST)

D'accord, le prix comme récompense financière... Mais quand on évoque ledit prix, c'est en tant que récompense, disons, morale, pour services rendus à la science ou un truc du genre, et là mon calcul est le bon, chacun reçoit sa médaille qui est celle de premier rang. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 8 octobre 2013 à 08:53 (CEST)

Dans ce cas proposition bête : « [...] d'une part conjointement John B. Fenn et Koichi Tanaka, [...] d'autre part Kurt Wüthrich » (comme proposé par 92.xx et on ajoute une note : « la dotation financière liée au prix a donc été divisée à raison d'un quart de dotation pour Fenn, un quart pour Tanaka et la moitié restante pour Wüthrich ». Comme ça on dit tout mais on parle du prix au premier abord (très important) du fric en annexe, car l'argent ne fait pas le bonheur. Vive les notes ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 octobre 2013 à 09:19 (CEST)

Il eût été courtois de me prévenir, puisque je suis cité, qu'une conversation commençée sur ma pdd se poursuivait ici. De même, s' il s' agit de donner des avis sur ma position, il aurait été honnête sur le plan intellectuel de la présenter ici, même a minima. Vincent.vaquin (discuter) 8 octobre 2013 à 07:37 (CEST)

Pourtant, j'ai inséré votre pseudonyme avec un wikilien dès le début de cette section. Vous auriez dû être notifié, non ? Il est vrai que j'ai oublié de présenter votre position — désolé —, mais j'ai mentionné que nous avions une vision différente. — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 octobre 2013 à 20:07 (CEST)

J'ai cru comprendre que les notifications fonctionnent pour {{u}} mais pas pour {{u'}}. - Simon Villeneuve 8 octobre 2013 à 20:42 (CEST)

Journée contributive à Périgueux

Bonjour,

C'est aujourd'hui qu'a lieu la première journée contributive du mois de la contribution organisée à Périgueux en Aquitaine. Vous êtes Wikipédien(ne), vous pouvez aider. Vous êtes un contributeur d'expérience ou un néophyte, êtes invités à cet atelier organisé pour vous!

• Page principale : Wikipédia:Mois de la contribution.
• Wikipédia:WikiPermanence/Périgueux
• Voir tous les ateliers ce mois-ci dans la francophonie

Cordialement, Benoit Rochon (discuter) 8 octobre 2013 à 05:16 (CEST)

Alexei Iacovleff

Bonjour

Un administrateur pourrait-il supprimer l'article de rediction Alexei Iacovleff que j'ai renommé en Alexandre Iacovleff (architecte) ? Par ailleurs, il existe l'article Alexandre Iacovleff qui est un peintre, et que je vais renommer en Alexandre Iacovleff (peintre) pour faire une page d'homonymie Alexandre Iacovleff.

L'explication du nommage est dans l'historique de Alexandre Iacovleff (architecte)

Merci. Tubamirum (discuter) 8 octobre 2013 à 08:41 (CEST)

Mais j'ai gardé le redirection Alexei Iacovleff vers la page d'homonymie. Rémi ✉ 8 octobre 2013 à 09:53 (CEST)

J'ai corrigé les ¾ des liens d'homonymie, mais il en reste Leag ⠇⠑⠁⠛ 8 octobre 2013 à 10:04 (CEST)

A Rémih : En fait, si tu relis l'historique de Alexandre Iacovleff (architecte), il faut supprimer Alexei Iacovleff. Le créateur de cet article s'est trompé en traduisant le prénom du russe, ce n'est pas Alexei mais Alexandre, donc Alexei Iacovleff n'a plus lieu d'être puisqu'il qu'il ne correspond à aucune personne existante.

Merci. Tubamirum (discuter) 8 octobre 2013 à 10:12 (CEST)

C'est fait, j'ai supprimé la redirection qui n'est effectivement pas pertinente. Rémi ✉ 8 octobre 2013 à 10:19 (CEST)

Parfait, merci. Tubamirum (discuter) 8 octobre 2013 à 10:20 (CEST)

Merci à tous, j'avais créé l'article en son temps pour faire plaisir à une wikipédienne russe qui n'a jamais su m'expliquer clairement où était le problème concernant le prénom. J'ai fait appel à un contributeur comprenant le russe, mais qui n'a pas plus pu me renseigner. Je peux supposer maintenant que c'est enfin bon. Reste à savoir si cet architecte a un quelconque lien de parenté avec le peintre homonyme Alexandre Iacovleff (peintre). Si quelqu'un de compétent pouvait aussi décrire l'œuvre de cet architecte. D'autre part, si ma mémoire ne me fait pas trop défaut, Alexei Iacovleff est un architecte, fils de Alexandre Iacovleff (peintre) (d'où la confusion lors de la création). Mais j'ignore si Alexei est notoire. --Jacques (me laisser un message) 8 octobre 2013 à 11:46 (CEST)

Pour changer l'esprit de la secte

La Constitution Sacrée de Wikipédia.
Pas touche, vils mécréants !

Le problème majeur de la collaboration dans Wikipédia, après le sourçage, est la raideur psychologique. Bon chacun est comme il l'est et comme on l'a fait, mais tout ce qui peut freiner les tendances à la crispation et à l'enfermement dans une conviction devrait être traqué. Les règles ne devraient ainsi pas être pensées et exposées comme des tables de la loi et à l'origine de sanctions, mais comme des guides communs et dont il faut s'inspirer avant s'en armer pour défendre son point de vue (bonjour à tel ou tel qui se reconnaîtra !).

Un exemple et un détail révélateur au hasard, Wikipédia:Principes fondateurs et Aide:Syntaxe sont identiques par leur caractère impératif et leur fonction d'éclairer l'utilisateur. Pourquoi donc les principes ne sont-ils pas une page d'aide (même espace de nom et même esprit) ? Ces deux pages sont incluses dans Aide:Sommaire.

