Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2019

Supergravité

Bonjour, j'ai fais un poil de ménage sur un petit article ( https://fr.wiki.x.io/wiki/Supergravité ), mais j'aimerais qu'un "typographe" jète un coup d'oeuil sur le paragraphe "bibliographie" car à mon avis la ref n'est pas du tout "dans le clous" et ça me dépasse vu qu'il y un lien vers arXiv... Merci --RawWriter (discuter) 10 septembre 2019 à 16:21 (CEST)

• (en) Bernard de Wit (en), « Supergravity », Les Houches LXXVI, Unity from Duality: Gravity, Gauge Theory and Strings, 2001, p. 1-135, « hep-th/0212245 », texte en accès libre, sur arXiv.

« "typographe" jète un coup d'oeuil » Ça pourrait ne pas être inutile, en effet… . Cordialement, Malicweb (discuter) 22 septembre 2019 à 21:24 (CEST).

Néoclassicisme

Bonsoir, Kirtap dit que néoclassicisme prend un trait d'union (néo-classicisme) et moi je dit que non (voit le Dictionnaire de l'Académie française). Qui a raison ? Cordialement. DEBRUSK (discuter) 10 septembre 2019 à 20:42 (CEST)

Bonjour, c'est mieux de lancer une discussion sans déformer mes propos. Moi je ne dis rien, j'observe que des sources spécialisées utilisent le trait d'union, et d'autres ne le font pas, et que des discussion ont abouti à l'usage du trait d'union voir Wikipédia:Demande de renommage/Archives18#Néo-baroque vers Style néo-baroque et Discussion:Néo-classicisme#Trait d'union, voir aussi récemment Discussion utilisateur:Polmars#Néo-classique vs néoclassique. De plus ce "néo" ne concerne pas que le classique, mais aussi le néo...impressionnisme, ou le néo...baroque. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2019 à 22:17 (CEST)

Les éléments sont généralement soudés. Exemple : néocapitalisme -- Le trait d'union est obligatoire lorsque le second élément commence par i ou u. Exemple : néo-impressionnisme -- Le trait d’union est obligatoire dans les gentilés et leurs adjectifs correspondants. Exemple : Néo-Zélandais, néo-écossais. Référence: Office québécois de la langue française - Banque de dépannage linguistique (BDL).DEBRUSK (discuter) 11 septembre 2019 à 09:10 (CEST)

Bonjour DEBRUSK et Kirtap

Je crains que le consensus (« néo-classique », etc.) soit d'une grande fragilité, par la combinaison de plusieurs raisons ignorées dans les discussions. D'abord, c'est un problème lié aux rectifications orthographiques de 1990, qui en plus sont interprétables sur ce point précis ; pour le dire vite mais pas forcément bien, la nouvelle orthographe prévoit, pour les néo- et autres micro- etc., de se débarrasser du trait d'union sauf exceptions, donc de souder le mot dès que possible ; mais sur Wikipédia aucune convention n'a été publiée en vue de recommander la nouvelle orthographe, pour l'instant il est au contraire tacitement admis que chacun fait ce qu'il veut tant qu'il met des graphies en usage et qu'il n'alterne pas les graphies différentes dans un même article. Ensuite, si malgré tout il y a conflit éditorial et qu'on cherche à argumenter pour ou contre le trait, si l'on observe les dictionnaires et encyclopédies récents, les usages wikipédiens et aussi ce que pensent des orthotypographes comme Lacroux, comme les membres de l'Office québécois, etc., on va plutôt se diriger, concernant précisément le préfixe néo qui a pour particularité de se terminer par deux voyelles et d'entrer dans des gentilés, vers ceci :

• Néo + nom ou adjectif commençant par une voyelle : trait d'union. Ex. : néo-impressionnisme, néo-orthodoxie, néo-écossais. On peut aussi inclure les h : néo-hégélianisme, néo-haussmannien, néo-hippie.
• Néo + nom ou adjectif formant un gentilé : trait d'union. Ex. : néo-zélandais, néo-calédonien, néo-hébridais. On peut aussi inclure des quasi-gentilés (des mots qui peuvent qualifier des populations mais sans qu'il existe un lieu nommé Nouveau-X ou Nouvelle-X) comme néo-canadien ou néo-babylonien, quoique je préférerais néobabylonien.
• Pas de trait dans les autres cas : néonazi, néodarwinien, néoplatonisme, néolibéral, néocolonialiste, néoclassique, néogrec, etc.

