Utilisateur:Brunodesacacias/Vousavezdit

Bienvenue à tous. Bonjour. L'objectif de ma démarche est d'identifier les notions plutôt simples à faire partager au plus grand nombre d'entre nous et celles qui peuvent faire débat parce qu'elles sont complexes et interprétables de manières diverses. D'avance, merci à tous ceux qui m'accompagneront. Amicalement. --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 18:09 (CET)

--Bruno des acacias 4 mai 2008 à 12:59 (CEST)

Sondage sur un glossaire.
« Considères-tu correctes les définitions ci-dessous ? STP, réponds par Oui, Non, ou Ni oui ni Non. »

Une assertion vérifiable et pertinente est une proposition que nous annonçons comme vraie parce que nous pouvons la vérifier grâce à un nombre suffisant de documents que nous jugeons dignes de foi.
Exemple : L'assertion « Louis XIV a été roi de France. » nous semble vérifiable et pertinente parce que tous les documents sur la France le présente comme tel.

Vos avis (Sans ordre. Oui, Non ou Ni oui ni non. Signature.

1. Oui. J'ajouterais la notion de "non contestée" : personne de sérieux ne remet en question cette "vérité". Arnaudus 14 novembre 2007 à 14:12 (CET)
2. Oui. Idem Arnaudus. Brejnev 14 novembre 2007 à 15:07 (CET)
3. Oui. Avec une nuance sur ce que dit Arnaudus; des "vérités", particulièrement en sciences humaines, peuvent être tenues pour vrai par des gens sérieux ou fausses par des gens tout aussi sérieux; la "vérifiabilité" tient alors au fait de pouvoir citer ces divergences. Et aussi à ce que la définition de chacun de ce qui est "sérieux", ce qui est tout sauf objectif. C'est également là que la neutralité de point de vue entre en action. - Boréal (:-D) 14 novembre 2007 à 15:20 (CET)
4. Non. Pour moi, la vérifiabilité et la pertinence sont deux concepts distincts. On ne peut donc qu'exceptionnellement vérifier deux caractéristiques différentes en vérifiant un seul critère, même si ça marche effectivement dans des cas comme Louis XIV, ça ne fonctionnera pas dans tous les cas. Pour info (ou rappel) sur un sujet connexe, les anglophones avaient essayé il y a quelques mois de réunir "vérifiabilité" et "neutralité" dans un seul concept appelé "attribution". Personnellement, je trouvais ça très bien, mais la PDD a échoué. --Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 16:13 (CET)

Les connaissances

Les connaissances sont le résultat d'un travail intellectuel d'analyse et de synthèse des informations dont on dispose. Seul un travail d'analyse et de synthèse des informations permet de créer de la connaissance.
Exemple : Le résultat du travail d'analyse et de synthèse des informations sur les clubs français de football dont nous disposons nous permet d'affirmer que l'équipe de Lyon est l'une des plus performantes du championnat français de football de Ligue 1.

Vos avis (Sans ordre. Oui, Non ou Ni oui ni non. Signature.

1. Pas sûr de bien comprendre. Wikipédia ne crée pas la connaissance, elle la rapporte. Autrement dit, quelqu'un a analysé les résultats et estime que Lyon est la meilleure équipe de Ligue 1. Nous devons reporter que selon X, Lyon est la meilleure équipe de Ligue 1: cette affirmation (qui n'est pas un fait) est par nature contestable, et il est important de l'attribuer. Si l'avis de X est général, il faut l'attribuer à un groupe d'experts. Arnaudus 14 novembre 2007 à 14:14 (CET)

   J'ai pris une des définitions d'un dico. Le sens serait : une liste d'informations ne forment pas « une connaissance » mais reste une juxtaposition d'informations. Seules les conclusions ( terme peut-être plus compréhensible que « le résultat » ) tirées d'un travail d'analyse et de synthèse des informations juxtaposées peut être qualifié de « connaissance ». J'ai voulu reprendre ici l'importance que tu as accordée hier sur le bistro de la différence entre Information et Connaissance. Voilà. --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 15:10 (CET)

2. Oui. L'information brute n'a aucun intérêt. La mise en perspective, l'analyse (y compris plusieurs points de vue), et surtout la comparaison sont essentielles. Brejnev 14 novembre 2007 à 15:16 (CET)
3. Non. Une connaissance c'est une chose que l'on connait. Je sais qu'Ottawa est la capitale du Canada. C'est une connaissance que j'ai. Je n'en tire pourtant aucune analyse. Il ne faut pas confondre analyse, voire synthèse et connaissance. - Boréal (:-D) 14 novembre 2007 à 15:22 (CET)