Hare Krishna ! TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 09:07 (CEST)

D'ailleurs le 5^e principe fondateur (five pillars) n'est pas vraiment pareil en version française et dans l'original anglais infiniment plus simple… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 octobre 2013 à 09:39 (CEST)

Je lis cette intervention de TigH pour la quatrième fois et je n'arrive toujours pas à la comprendre. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 8 octobre 2013 à 09:46 (CEST)

Idem --PascalObistro (discuter) 8 octobre 2013 à 14:13 (CEST)

Parce que les principes, c'est notre "constitution". Gravés dans le marbre, non négociables, non amendables. C'est assez sain de séparer très clairement ce qui relève des principes de Wikipédia, et ce qui relève des règles mises en place par la communauté pour son fonctionnement. Arnaudus (discuter) 8 octobre 2013 à 10:01 (CEST)

Tu sais parfaitement qu'on n'a nul besoin d'une espèce de constitution pour écrire un article, mais seulement d'un guide qui favorise l'association des efforts et des bonnes volontés. TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 10:14 (CEST)

Si je comprends bien, finalement, ce que tu proposes est que Wikipédia ne soit plus Wikipédia. C'est une option mais je crains qu'elle ne soulève pas un fol enthousiasme ni ne provoque un mouvement unanime... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 8 octobre 2013 à 10:25 (CEST)

Euh, si j'ai compris, je propose de rompre avec un vocabulaire et un ton rédactionnel qui font vivre Wikipédia comme une institution. Il ne s'agit que d'une grande page blanche qui n'a besoin que d'un mode d'emploi. TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 10:49 (CEST)

Ça tombe bien, ce mode d'emploi existe, ça s'appelle les principes fondateurs. L'aide est autre chose, si tu la trouves imparfaite tu peux te lancer dans l'ouvrage qu'avaient entrepris certains il y a six ou sept ans, une complète refonte. Mais ça prend du temps, beaucoup de temps. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 8 octobre 2013 à 11:28 (CEST)

Tu brûles ;) <citation>ça s'appelle les principes fondateurs.<citation> --> si tu conviens que c'est un mode d'emploi, il s'appelle Wikipédia:Principes fondateurs. Wikipédia: n'est pas l'espace des modes d'emploi. TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 11:37 (CEST)

J'aime bien la dialectique, je n'aime pas trop la sophistique : les principes fondateurs sont le mode d'emploi de WP mais ne sont pas une aide, ce sont les principes fondateurs. Il ne s'agit pas d'expliquer comment l'utiliser, mais de dire ce qui est son but et ce qu'on ne peut en aucun cas transgresser. Tu peux considérer les choses ainsi : dans le système légal la Constitution est intangible et ne fait pas partie du corps de textes définissant les règles ordinaires, comme dit plus haut, les principes fondateurs sont notre Constitution et sont préalables à tout donc leur espace normal est celui où ils se trouvent, considérant que l'espace principal constitue « la société » et les pages de discussion, soit les bureaux, soit des espaces privés. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 8 octobre 2013 à 14:33 (CEST)

Les métaphores ne sont pas des démonstrations. Les principes fondateurs sont si peu constitutionnels ou seulement constitutifs qu'ils ont été crées et importés ici longtemps après la création du projet. On peut donc les sacraliser à l'envi, mais leur utilité n'est pas différente de celle d'Aide:Syntaxe qui sert à informer quiconque sur la manière d'écrire. Ni l'une ni l'autre n'ont de plus été validées par la communauté, ce qui dans le cas d'une constitution serait la moindre des choses. TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 14:45 (CEST)

CQui (discuter) à Oliv0, c'est a en:Wikipedia:Interpret all rules et en:Wikipedia:Ignore all rules qu’il faut comparer fr:Wikipédia:Interprétation créative des règles, et la c'est a peut-pres de même dimension, sauf qu’on a pas essayé de se contredire, alors qu’on aurait du, ou pas. --8 octobre 2013 à 10:53 (CEST)

Beaucoup de pages/règles de l'espace "Wikipedia" devraient être déplacé dans l'espace "Aide", j'ai fais quelques renommages de ttemps en temps. Il suffit juste de le faire, et d'argumenter un peu le renommage. Généralement, si c'est pas fais de manière massif, il y a personne qui a rien à dire à cela. --Nouill 8 octobre 2013 à 12:30 (CEST)

Si les contributeurs ne confondaient pas le plus souvent ce beau projet encyclopédique avec une plateforme de lancement, nos principes fondateurs n'auraient pas besoin de tout un bataillon de pages d'explications en renfort. Ou alors si on était plus nombreux à patrouiller ou à aider. Avec des « si »... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 octobre 2013 à 13:11 (CEST)

Bien vu ; déjà que pour les plus énervés, les pages d'aide sont très mal prises, mais que se passerait-il s'il n'y avait pas ces pages qui expliquent ce qui peut être fait ou non? Les personnes qui accueillent les nouveaux n'auraient, en gros, que leur parole pour dire « désolé, ce n'est pas admissible » ou « on ne peut utiliser tels types de sources » et les nouveaux se diraient « il/elle est bien gentil(le) avec ses règles mais c'est invérifiable » → étonnant d'ailleurs ce mot, ça fait de Wikipédia un article, où les règles devraient pouvoir être vérifiables : ce à quoi servent toutes ces innombrables pages (hélas ou non). --Floflo (discuter) 8 octobre 2013 à 13:25 (CEST)

J'ai appris à la dure que le principe de Wikipédia le plus fondamental est : N'hésitez pas!'. Live and let die (discuter) 8 octobre 2013 à 13:44 (CEST)

Tout à fait, "n'hésitez pas". N'hésitez pas à créer des articles si le sujet vous semble intéressant, n'hésitez pas à compléter un article en ébauche, et n'hésitez pas non plus à blanchir des articles quand ce sont des canulars ou des vandalisme, a supprimer des section TI a neutraliser des passages POV, et à virer des copyvios . Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2013 à 14:46 (CEST)

C'est aussi et surtout "n'hésitez pas" à en discuter pour vérifier s'il y a un consensus avant de prendre des mesures radicales. (cf. en:Wikipedia:Ignoring all rules – a beginner's guide : « Don't try and use it to get around WP:CONSENSUS. ») . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 octobre 2013 à 16:40 (CEST)

Parce que tu demande la permission avant de supprimer un copyvio ? c'est curieux ça. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2013 à 17:32 (CEST)

Quand le contributeur qui a posé le texte copié en est manifestement l'auteur (ça arrive), on peut lui demander une autorisation de republication et temporiser la suppression. C'est un usage assez commun et qui me parait pratique et utile. --le sourcier 8 octobre 2013 à 22:48 (CEST)

Juste un avis au passage : il y a quand même un peu trop de pages dans tous les sens...

Il me semble que cela ne coûterait pas trop quand même à la communauté d'avoir 1 seule page résumant par exemple tous les spécifiques de notoriété plutôt que de renvoyer vers plus de 30 pages (qui sont liées entre elles bien souvent également...).