Je note que dans son interprétation des rectifications orthographiques, la BDL ne mentionne que les voyelles i et u (mais écrit « néo-araméens ») et apporte la règle des gentilés, alors que d'autres comprennent que la nouvelle orthographe est « néozélandais », etc. Donc attention. Je note enfin d'autres lacunes et biais des discussions : se fier prioritairement à des encyclopédies mises en ligne comme Larousse et Universalis, alors qu'elles sont graphiquement inconstantes ; se fier prioritairement au TLFi alors que c'est un dictionnaire traditionaliste bien différent du dico de l'Académie 9^e édition et évidemment des autres dicos ; penser que le domaine des arts mériterait le trait (« néo-classicisme », etc.) alors que Wikipédia a depuis longtemps pris le virage de la soudure (« néofascisme », etc.) et qu'il n'y a aucune raison de séparer des domaines.

Maintenant, faut-il massivement appliquer la nouvelle orthographe et corriger ce qui est déjà une inquiétante correction massive de soudures vers le trait dans le seul domaine des arts ? Bof...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2019 à 19:34 (CEST)

Qui pourraient être intéressés par cette discussion : Alto Solo, Salix, Hercule, Habertix, Binabik155, BrightRaven, Polmars, EmDee. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 septembre 2019 à 15:17 (CEST)

Bonjour, je ne vois aucun consensus clair sur la question. On peut faire confiance à nos musées nationaux pour être pointilleux sur ce genre de question, or on trouve d'une part Néoclassicisme au Louvre en 2010 et néo-classicisme au Grand-Palais en 2012, ce qui tend à démontrer qu'il n'y a pas vraiment de consensus, ou alors qu'il est très récent puisque l'historienne de l'art Sophie Monneret titrait encore en 1998 son ouvrage David et le néoclassicisme. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 septembre 2019 à 21:30 (CEST)

Il ne faut regarder ni les musées ni les ouvrages spécialisés dans les beaux-arts, ce ne sont pas des sources pour l'orthographe et la typo. Il faut consulter les codes typographiques, les articles de linguistes qui ont réagi aux rectifications de 1990, les ouvrages sur les difficultés de la langue, les dicos et les encyclopédies. 30 ans après les rectifications, s'il n'y a pas consensus, il y a en tout cas une tendance très affirmée vers « néoclassicisme », « néobaroque », mais « néo-impressionnisme », etc., une tendance que Wikipédia a suivi pour la majorité des mots en néo- quand ils ne sont pas des gentilés. Ce qui, encore une fois, ne veut pas dire que nous devrions massivement supprimer les traits d'union rebelles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2019 à 23:19 (CEST)

Espaces fines insécables ou espaces insécables entre les guillemets ?

Concerne indirectement Wikipédia mais qui peut peut-être vous intéresser : [1]. — Thibaut (discuter) 14 septembre 2019 à 14:50 (CEST)

Bla bla bla… je sais de quoi je parle de Verdy (que je vous prie de notifier pour moi, merci)… En principe, espace insécable après le guillemet ouvrant et avant le guillemet fermant, mais l'espace fine n'est ni fautive, ni rare. Disons qu'il y a liberté de choix, en fonction de la nature du texte, de sa destination, des contraintes de mise en pages, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 septembre 2019 à 21:53 (CEST).

Merci pour votre réponse. — Thibaut (discuter) 27 septembre 2019 à 18:24 (CEST)

Bonjour Thibaut, Malicweb

Le LRTUIN préconise l'espace mots insécable (Ponctuation, 2002-tableau résumé p.149) contrairement à ce que déclare l'un des intervenants - en mettant un pluriel à mots.

Ramat généralise la fine insécable (Ponctuation, espacement 2017 p.193).

Lacroux ne précise pas (a priori) le genre de la bête.

Guéry indique qu'il s'agit d'espace mot (avant et après, sans préciser la notion d'insécable sauf pour le remplacement de l'italique (en citant pour exception) ou il précise espace fine (2002 p.109).

Perrousseaux indique espace fine insécable (2005 p.94)

L'important est - à mon avis - l'insécable.

Le reste n'est pas une question d'étroitesse (d'esprit [;)]) mais surtout de rendu, d'esthétique (en typo soignée).--Elj wik (discuter) 1 octobre 2019 à 10:26 (CEST)

National Aeronautics and Space Administration / NASA / Nasa

Bonjour à tous.

Le sujet ne semble pas avoir été abordé ici, mais il questionne (je notifie @YortchMx au passage mais c'est aussi personnellement mon cas). J'aimerai donc un avis de spécialistes.

Cela concerne l'acronyme « NASA » / « Nasa » correspondant à National Aeronautics and Space Administration. En anglais comme ici, il a toujours été utilisé « NASA » (en majuscule) mais dernièrement, un maintenance (partielle) a été effectué pour une utilisation de « Nasa ». La justification de l'époque est « WP:TYPO#SIGLES, les acronymes d'au moins quatre lettres s'écrivent en minuscules » et l'auteur est un banni depuis (Gkml (d · c · b)). Ces renommages n'ont pas provoqués de discussions plus que cela.