   Est-ce que le terme "Le savoir" serait plus adapté pour désigner les conclusions d'un travail d'analyse et de synthèse d'un ensemble d'informtions ? Je n'ai pas trpuvé de défiition satisfaisante du savoir. --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 15:28 (CET)

4. A priori non, et de toute façon je crois qu'avec cette notion de "connaissance" nous allons un cran trop loin dans les subtilités philosophiques par rapport à notre objectif, qui est "seulement" de faire une encyclopédie. Je crois que les choses sont beaucoup plus simples que ça. Si une affirmation n'est contestée par personne, on la rapporte sans l'attribuer (principe: le sourçage n'oblige pas à tout sourcer). Si elle est contestée par un nombre raisonnable d'auteurs crédibles (là il y a une marge de manoeuvre, mais je veux dire quelque chose comme "exception faite de ce que le fou de service a écrit sur son blog depuis la salle multimédia de l'asile"), on l'énonce, mais on l'attribue par une ref. Si elle est contestée par un nombre plus important d'auteurs, ou par une organisation, on rapporte les deux points de vue opposés en accordant à chacun une place proportionnelle à celle qu'il a dans la société réelle, en dehors de WP. --Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 16:23 (CET)
5. non analyse et synthèse ca ne veut pas dire grand-chose. Quid d'une approche sur la réfutablité à la popper ? A priori c'est ce qui existe de plus reconnu. En gros, on insiste sur la testabilité de la théorie et le fait qu'elle soit la moins mauvaise à un moment donné --Ofol ^{(moi . ✉)} 17 novembre 2007 à 15:14 (CET)

Travail inédit

Le résultat d'un travail intellectuel d'analyse et de synthèse qui n'a pas déjà été publié est un travail inédit.
Exemple : Si aucun classement des médicaments par rapport à leur efficacité thérapeutique existe à ce jour, alors le premier classement de ce type sera un travail inédit.

Vos avis (Sans ordre. Oui, Non ou Ni oui ni non. Signature.

1. D'accord. Arnaudus 14 novembre 2007 à 14:15 (CET)
2. J'ajoute, un travail inédit d'un intérêt encyclopédique bien sûr, car les taux de mortalité à Perpète-les-oies... ça n'en est pas. Brejnev 14 novembre 2007 à 15:17 (CET)
3. Oui. Les listes constituent cependant une nuance importante. Pour donner un exemple absurde, si je constitue une Liste des manufacturier automobiles qui fabriquent des voitures rouges, si j'ai une source solide et sérieuse pour chacun des éléments de la liste qui prouve que oui, Toyota, Peugeolt, Ford fabriquent des voitures rouges, les rassembler en une liste ne constitue pas un TI, pas plus que de rassembler ces informations dans un paragraphe d'un article sous une forme "rédigée", même si une telle liste n'a pas déjà été établie. Sinon, tous nos articles sont des TI, puisqu'ils rassemblent diverses informations qui n'ont jamais été juxtaposées sous cette forme. - Boréal (:-D) 14 novembre 2007 à 15:40 (CET)
4. Je ne saurais dire mieux que Boréal. --Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 16:24 (CET)
5. Certes, à la différence près qu'une liste n'est pas pas un article. DocteurCosmos - ✉ 15 novembre 2007 à 07:48 (CET)
6. "publié" est un terme très flou - en colloque, je me fais fort de publier à peu près n'importe quoi, et c'est même le cas dans beaucoup de revues sientifiques de rang A comme social text --Ofol ^{(moi . ✉)} 17 novembre 2007 à 15:10 (CET)

Une encyclopédie

Une encyclopédie est un document exposant des connaissances.
Exemple : « Encyclopaedia Britannica » est une encyclopédie.

Vos avis (Sans ordre. Oui, Non ou Ni oui ni non. Signature.