Et surtout, un peu de clarté et de simplicité ne ferait pas non plus de mal, pour justement être mieux compris par tous... --Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2013 à 17:22 (CEST)

+1. On devrait, disons tous les 10 ans, remettre tout à plat, ne conserver que ce qui est vraiment important et qui fait toujours consensus. Fusionner ensuite le reste au maximum afin de rester dans le Principe KISS de départ. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 octobre 2013 à 22:18 (CEST)

Ça tombe bien, il y a bientôt 9 ans je proposais déjà la création d'un espace Archives: . C'est comme pour les brouillons, on en peut pas être efficace si on n'a pas de lieu affecté à un rôle. A l'époque, je n'insistais pas^^ TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 22:27 (CEST)

Le réel problème français avec les lois qui semble-t-il impacte Wikipedia ne serait-il pas le même que celui qui fait qu'un joueur de football français en France est disons difficilement "gérable" . --Fuucx (discuter) 8 octobre 2013 à 22:39 (CEST)

En plus je n'ai pas l'impression d'être dans une secte et je pense que notre interprétation des principes n'est pas spécialement rigide--Fuucx (discuter) 8 octobre 2013 à 22:45 (CEST)

Bonjour Fuucx, le titre est une boutade inspirée de trois réactions récentes (une IP et deux anciens) dénonçant l'impression de secte ressentie selon eux. J'ai vertement protesté contre cette conclusion même si je ne peux rien sur le ressenti. En conclusion, Ceux qui comme toi ont pu se sentir mal à l'aise voire plus avec ce titre, voudront bien excuser mon usage de cette contre-vérité ! TigH (discuter) 9 octobre 2013 à 05:34 (CEST)

Le problème étant plutôt que justement c'est un peu au "petit bonheur la chance"... Je veux dire par là que suivant l'humeur ambiante au moment ou vous créez l'article, soit il restera en place soit il sera "impitoyablement" supprimé...

Que les "anciens" contributeurs connaissent plus ou moins (ou surtout à peu près) les règles et recommandations est un fait qui à mon avis est incontestable. Mais les contributeurs plus "verts" ne connaissent pas aussi clairement les règles et recommandations, ou plutôt les arcanes de wikipédia...

Par exemple pour ma part quand j'ai besoin d'un modèle que j'ai auparavant rencontré, je vais recherché dans les articles plutôt que dans l'espace modèle... Parce qu'il y en a beaucoup, mais qu'ils sont dispersés un peu partout sans forcément de clarté...

Un exemple parmi tant d'autres : Wikipédia:V renvoi vers au moins 14 autres pages... Et pas mal de règles et recommandations ont plus de liens qu'un certain nombre d'articles... Au passage, un peu en contradiction avec cette recommandation Wikipédia:LI... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 01:14 (CEST)

Réponse sur le premier point. Oui autrement dit il y a une rupture de continuité entre la sacralisation des principes fondateurs et la pratique quotidienne, avec un flou intermédiaire, flou d'une certaine consistance, appelé usages. Tout - en dehors du vandalisme - posé du point de vue de l'aide doit permettre de lisser sans artifice surajouté genre wikilove tant le petit bonheur la chance que les humeurs. Poser les principes fondateurs comme une colonne vertébrale participe de la raideur des postures et favorise les analyses du type "c'est bien, c'est mal - ça suffit hein" ; à contrario, les prendre pour des outils imparfaits, des sortes de points cardinaux, qu'il faut toujours avoir à portée de main selon les circonstances, permet simplement - cette fois - de se mettre à la place de l'autre et de réfléchir en termes de "Qu'est ce qui l'a fait partir dans cette direction ? où s'est-il trompé de route ? où puis-je le rattraper ?". Cette page des PFs devrait donc occuper la tête des pages d'aide les plus utiles et non celle du fourre-tout où il se trouve, toute accompagnée de faire-valoir divers qui en rajoute dans le poids et la culpabilisation au lieu de favoriser avant tout le soutien et l'entraide. TigH (discuter) 9 octobre 2013 à 05:34 (CEST)

Pour revenir sur cette raideur psychologique, et j'évoque en particulier la rigueur envers certains contributeurs : il y en a parfois trop... et parfois pas assez ! > il est parfois toléré qu’un contributeur – j’en ai connu un – très productif impose que telles sources qui ne lui conviennent pas soient systématiquement refusées, même interdites de Wp, et ceci pendant des années. Lorsque ce contributeur s’en va, comme par hasard ces sources sont acceptées. Dans ce cas on n’a pas fait preuve d'assez rigueur envers une attitude partiale de vouloir à tout prix imposer un point de vue – ce qui est idiot et... complètement contre-productif quand on réfléchit un brin. À l’inverse, on a dans ce même cas été psychorigide avec le contributeur qui estimait ces sources valides. Quant au « N'hésitez pas ! » il perd tout son sens et même est dangereux quand l’autre contributeur, de bonne foi et bien informé, se voit sans cesse opposer des POV ! et toute la litanie des sigles du même tonneau… alors même qu’il s’oppose légitimement au Point de Vue flagrant du psychorigide. C’est là que la communauté devrait pouvoir avoir son mot à dire. Malheureusement le contexte souvent ne le permet pas, et c’est sur cette question que l’on devrait de temps en temps se pencher un peu plus – mais en douceur, sans, une nouvelle fois, faire appel à de nouvelles règles, de nouvelles « lois », à l’image de notre administration française (je rejoins Fuucx ici) que bien peu de pays nous envient…

Trop de règles compliquées tuent la règle, puisqu’elles peuvent être mal appliquées, tordues, en étant exploitées par un contributeur malveillant pour peu qu’il ait acquis un certain statut wikipédien, et qu’il puisse en jouer alors tout à son aise. Trop de règles compliquées, surtout, tuent le bon sens. Le bon sens ne s’enferme pas et on devrait toujours pouvoir y recourir. Avec un peu de bon sens donc, on devrait cesser de s’angoisser de peur de semer le … ; entre ne rien faire et faire trop de règles, entre ces deux extrêmes, il y a une voie médiane. On s’en approche à mesure que Wp grandit mais attention que Wp néglige trop un jour sa croissance, les lauriers ça se fane, les cocorico (-riki ?) n’ont pas d’avenir. Ceci dit je trouve que Wikipédia s’en sort assez bien – et même bien, vu la difficulté extrême de la chose. Je voudrais comme nous tous ici qu’elle s’améliore encore et encore. Elle a un atout formidable pour cela : chacun de nous sur Wp est à beaucoup d’égards sur un strict pied d’égalité – vraiment, et on n'y pense pas assez je trouve – ou, plutôt, on n’en est pas assez conscient, on n’y croit pas assez. Bonne soirée. --Cm8 (discuter) 10 octobre 2013 à 00:29 (CEST)

Tableau trier par date

Bonjour. Existe-t-il un moyen de trier ce tableau correctement sur les dates ? Actuellement, quand je trie sur les dates, il ne trie pas chronologiquement. Il trie en fonction de la chaîne de caractère de la date. Ex : 02 mai 2010 vient avant 10 mai 2004. Donc ce n'est pas chronologique. Merci d'avance. --Binnette (d) (Projet:Ardèche) 8 octobre 2013 à 14:59 (CEST)

Une solution est d'utiliser le Modèle:Tri qui te permet d'introduire une clé de tri indépendante du texte à afficher, pour ton exemple {{Tri|20100502|2 mai 2010}} et {{Tri|20040510|10 mai 2004}}. - Cymbella (répondre) - 8 octobre 2013 à 15:19 (CEST)

Conflit d’édition — Je l'ai appris par TiboF il y a quelques jours : {{tri|20131008|8 octobre 2013}}, avec {{tri}}. JÄNNICK Jérémy (discuter) 8 octobre 2013 à 15:20 (CEST)

Il y a mieux encore : {{Tri date}} est plus intuitif. {{Tri date|8|10|2013}} donne directement 8 octobre 2013 et est triable. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 octobre 2013 à 15:34 (CEST)

Pour éviter de répéter {{tri date}} dans chaque cellule, on peut aussi indiquer data-sort-type="date" dans la ligne de titre, comme expliqué ici. Cordialement, — Racconish ^D 9 octobre 2013 à 17:30 (CEST)

Quand il y a article de presse, il faut que Wikipédia fasse mention de l'information ?