Il me semble que le point évoqué est plus le cas des « noms communs lexicalisés » (cf. la recommandation). Cela touche plusieurs articles et catégories liées (un exemple type est Nasa Distinguished Service Medal).

Y a-t-il une position à préconisée et défendre ? Merci. — Like tears in rain ^{-_-} 26 septembre 2019 à 10:12 (CEST)

Bonjour Like tears in rain

Les conventions ont récemment évolué sur ce point et recommandent plutôt NASA. Il y a dans l'usage un avantage pour ce tout-majuscule surtout si on étend à la littérature anglophone, et puis les typographes sont pas très chauds pour faire entrer les minuscules. Nasa n'est pas faux dans le sens où en typo on cherche encore ce qui est faux ! mais bon... Moi je vois des NASA partout. Même pas la peine de mettre « NASA ou Nasa » dans un résumé introductif, on tranche et c'est tout :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 septembre 2019 à 13:50 (CEST)

OK. Est-ce que ton retour est suffisant pour proposer le renommage/reprise de l'ensemble des mentions ? (Je préconise NASA pour le coup si c'est équivalent) — Like tears in rain ^{-_-} 26 septembre 2019 à 14:11 (CEST)

Je pense que oui. À partir du moment où, avant une correction massive vers NASA tu préviens des rédacteurs et attends un peu (au cas où un argument insoupçonné vienne, sur ce cas particulier, changer la donne), tu es autorisé à tout faire. Tu pourrais même y aller sans concertation mais c'est vrai que, quand on doute, c'est à éviter :) C'est toi qui vois à quel point je t'ai rassuré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 septembre 2019 à 15:05 (CEST)

Merci. Je vais faire un laïus sur le projet:Astronautique en ce sens. Il regroupe logiquement les personnes sensibilisées au sujet. — Like tears in rain ^{-_-} 26 septembre 2019 à 15:13 (CEST)

Bonjour Like tears in rain, Ryoga

Les deux sont possibles. Donc, ne pas imposer une des formes.

LRTUIN - Acronymes, renvoi vers sigles (2002 p.159) :

En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et appli­cable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans points ; […] On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronymes) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale

Ramat - Règle des abréviations (2017 p.38) :

Un sigle est composé des initiales de plusieurs mots. Il s’écrit en capitales, sans accents, sans espaces, sans traits d’union et sans points abréviatifs. (Un acronyme est un sigle qui se lit comme un mot.)

Guéry - Sigle (2000 p.206):

Nous préférons la composition sans points.[…]

lorsqu'il est possible de prononcer .[…] c'est un acronyme que l'on peut composer en bas de casse avec une capitale initiale.--Elj wik (discuter) 1 octobre 2019 à 11:01 (CEST)

Merci pour le complément, si les deux sont possibles, je vais partir de l'idée que la maintenance — finie au moment où j'écris — a annulée l'action de Gkml pour revenir à la version d'origine. Par contre, côté projet, on a un intérêt à harmoniser les mentions, donc on va partir sur la version en majuscule. — Like tears in rain ^{-_-} 1 octobre 2019 à 11:06 (CEST)

Possibilité n'est pas synonyme d'équivalence.

Sans aller trop loin dans l'importance de la longueur, je préfère aussi NASA (court), mais admet une faiblesse pour Benelux, Assedic… (longs). Dans le deuxième cas - si capitales - la longueur génère un peu d'inesthétique.
Sans parler des mots qui passent sous la perception radar (Radio Detection AND Ranging) : acronyme dit lexicalisé, sans capitale initiale.--Elj wik (discuter) 1 octobre 2019 à 12:20 (CEST)

Elj wik, il y a eu débat sur le sujet il y a quelques mois, on a sorti les sources à cette occasion, t'inquiète :) Puis modification de nos conventions typo, comme il se doit. Maintenant il faut les suivre pour viser l'uniformisation. Il y a des cas comme INSEE/Insee qui méritent que les deux graphies soient précisées dans un article, mais là on parle d'un sigle-acronyme de quatre lettres volontiers écrit dans la littérature tout en majuscules, écriture qui est une préférence chez quasiment tous les typographes, donc on ne va pas ouvrir un Petit Robert juste pour faire confiance au correcteur, très isolé sur ce coup, qui a composé Nasa. Si l'on commence à parsemer les articles de tout un tas de « (également écrit Xxxx) », on a pas fini, pour les sigles ou autre chose ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 octobre 2019 à 13:48 (CEST)

Virgule automatique entre les appels de références

Pour information : Discussion Projet:Modèle#Virgule automatique entre les appels de références. — Thibaut (discuter) 27 septembre 2019 à 18:22 (CEST)