1. Oui. Mais seulement si on ne part pas de ça pour discuter de ce qu'est Wikipédia. Encyclopédie, ça ne veut pas dire grand chose. Le Quid est une encyclopédie, l'Encyclopédie de Diderot et al. en est aussi une. Arnaudus 14 novembre 2007 à 14:16 (CET)

   Ok. Il faudrait peut-être reformulé ainsi « Un document ne peut être qualifié de Encycloépdie que si il expose des connaissances », et donc, les conclusions d'un travail d'analyse et de synthèse d'informations diverses. Un document qui se contente d'exposer des informations sans exposer les conclusions de leur analyse ne peut pas être qualifié d'encyclopédie. Et l'exemple est mal choisi. A suivre. --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 15:16 (CET)

2. D'accord avec la reformulation de Bruno. Brejnev 14 novembre 2007 à 15:19 (CET)
3. Oui et Non. Si on définie des connaissances ou des savoirs comme le résultat d'informations qui sont analysées et/ou synthétisées (bien que cette définition ne me satisfasse pas), alors une encyclopédie contient À LA FOIS des informations et des connaissances. A fortiori WP, qui possède également les caractéristiques d'un almanach. - Boréal (:-D) 14 novembre 2007 à 16:02 (CET)
4. Oui et Non. Et concernant le Quid, je ne partage pas l'avis d'Arnaudus. D'ailleurs, à ses débuts et de mémoire, le Quid ne prétendait pas être une encyclopédie. Son originalité résidait justement dans le fait que son auteur publiait directement toutes ses fiches et mémos, qui constituent normalement l'espace de travail d'un encyclopédiste (que d'ordinaire personne ne voit jamais), sans en faire des articles. A cette même époque on faisait une distinction entre le Quid, les dictionnaires encyclopédiques, et les encyclopédies. De nos jours on ne fait plus cette distinction et tous ces ouvrages prétendent être, dans leurs publicité et sur leurs couvertures, des "encyclopédies". Je suppose que c'est plus vendeur. Mais ça ne signifie pas que la différence de conception ait disparu. --Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 16:30 (CET)
5. cette définition ne me va pas du tout, par contre en cherchant par là ca va déjà mieux --Ofol ^{(moi . ✉)} 17 novembre 2007 à 15:19 (CET)

L'encyclopédie Wikipédia

L'encyclopédie Wikipédia est destinée à exposer des propositions

• que nous annonçons vraies parce que nous pouvons les vérifier grâce à un nombre suffisant de documents que nous jugeons dignes de foi et
• qui sont les résultats déjà publiés de travaux d'analyse et de synthèse d'informations.

Vos avis (Sans ordre. Oui, Non ou Ni oui ni non. Signature.

1. Là, je ne suis pas d'accord : il existe de nombreuses pages où il est détaillé ce qu'est Wikipédia et ce qu'elle n'est pas. Je pense qu'on ne peut pas résumer en si peu de mots, au risque d'être incomplet. Arnaudus 14 novembre 2007 à 14:17 (CET)

   Donc : trop incomplet pour être correct. Bref, une exactitude partielle ... voir partiale ! --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 15:18 (CET)

2. Idem Arnaudus. WP est clair sur ce qu'elle est ou n'est pas... même si certains l'ignorent volontairement. Brejnev 14 novembre 2007 à 15:20 (CET)
3. Non. Définition trop rigoureuse qui ne correspond pas aux objectifs initiaux de WP, ni aux principes fondateurs, ni au contenu accepté. - Boréal (:-D) 14 novembre 2007 à 16:04 (CET)

   Ce qui me semble intéressant dans ta remarque est l'idée qu'il existe un contenu conforme aux objectifs initiaux et un contenu accepté ; ce que j'interprèterais, sans vouloir lancer le débat ici comme : Le contenu de Wikipédia s'étend du contenu strictement conforme aux objectifs initiaux jusqu'au contenu accepté comme plutôt conforme aux objectifs initiaux ; soit la limite jusqu'où nous acceptons de tolérer la dérive ... ;-). A suivre. --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 18:25 (CET)

   Piste intéressante. D'autant plus que finalement, rien ne nous oblige à coller à 100% avec les objectifs initiaux (d'où les divergences des principes fondateurs entre les Wiokipédia de langue différente). Après, je pense que ce que beaucoup contestent dans les propositions de "déviation par rapport aux principes initiaux", c'est que la plupart de ces déviations consistent à élargir l'encyclopédie à la médiocrité. Arnaudus 15 novembre 2007 à 13:53 (CET)

   ...et c'est là que le mot "médiocrité" variera d'utilisateur en utilisateur: pour moi, la médiocrité sur WP, s'est de vouloir restreindre le contenu à une petite partie de ce qu'il est possible de faire, en se restreignant à cause des contraintes des modèles encyclopédiques classiques, alors que les contraintes pour WP sont d'un tout autre ordre puisqu'elle n'a rien d'une encyclopédie classique. - Boréal (:-D) 15 novembre 2007 à 15:27 (CET)