Voila, tout est un peu dans le titre, mais je détaille plus clairement quand même ^^

Ma question est simple : il me semble que le nombre d'articles de presse n'est pas toujours le meilleur indicateur quand à l'importance d'un fait en lien avec l'objet de l'article.

Plusieurs contributeurs me répondent : il y a plusieurs articles de presse, donc c'est important et il faut en faire mention en détail.

Pour ma part, il me semble que le nombre d'articles de presse n'est pas en soit le seul indicateur de l'importance (ou non) d'un fait, particulièrement quand la plus grande partie des articles de presse se situent dans une période de 3 semaines (durée de l'évènement), mais que par la suite il n'est plus fait mention de l'évènement...

Au passage, une réponse m'a un peu piqué les yeux : il n'est pas de la responsabilité des contributeurs de prendre une décision éditoriale par rapport au fait de mentionné ou non l'évènement car il existe des articles de presse, donc l'obligation d'en faire mention est évidente... --Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2013 à 15:28 (CEST)

Puisqu'on parle plus haut des PF, le deuxième pf nous dis bien que le sujet doit etre vérifiable sur la base de sources faisant autorité dans leur domaine respectif. Une source de presse, à fortiori quand elle relate un fait d'actualité, n'est pas une source faisant autorité, vu qu'elle est généraliste et que l'auteur est un journaliste et dans certains cas anonymle ou n'ayant pas signé son article . En gros c'est une source par défaut quand on a rien de mieux. Je considère qu'un sujet traité dans la presse immédiate n'est pas à même d'être considéré comme notable, justement en rapport avec ce principe de source de référence et donc de recul nécessaire, sinon la moindre ouverture de boutique relaté dans plusieurs journaux amènerait la création d'article, et par conséquent toute démarche promotionnelle serait justifié. L'importance des sources est une condition sine qua non amha. Kirtap^{mémé sage}

CQui (discuter) On peut ajouter que nombre d'articles de presse ne sont que la recopie d’un même message d'agence, sans analyse. mais il faut relativiser en fonction de l’information a sourcer. --8 octobre 2013 à 15:52 (CEST)

Alors que devons-nous faire dans un tel cas ? Si justement seuls les articles de presse sont la seule source disponible sur le sujet... Sachant d'ailleurs qu'effectivement beaucoup d'articles de presse reprennent plus ou moins fidèlement les dépêches d'agences et/ou les communiqués de presse, mais sans possibilité pour nous de le savoir, ni de plus la possibilité de vérifié la véracité de l'information (parce que nous ne connaissons pas leur propre source d'information...). --Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2013 à 16:36 (CEST)

C'est plus ou moins ce que dit Fanchb29, mais il y a article de presse et article de presse. Les articles de presses "factuels" (untel a fait ceci, il est arrivé cela ici..) sont plus ou moins des sources primaires, et quel que soit leur nombre, elles sont peu significatives d'une notabilité. En revanche, un article de presse de fond (analyse, synthèse, portrait, historique, mise en perspective etc..) est une source secondaire et possède une double puissance : établir la notabilité et guider la rédaction de l'article qui, sans source secondaire, n'est qu'une synthèse inédite. Nabilla avait 3 milliards d'articles de presse quand son article a été déterminé non admissible, et aucun article de fond. Il est tout à fait vrai qu'"il n'est pas de la responsabilité des contributeurs de prendre une décision éditoriale", mais la décision éditoriale est avant tout déterminée par le contenu des sources secondaires, pas par le contenu des sources primaires, quel que soit leur nombre. Mais, de toutes façons, au delà d'un certain nombre de sources primaires, l'article secondaire arrive inexorablement, donc tout va bien et les situations paradoxales sont rares. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2013 à 17:04 (CEST)

Exemple (supprimé depuis) d'un article ne reposant que sur des sources de presse immédiate Discussion:Vandalisme sur La Liberté guidant le peuple/Suppression. Si l'événement au départ à fait sensation, ensuite au fil des sources de presse et du peu de gravité du vandalisme, et de la non spécificité de l'affaire (un vandalisme comme il en existe d'autres) l'information s'est dégonflée d'elle même. C'est un exemple typique d'article créé sur la seule base de source de presse immédiate sans recul et non pertinent, et qui le condamne d'office à la suppression. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2013 à 17:29 (CEST)

Cela ne réponds pas pour autant malheureusement à ma question : que devons-nous faire alors ? Les articles de "fond" ne sont pas forcément différenciables des articles "primaires", voir l'évènement ne fait justement pas l'objet d'articles de "fond" à proprement parlé...

Dans le cas présent, pour ma part je considère comme non-pertinent un article de presse paru avant l'évènement.

Et je suis prêt à discuter de la "qualité" des articles parus pendant l'évènement.

Après l'évènement, il n'y a pas jusqu'à présent de nouvel article (évènement ayant eu lieu fin août).

Dans certains cas, comme l'[Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge], il est assez clair que l'évènement aura un impact dans le temps. Mais il y a aussi de plus en plus régulièrement des "coups médiatiques" qui occupent l'actualité (comme ceci ou l'ancien article cité par Kirtap) et qui sont oubliés immédiatement, les données concernées ne faisant pas forcément non plus l'objet d'un article séparé, mais sont intégrées dans un article existant...

La réponse "on ne doit pas prendre de décision éditoriale" est totalement ubuesque car ce n'est pas parce qu'un sujet a beaucoup d'articles de presse que pour autant il "mérite" une citation sur wikipédia, et à l'inverse ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'articles de presse/autres sources disponibles qu'un sujet ne mérite pas d'être mentionné...

Au passage, la "décision éditoriale" existe bel et bien en permanence sur wikipédia (et heureusement...). Quand on modifie un article, il s'agit bien d'une décision éditoriale la plupart du temps (rajout de contenu sur le fond, j'exclue les modifications de forme), ainsi qu'avec les révocations, les pages [WP:SI], [WP:PàS], etc... Je n'ai pas trouvé de règles/recommandations interdisant la prise de décision éditoriale par un contributeur... --Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2013 à 18:09 (CEST)

Il n'y a pas de règle qui trancherait la question : il s'agit à la fois d'une question de source, de bon sens et de consensus entre contributeurs. Les sources de presse sont un indice d'une certaine notoriété, mais d'une part, il faut pouvoir évaluer si l'évènement est suffisamment exceptionnel pour que la notoriété soit susceptible d'être pérenne et d'autre part, les sources de presse ne constituent pas toujours des sources de qualité qui, elles, permettent un développement encyclopédique. Il est possible de proposer, par exemple, de faire une courte mention de l'évènement et d'attendre d’avoir des sources de qualité pour y consacrer un véritable développement. Cordialement. JoleK (discuter) 8 octobre 2013 à 19:50 (CEST)

*=> Je partage volontiers le point de vue de JoleK pour ce qui concerne une citation brève et attendre, prendre surtout du recul. Vu le nombre de trains déraillés dont on ne parle plus , le futur de celui-ci est loin d'être assuré.

*=> Par contre « il n’ y a pas de règles » . Si ! Des principes incontournables de Wikipédia que la liberté de "la prise de décision éditoriale par un contributeur " n'autorise pas à transgresser : des sources secondaires notables - à la fiabilité/neutralité assurées

Prenons le cas de l'Affaire des charniers de Timișoara, elle fait encore débat 20 ans après et il suffit de se reporter sur Scholar pour constater le nombre d'études et publications liées à cette histoire qui est , au départ, de la manipulation des médias bien orchestrée. Ensuite qui pour faire de la vente , qui pour faire de l'audimat, ce fut une surenchère médiatique folle afin d'avoir l'air mieux informé que son voisin . Bref attirer "le client" ... J'ai un âge suffisant pour avoir assisté en direct à l'affaire.

Au regard de cette affaire et de bien d'autres : Peut-on citer des articles de presse ? Peut-on déjà les considérer comme sources secondaires ? Si oui, pourquoi ? Il convient de connaître aussi les sources primaires et les contrôles effectués sur leur contenu, sans oublier d'analyser dans quel cadre éditorial s'inscrit cet article. Son journal offre-t-il la certitude que le contenu de ces derniers n'est pas pollué directement ou indirectement par des considérations commerciales ?

Pour conclure : Ne lit-on pas au regard des principes de Wikipédia, que les travaux d'Einstein n'auraient pu trouver écho fut un temps sur cette encyclopédie en raison de ses règles. On peut le regretter mais cela évite aussi et probablement bien pire que de perdre une information. --St Malo (discuter) 8 octobre 2013 à 20:32 (CEST)

L'enlisement de la PDD tendant à imposer un délai avant la publication d'un article lié à l'actualité montre bien qu'il n'y a pas de solution simple qui puisse être appliquée automatiquement dans ce type de cas.

Il est clair que ce n'est pas parce qu'un journal (ou cinquante journaux) parlent d'un fait qu'il mérite d'être cité sur Wikipédia. Il y a des règles sur l'adminissibilité, il faut les appliquer même si ce n'est pas une science exacte. Mais la lecture des articles de presse aide à voir pour qui le fait est important, quelles en sont les conséquences et donc à évaluer la nécessité ou pas d'en parler sur Wikipédia.

Ensuite, si on considère que le fait mérite d'être mentionné, on utilise les meilleures sources dont on dispose : donc une dépêche AFP si on n'a pas mieux. Seudo (discuter) 9 octobre 2013 à 07:17 (CEST)

L'argument choc pourtant souvent utilisé étant justement qu'il y a beaucoup de sources qui font mention de l'information, donc forcément wikipédia se doit d'en faire mention, sans pour autant que l'on tienne compte de l'importance de l'information en elle-même (et en oubliant très volontairement que la presse devient de plus en plus sensationnaliste qu'autre chose, c'est à dire qu'elle en rajoute des tonnes pour vendre...). --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 10:57 (CEST)

Ce n'est pas du tout un argument choc. C'est complètement oublier la différence entre source primaire et source secondaire, et entre source notable et source non notable. Certes, il y a de la subjectivité (mais pas tant que cela) sur la distinction primaire/secondaire et (un peu plus, mais toujours pas tant que cela) entre notable/non notable, mais cette subjectivité reste considérablement inférieure à celle de déterminer nous même, par notre propre jugement, l'admissibilité d'un article ou d'un fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2013 à 11:10 (CEST)

l'AFP fut la première à relayer l'info sur les charniers et cela ne sera pas sa seule erreur depuis. Aucun reproche mais recul s’impose. Les sources dites "secondaires" furent bluffées de bonne foi, ce qui invite, au regard du passé, à la plus extrême prudence les concernant elles aussi.

Il n'y a pas déterminer ce qui est bien ou pas bien, il y a juste à respecter sans les dévoyer ou tenter de les biaiser des règles qui sont des garde-fous contre le n'importe quoi quand ce n'est pas le pire. Ces règles n'ont pas été édictées par hasard. Même si cela n'empêche pas le n'importe quoi de s'inviter sur Wikipédia...

Un mot clé revient en leitmotiv et qui permet d'éviter bien des erreurs : Vérifications. Pas de tabou, pas de passe-droit, que tu sois humble contributeur ou renommé penseur : à la toise !--St Malo (discuter) 9 octobre 2013 à 13:50 (CEST)

Procédures incomplètes

Bonjour,
Je venais juste de donner mon avis sur cette demande de fusion Wikipédia:Pages à fusionner#Charles et Charles (prénom) pour m’apercevoir aussitôt que personne n’avait demandé cette fusion. En effet, si Coyau (d · c) a bien apposé le 18 septembre 2013 des bandeaux de fusion sur les pages Charles et Charles (prénom), il n’est pas intervenu sur Wikipédia:Pages à fusionner et c’est un administrateur qui a avancé cette procédure de fusion, sans toutefois la compléter puisqu’elle demeure sans aucune justification.
Je trouve choquant ce genre de comportement, surtout que ce n’est pas la première fois que je vois des administrateurs avancer ainsi des procédures initiées par d’autres utilisateurs. Choquant parce que face à une procédure incomplète, je ne vois que deux options acceptables, après d’éventuelles relances infructueuses de l’initiateur de la procédure :

• se comporter en administrateur, et donc effacer toute trace de la procédure incomplète ;
• se comporter en simple utilisateur, et se substituer entièrement à l’initiateur de la procédure, afin de la compléter, la justifier et discuter la proposition pour la défendre jusquà sa conclusion.