   Ce qui confirmerait ce que je pense : c'est là et là seulement que le travail de sélection s'opère. Je veux dire : ni sur le contenu conforme aux objectifs initiaux, ni sur le contenu manifestement pas encore accepté, mais bien sur ce qui est ni l'un ni l'autre. Et je parlerais pour ma part de critères de sélection des sujets et non de critères d'admissibilité des articles. Et de sujets bénéfiques ... et de sujets maléfiques ! donc. Mais ceci est une digression vers autre chose que la question initiale ... --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 15:37 (CET)

4. Oui pour la seconde proposition, absolument non pour la première: Nous n'annonçons absolument rien comme vrai, même pas que la Terre est ronde. Nous nous contentons de rassembler des opinions, en n'attribuant pas à une source, pour des raisons de lisibilité, celles qui sont admises par 99% des auteurs sur le sujet (comme justement "la Terre est ronde") et en attribuant toutes les autres à leurs auteurs (ou du moins nous devrions le faire). A part ça, tout à fait d'accord avec la remarque d'Arnaudus. --Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 16:39 (CET)

   Ce qui donnerait, mais ça reste imparfait : « L'encyclopédie Wikipédia est conçue pour exposer des propositions que nous pouvons vérifier grâce à un nombre suffisant de documents que nous jugeons dignes de foi et dont un certain nombre sont les résultats déjà publiés de travaux d'analyse et de synthèse d'informations ». Ce qui est, en effet, loin d'être parfait ... --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 18:17 (CET)

   Il serait peut-être possible de trouver une formulation qui fasse plus directement référence àWP:V:

   « Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles. »

   ainsi qu'à WP:P

   « Wikipédia est là pour rapporter l'information, pas pour la créer »

   et à WP:NPOV

   « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun »

   Mais bon, je reconnais que c'est facile de donner des conseils, et je vais être le premier à manquer de temps dans l'immédiat pour y contribuer.

   --Christophe Dioux 15 novembre 2007 à 09:32 (CET)

   Génial ! Je suis en effet dans cette ligne de pensée. Ce que je cherche en ce moment, c'est à identifier des mots qui font consensus afin d'utiliser de préférence ces mots là et d'éviter les autres. Par exemple, ce présent outil de travail nous confirme que les mots « encyclopédie » et « connaissance » sont d'un emploi délicat. Je continue. A+. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 09:43 (CET)}}

Conclusion de l'étude

Une petite pierre à ma vision de ce qu'est la Wikipédia.
Voici une nouvelle étape vers une nouvelle perception. Merci à ceux qui m'ont aidé dans mes démarches.

Conditions retenues.

• Exit les termes d'encyclopédies, d'almanach, de connaissance et d'informations qui sont complexes, ambigus et chargés d'émotions entre nous.
• Introduction d'emblée de la nécessité de sélectionner les propositions
• Association des termes « vérifiable  », « pertinent  » et « neutre  »
• Introduction de la notion de « sujet ».

Conséquences.
La création de la Wikipédia passe par un travail :

1. de sélection des sujets et des propositions
2. de rédaction de propositions vérifiables pertinentes et neutres.

Remarques de Christophe Dioux

Bien vu! Personnellement, je trouve cette synthèse très bien vue. Cordialement. --Christophe Dioux 17 novembre 2007 à 12:48 (CET)

Remarques de Olof

Belle tentative ! par contre

• "proposition" qu'est-ce que c'est ?
• A mon avis encyclopédie est à garder, wp est une encyclopédie on invoque tout le temps ce critère en PàS.
• Il me semble la plupart des auteurs disent wikipedia, pas "la wikipédia"
• Une œuvre oui, mais avant tout une œuvre collective --Ofol ^{(moi . ✉)} 17 novembre 2007 à 15:24 (CET)

Bonjour. Sauf erreur de ma part, nous nous sommes peu croisés et si je commets une maladresse en l'ayant oublié, il te sera simple de me rappeler ce que tu estimeras nécessaire. Merci de ta participation. Je t'ai répondu pour l'essentiel en répondant Arnaudus, qui a repris pour l'essentiel tes remarques. Un point complémentaire concerne la procédure de PàS. Ma réponse est simple : la procédure de PàS est un outil utile et efficace quand il est employé par des personnes sachant 1/ ce qu'est une procédure 2/ ce qu'est une page de Wikipédia 3/ ce qu'est une encyclopédie. Et je ne suis pas certain qu'elle soit à ce jour efficace et utile, si tu vois où veux en venir . Mais ceci est une digression anticipant une étape un peu plus lointaine de ma démarche. Un autre point qui lui concerne une étape beaucoup plus proche, en fait la suivante, et que tu as noté avec justesse est la nature collective de notre œuvre : ce n'est pas celle d'un écrivain décider à rédiger un essai mais bien celle d'un collectivité s'activant sur un document commun. Cordialement. PS : Sauf le respect que je dois à tous, le présent sondage ne me semble pas être une tentative mais bel et bien un résultat. Ceci est mon humble avis mais j'y tiens.--brunodesacacias 17 novembre 2007 à 21:34 (CET)