En particulier, il n’appartient pas à un administrateur d’essayer de deviner ce que voulait faire l’initiateur d’une procédure incomplète (surtout sans le consulter). Je pense en effet que la situation la plus courante est un abandon de la procédure par suite de la difficulté à trouver une justification sensée à la demande, de fusion, de renommage ou autre. Ces procédures étant consommatrices de travail communautaire, je pense qu’aucun administrateur ne devrait les encourager sans nécessité. Zapotek (discuter) 8 octobre 2013 à 15:37 (CEST)

« Choquant », rien que ça ? Une proposition de fusion a été faite, mal fichue et tout comme tu le soulèves, tu as donné un avis négatif, d'autres avis vont peut-être suivre, peut-être pas. Le fait qu'ils soient tous deux administrateurs n'a strictement rien à voir puisque aucun n'a justement procédé à la fusion. D'ailleurs, après vérification, la page de discussion de Coyau n'est pas protégée. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 octobre 2013 à 15:53 (CEST)

Zapotek je crois que vous ne comprenez pas à quoi sert PàF. Il n'y a aucune obligation de passer par cette page pour demander ou pour procéder à une fusion. On pourrait passer par les pages de discussion des articles voir même simplement entre contributeurs principaux. Cependant, pour avoir plusieurs avis et pour faire au mieux dans l'esprit collaboratif qui est à la base de wikipedia, on a mis au point une procédure d'avertissement (bandeaux sur les articles, avertissement sur les projets, etc.) et une page de regroupement des discussions, PàF. Il arrive qu'un contributeur commence la procédure d'avertissement de fusion et ne la termine pas. cela ne veut en aucun cas dire que la demande de fusion est fantaisiste ou que la fusion en elle-même n'est pas valable. de temps à autre, je regarde dans la catégorie des articles à fusionner et je complète les demandes. Je ne fais pas que de mettre la proposition sur PàF, j'appose également les bandeaux là où il ont été oublié et j'avertis également les projets concernés lorsque cela n'a pas été fait. je ne m'arroge aucun droit sur les conclusions de la demande de fusion. C'est justement pour donner la meilleure visibilité à cette dernière que je complète PàF. Je ne vais pas donner une justification à la fusion alors que ce n'est pas moi qui la demande au départ. Si dans le cas des deux articles "Charles", au bout d'une semaine, vous êtes le seul à avoir donné un avis ou que tous les avis sont négatifs, la demande sera classée sans fusion. Mais si au contraire le fait d'avoir complété la procédure abouti à la fusion des articles après plusieurs avis positifs justifiés, où est le "mal"? Et entre parenthèses, à part pour la fusion des historiques, il n'est aucunement nécessaire d'être administrateur pour demander une fusion, donner son avis, faire la fusion des contenus, créditer les auteurs, demander une fusion d'historiques, classer une demande sans fusion, etc. Alors arrêtez de paranoïer quasiment systématiquement avec ces fusions comme si leur seul but était de "cacher" des informations ou de s'arroger je ne sais quels privilèges. Cordialement (mais avec les oreilles qui commencent à chauffer). Jerome66 (discuter) 8 octobre 2013 à 16:33 (CEST)

« de temps à autre, je regarde dans la catégorie des articles à fusionner et je complète les demandes » Qui vous a demandé de faire ça, et de quel droit transformez-vous une erreur banale en procédure suffisamment avancée (mais pas assez) essentiellement destinée à faire perdre du temps à d’autres contributeurs ? Rien n’est plus simple d’apposer un bandeau sur un article : c’est sans commune mesure avec le travail de rédaction d’un article ; lorsqu’il s’agit d’expliquer la raison de l’apposition du bandeau, c’est déjà un peu plus compliqué. Votre comportement ne fait qu’encourager les actions d’utilisateurs qui veulent jouer aux inspecteurs des travaux finis sans compétence, ni travail. En cela, il nuit au fonctionnement de Wikipédia. Et veuillez m’épargner à l’avenir vos propos méprisants comme quoi je n’aurais rien compris au fonctionnement des demandes de fusion ou de toute autre procédure également concernée par cette intervention au Bistro. Ne faites pas non plus de paranoïa, parce ce que l’une de vos actions a été l’élément déclencheur de cette intervention : je ne vous vise pas en particulier, et ma démarche concerne toutes les personnes qui n’ont pas plus de rigueur que vous et pensent « bien faire » en complétant des procédures incomplètes, alors que ces procédures ne méritent que l’enterrement. Zapotek (discuter) 8 octobre 2013 à 17:31 (CEST)

Elle ne mérite pas l'enterrement, c'est juste toi qui fait preuve d'un formalisme excessif, qui en plus nuisent aux procédures, puisque tu t'opposes aux formes de ces procédures sans te préoccuper du fond. --Nouill 8 octobre 2013 à 17:36 (CEST)

Je ne m’oppose en rien aux formes des procédures, bien au contraire, puisque je m’oppose à de graves manquements à la forme et à l’esprit des procédures, dont l’existence ne se justifie que par l’organisation et l’optimisation du travail collectif. Le non-respect des procédures aboutit très souvent à un gaspillage de temps collectif et parfois à ce que les discussions n’aboutissent à rien. Se soucier de la forme, c’est faire en sorte le temps collectif ne soit employé qu’à des choses qui en valent la peine, et c’est en définitive le fonds qui en bénéficie. Vous avez le droit d’être bordélique tant que vous travaillez seul. Ce n’est plus acceptable dans le cadre d’un travail collectif. Zapotek (discuter) 8 octobre 2013 à 19:56 (CEST)

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Comme on ne peut évidemment pas imaginer que ton intervention n'ait été réalisée que pour des questions de procédure, en quoi participe-t-elle à l'enrichissement et l'amélioration de l'encyclopédie ? En clair, qu'est-ce qui justifie au fond l'existence de ces deux pages Charles et Charles (prénom) et en quoi la fusion n'est-elle pas souhaitable ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 octobre 2013 à 18:03 (CEST)

... J'ai relu plusieurs fois, mais je ne comprends toujours pas la nature du scandale ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 octobre 2013 à 18:40 (CEST)

Je crois qu'il dit que 2 x 1/2 = 1 : un doublon avec une procédure à moitié, c'est top. TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

@Starus : Si vous ne pouvez pas imaginer une discussion pour des questions de procédure, n’y participez pas, surtout si votre dessein est de la faire partir en quenouille. Si vous voulez discuter de la fusion des pages Charlie et Charlie (prénom), je vous donne le lien Wikipédia:Pages à fusionner#Charles et Charles (prénom) qui vous avait échappé. Cette fusion n’est ni le sujet de cette intervention au Bistro, ni en rapport direct avec celui-ci. Zapotek (discuter) 8 octobre 2013 à 20:11 (CEST)

C'est ballot, j'ai déjà donné mon avis il y a plus de deux heures, mais merci en tout cas pour le lien. Je te laisse te dépatouiller avec l'incompréhension générale, je retourne à mes quenouilles… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 octobre 2013 à 20:33 (CEST)

@Zapotek (d · c · b) je vois pas le problème quelqu'un a débuté la procédure quelqu'un d'autre l'a terminé la procédure est complète. Tu as le droit de pas être d'accord avec la fusion, mais vouloir annuler une procédure parce que l'alinéa 3 du chapitre 5 du tome 3 du livre des règles n'est pas respecté n'est pas dans l'esprit de wikipédia. Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2013 à 20:44 (CEST)

Le problème est justement que la procédure n’est pas complétée par quelqu’un d’autre. Cela ne me dérange en rien que la procédure incomplète soit reprise par un autre utilisateur que son initiateur ; mais à la condition que cet autre utilisateur en endosse l’entière responsabilité, ce qui comprend la rédaction des commentaires justifiant la demande et la participation aux discussions en vue de la faire. Il est un peu trop facile de réaliser un acte technique rapide pour ensuite pérorer « c’est pas moi, c’est l’autre ! ». Si une procédure n’est pas menée à son terme, ce ne peut être que volontaire dans l’hypothèse d’un initiateur compétent ; auquel cas, il est inopportun d’aller à l’encontre de la volonté de cet initiateur sans le consulter. Et si vous jugez cet initiateur incompétent, vous ne pouvez pas lui faire endosser la continuation de procédure que vous avez vous-même décidé, car alors votre jugement s’est substitué au sien. Ce que je demande part de deux principes :

1. que chacun reste responsable de ces actes : donc, celui qui relance une procédure incomplète doit en endosser l’entière responsabilité et charge ;
2. tout lancement de procédure conduit à un travail collectif non négligeable, et il n’est pas acceptable qu’une procédure puisse être engagée sans un minimum de travail de réflexion et de rédaction, ce qui est le cas lorsque les actions se bornent à la pose de bandeaux et à l’ouverture d’une section sur la page concernée, sans la moindre justification, ni référence à une quelconque discussion. Zapotek (discuter) 8 octobre 2013 à 21:31 (CEST)

« il n'est pas acceptable », etc. Mais zut ! N'y a-t-il pas suffisamment de contraintes et de contributeurs qui foutent le camp pour diverses raisons (dont une ambiance de merde ou des lacunes de communication) ? Tout ça pour dire quoi ?

Que c'est mieux si la procédure est complète dès le départ ? → Oui, vous avez raison. Donc direction Discussion utilisateur:Coyau qui sera probablement à l'écoute de la remarque.

Qu'il est préférable que si un contributeur (admin ou pas, osef) donne suite à une procédure initiée mais pas terminée, il donne une motivation à la PàF ? Oui, c'est mieux. Mais... Discussion utilisateur:Jerome66 est vide à ce sujet. Tant que ça ne devient pas une habitude de lancer des PàF sans les justifier, je ne vois pas le préjudice ; vous argumentez sur un fait isolé.

Oui, faire les choses à fond est toujours mieux, mais concrètement, non, ce n'est pas systématiquement parfait – nous sommes humains – mais bien heureusement, Wikipédia s'accommode de ces aléas occasionnels. Et résultera de cette PàF une amélioration de l'encyclopédie. Bon, peut-on clore la discussion ? Cdlt, — Jules ^Discuter 8 octobre 2013 à 21:53 (CEST)

« vous argumentez sur un fait isolé » Cette affirmation est insultante. Si j’interviens au Bistro pour dénoncer un comportement inadapté dans le cas de procédures incomplètes en précisant bien que mon intervention concerne toutes les procédures existantes, c’est bien évidemment à la suite de nombreux faits récurrents affectant différentes procédures. D’ailleurs, Jerome66 (d · c) ne s’est pas caché, dans une intervention précédente, de rechercher systématiquement les bandeaux de fusion pour faire avancer la procédure. L’objet de mon intervention est de faire cesser définitivement ces comportements inadaptés récurrents. Si la persuasion reste sans effet, certains principes devront être rappelés dans des recommandations. Quant aux faits isolés, ils continueront d’être traités au cas par cas ; je peux m’y intéresser en tant que « cas-école » destiné à illustrer mes propos ou de futures recommandations : le cas « Charlie/ Charlie (prénom) » est un excellent candidat, surtout depuis cet afflux soudain de votes favorables à la fusion. Zapotek (discuter) 9 octobre 2013 à 10:00 (CEST)

Il y a de toute façon peu de chances que ta péremption isolée sur le bistro fasse cesser quoi que ce soit, surtout en usant près de 30 fois du terme « procédure » qui devrait simplement être un moyen et en rien un objectif. Je perçois en outre un gros problème de compréhension sur ce projet et sur la structure de ses pages. Wikipédia:Pages à fusionner, de même, d'ailleurs, que Wikipédia:Demande de renommage, sont des pages techniques, principalement destinées aux administrateurs afin que ces derniers visualisent facilement les diverses demandes. C'est bien sur les pages de discussion que les décisions doivent se prendre, à propos soit d'un renommage soit d'une fusion, et ce sont principalement les contributeurs de ces pages qui sont visés par les bandeaux adéquats. Alors, bien sûr, selon le 5^e principe fondateur, rien n'interdit à quiconque de donner un avis sur ces pages techniques lorsqu'il se sent compétent sur le sujet ou tout simplement intéressé, c'est la raison pour laquelle certaines discussions se font naturellement sur ces sections, voire se transforment en un étrange alignement de Pour et de Contre, qui n'est là que pour constater un consensus. Mais, en tout état de cause, rien n'oblige à avoir un avis systématique sur ces demandes. Il faut enfin noter que cet « afflux soudain de votes favorables » est un contrepoids tout à fait souhaitable au premier vote qui a, visiblement, été réalisé pour appuyer une une argumentation personnelle et non dans le cadre d'une amélioration éditoriale, avec les conséquences qui auraient dû s'imposer, si l'on s'en était tenu à la… « procédure » ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 octobre 2013 à 20:57 (CEST)

@Zapotek (d · c · b) : Je ne vois pas de dégât causé à l'encyclopédie. Visiblement et au contraire, cette demande de fusion suscite approbation, Jerome66 a donc bien eu raison de la faire figurer sur PàF. Après, que la demande n'ait pas été faite « dans les règles de l'art »... qu'est-ce que ça peut bien faire ? Une demande de blocage non motivée mais qui est tout à fait valable... j'y donne suite, éventuellement en signalant au requérant qu'il a zappé un bout de la procédure. Enfin quoi : Coyau a oublié une étape sur les deux. Bon. Qu'est-ce qu'il y a de choquant ? En quoi une erreur individuelle et unique nuit-elle ? Des erreurs ou oublis par des contributeurs, il y en a des dizaines chaque jour, pas de quoi faire un scandale ! En l'espèce, c'est vous qui perdez un peu de votre temps par excès de formalisme et, accessoirement, faites perdre le notre. Bien cordialement néanmoins, — Jules ^Discuter 8 octobre 2013 à 20:55 (CEST)

Demande de statut de bot pour Utilisateur:Leperebot

Comme indiqué dans le titre... Tout sur le bot en question ici : Leperebot et plus si dessous pour les questions.