En fait je parle improprement de tentative parce que ma première interrogation porte sur le positionnement de la définition de wikipedia que tu proposes. Un glossaire, je veux bien surtout si on n'a pas d'équivalent, mais pour définir wp on a ...Wikipédia et c'est un point de départ plus complet et plus élaboré à mon avis : on y mentionne le libre, le multilinguisme... Donc le plus rapide, c'est de reprendre et l'améliorer la définition en tête de l'article. Non ?

Wikipédia (wikipe'dja ou vikipe'dja) est un projet d'encyclopédie en ligne universelle et multilingue. Elle est en cours de rédaction collaborative sur Internet avec la technologie wiki. Wikipédia a pour principe d'offrir un contenu libre, neutre et vérifiable.

... mais cette définition est améliorable, ne serait-ce qu'en la wikifiant un peu plus (ce que je viens de faire) et aussi en lisant Wikipédia:Principes_fondateurs--Ofol ^{(moi . ✉)} 17 novembre 2007 à 22:59 (CET)

Remarques de Arnaudus

Hello, Ça fait un peu perroquet, j'ai un peu les mêmes remarques que Olof :-)

• A pas compris "proposition". Une proposition, c'est quelque chose que l'on propose, non? Quel rapport avec Wikipédia?

Dans le dico, « proposition » est quelque chose qu'on propose, en effet, à son interlocuteur. Les propositions de Wikipédia seraient des connaissances), des informations, des données, sous forme de texte, de tableaux, de listes, de classement en catégories, etc. L'idée est ici d'utiliser un mot qui regroupe tous ces choses. J'ai d'ailleurs hésité à compléter ma définition de Wikipédia par une phrase annonçant « On entend par « proposition » quelque chose qu'on sait, une information, un ensemble de données, que soit sous forme de texte, de tableaux, de listes, de classement en catégories, etc»--brunodesacacias 17 novembre 2007 à 16:09 (CET)

• On dit pas "La Wikipédia". Wikipédia est un nom propre (une marque déposée, d'ailleurs).

J'ai utilisé cette expression probablement à tort. Ceci dit, on dit bien « Le Petit Robert est un dictionnaire ». C'est cette idée que j'ai voulue reprendre. --brunodesacacias 17 novembre 2007 à 16:10 (CET)

On dit en effet le Petit Robert, ainsi que le Littré et le Larousse, mais on ne dit pas l'Universalis, pas davantage d'ailleurs que l'Encarta. Romanceor (d) 18 février 2008 à 01:28 (CET)

• Wikipédia reste une encyclopédie, même si le terme d'encyclopédie est trop vaste pour la décrire précisément.

Pourquoi pas. Mais alors il faut convenir entre nous que la définition commune et unique entre nous est celle que nous exposons dans Wikipédia. On pourrait alors ajouter : « Wikipédia est une œuvre. Plus exactement, elle est une encyclopédie telle qu'elle le définit elle-même.»

• Est-ce qu'il y a une différence entre un sujet et un article? Un article devrait-il être sur un sujet? Arnaudus 17 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Pour moi, oui. Une section d'article est un sujet. Par exemple, on pourrait considérer que nombre de nos articles concernant un évènement historique traitent de trois sujets : l'évènement ( la guerre de Cent ans elle-même), le contexte initial (ce qui a entraîné la guerre) et le contexte final (les conséquences). Je fais cette distinction en particulier pour dissocier le travail de sélection d'un sujet (ce sujet est-il a traité dans Wikipédia ?) et le travail de composition lié à ce sujet (si Wikipédia le traite, est-ce dans un article ou dans une section). Cette notion peut être ajoutée une fois qu'on a indiqué que Wikipédia est une sélection de sujets. Voilà. --brunodesacacias 17 novembre 2007 à 16:09 (CET)

Un truc dans ce genre. Et pas à pas, on entrerait dans les détails, les précisions, les exclusions. Voilà. --brunodesacacias 17 novembre 2007 à 16:20 (CET)