A+ Lepere Discussion 08 octobre 2013 à 16:57(CEST)

Wikipédia:Bot/Statut. Like tears in rain ^{-_-} 8 octobre 2013 à 17:31 (CEST)

C'est normal que dans https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Saneg&diff=97288708&oldid=93365824 il y ait un paramètre CLUB (je pense qu'il était incorrect) ait disparut ? Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2013 à 20:51 (CEST)

Catégorie:Peintre du nu

Sur l'article Pierre Paul Rubens, j'ai remarqué la Catégorie:Peintre du nu. Je trouve plus correct la dénomination Catégorie:Peintre de nu ou Catégorie:Peintre de nus. --Jacques (me laisser un message) 8 octobre 2013 à 22:13 (CEST)

Oui, avec une préférence pour le deuxième, car il est plutôt rare qu'un peintre ne fasse qu'un seul portrait. — Cantons-de-l'Est ^discuter 9 octobre 2013 à 12:55 (CEST)

Le nom de la catégorie actuelle est le seul correct. L’adoption d’une de vos propositions dénaturerait cette catégorie. Je vous conseille soit de laisser tomber, soit de vous adresser à un spécialiste de l’art en matière de peinture avant d’entreprendre quoi que ce soit. Zapotek (discuter) 9 octobre 2013 à 13:47 (CEST)

@ Zapotek : Références concernant votre affirmation (que ce soit le seul titre correct) ? --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 14:27 (CEST)

Désolé de ne pas pouvoir répondre à votre demande non référencée. Zapotek (discuter) 9 octobre 2013 à 14:55 (CEST)

Je suis le créateur de cette catégorie , j'ai hésité entre "peintre De nu" et "peintre Du nu". Je suis parti sur le fait que le nu étant un genre (ou un thème, il y a débat sur ce point) artistique spécifique, il s'agit ici de catégoriser les peintre qui ont abordé et se sont fait une spécialité dans le genre du nu (et par conséquent nu est au singulier), donc c'est pour cela que j'ai choisi cette formulation, mais l'autre formulation "peintre de nu" (comme on dit "peintre de paysage") est aussi défendable. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2013 à 15:14 (CEST)

Pour ma part, l'une ou l'autre des formulations ne me choque pas, avec une préférence pour le "de" car elle me parait plus correcte étant donné que le "du" laisse entendre à mon sens que l'on parle alors d'une seule oeuvre, et non pas d'une ou plusieurs oeuvres... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 15:23 (CEST)

C'est à dire que pour moi "du nu" signifie "du genre du nu" (pris comme un l'ensemble des œuvres sous ce thème commun) c'est dans ce sens que j'avais formulé. Mais il est vrai que c'est loin d'être évident pour les non initiés, la tournure est quelque peu pédante, avec le recul j'aurais probablement reformulé "peintre de nu". Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2013 à 15:41 (CEST)

Comme je l'indique auparavant, pour moi les deux se valent, après il s'agit d'une question d'interprétation personnelle... Sachant qu'il s'agit aussi d'une catégorie un peu "confidentielle", qu'on utilise l'une ou l'autre des formulations me parait sans importance... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 16:13 (CEST)

« peintre de nu », « peinture de banane » ou « peintre de théière » : existe-t-il un intérêt quelconque de savoir qu’un peintre a représenté un nu, une banane, ou une théière sur l’une de ses toiles ? J’ignore s’il existe un « genre du nu », mais la dénomination actuelle de la catégorie permet de se limiter aux peintres ayant eu une production notable dans ce « genre ». Zapotek (discuter) 9 octobre 2013 à 16:26 (CEST)

Le nu est un genre en soi. Mais la catégorie ainsi nommée ce n'est pas « peintre du genre du nu » qui saute à l'esprit mais plutôt « peintre du Nu le grand Nu le seul qui existe »... Par ailleurs, si le nu est un genre de peinture en soi, et que certains peintres se sont illustrés essentiellement ou uniquement dans ce genre là, ce n'est en général pas un courant artistique en soi : on peut faire du nu dans tout un tas de courants, que ce soit impressionnisme, réalisme, blabla. Bref.

En soi, ça ne changera pas la face du monde et la catégorie actuellement n'est pas "fausse", mais la dénomination me fait lever le sourcil quand même. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 octobre 2013 à 16:37 (CEST)

Juste au passage, « peintre de théière » peut aussi s'entendre comme une activité. Par exemple James Sadler (Sa fiche anglaise) pouvant être l'un d'eux ou Royal Crown Derby... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 16:55 (CEST)

"Peintre de nu" = "tatoueur" ?... ^^ Esprit Fugace (discuter) 9 octobre 2013 à 21:12 (CEST)

Peintre du nu ? Sinon je penche plutôt pour Catégorie:Peintre de nu comme on dit aussi Peintre de paysage (on ne peut pas dire nudiste! ) ou encore peintre de nature morte et non comme Catégorie:Peintre du mouvement Cobra‎ ou Catégorie:Peintre du XXe siècle qui véhiculent une idée d'appartenance. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 octobre 2013 à 00:28 (CEST)

Après une recherche sur Google livres, il s’avère que l’expression « peintre de nu » figure dans des livres anciens sur l’art. « peintre du nu » est plus rare, et semble utilisé pour donner la connotation particulière évoquée par Kirtap (d · c) : « peintre du genre du nu ». Je révise par conséquent mon avis précédent, et penche également pour la recatégorisation vers Catégorie:peintre de nu, en cohérence avec Catégorie:peintre de marine ou Catégorie:photographe de nu. Zapotek (discuter) 10 octobre 2013 à 16:32 (CEST)

Bien , puisque la discussion s'oriente vers un renommage de la catégorie, j'ai fais la demande ici[2]. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2013 à 16:57 (CEST)

Peintre de nu c'est assez vague, moi-même je suis peintre et j'ai déjà fais un modèle nu mais ce n'était qu'une fois et pas du tout représentatif de mon œuvre. Je veux dire que beaucoup d'artistes ont représenter des nus et pourtant on ne peut pas les appeler de peintre du nu. Cette dénomination est vague à mon avis. — Nicolas ANCEAU