Projet:Généalogie/GestionDAD

Le texte qui suit a été rédigé durant l'été 2023 à partir de la lecture des DAD d'articles de famille des derniers mois. Il a été discuté dans sa PDD. La version actuelle de cette page en est l'aboutissement.

Constat

Introduction

À l'issue de l'analyse de ces DAD durant quelques mois, j'ai rédigé un constat (lire ci-dessous), selon le plan suivant en quatre points :

• rappel de quelques définitions : portail, projet, DAD ;
• statistiques qui montrent la spécificité des articles de famille au sein des DAD ;
• difficultés de débattre

  quelques réflexions de ma part quant à la difficulté de débattre dans ces DAD car de nombreux contributeurs discutent de questions hors sujet (notamment les critères d'admissibilité) voire commentent les avis donnés, ce qui est très spécifique aux DAD d'articles de famille ;

• verbatim

  pour étayer ce constat, j'ai effectué quelques citations (toutes référencées) en prenant soin, par des copiés/collés, de ne rien en modifier.

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Rappel de quelques définitions

Ces quelques rappels ont pour objet d'éviter des incompréhensions dues à des erreurs de vocabulaire utilisé.

Portail et Projet

Portail : la fr.wikipédia compte 1782 portails. Un portail est une ouverture (comme son nom l'indique au sens propre) aux différents sujets traités par un thème donné. Un portail permet de structurer la nébuleuse des articles autour d'un thème donné.

Projet : la fr.wikipédia compte 1439 projets. Un projet permet de coordonner les efforts de la communauté en regroupant les participants autour d'un thème, centralisant ainsi ressources, discussions, recommandations et outils de travail.

Il n'y a pas de relation directe entre portail et projet.

Pour le thème « Généalogie », la fr.wikipédia propose le Portail:Généalogie.

Le Projet:Généalogie est animé par ses participants qui discutent au sein de sa page de discussion et de pages annexes (comme celle-ci).

DAD

Un DAD est un débat au sein d'une page de discussion, ayant pour objet de statuer sur l'admissibilité ou non d'un article.

Le débat est proposé par un contributeur qui, malgré toutes ses recherches n'a pas trouvé les éléments l'assurant de la notoriété du sujet de l'article.

Si la réponse au débat est positive, alors l'accès au dit article est conservé ; dans le cas contraire, l'accès est supprimé (mais conservé pour les administrateurs car l'article lui-même est conservé de façon à pouvoir être restauré ultérieurement si nécessaire).

Statistiques : DAD et spécificités des articles de famille

La situation des articles de famille au sein des DAD de la fr.wikipédia est singulière. En effet, si le taux de suppression des articles de famille est le même que celui des autres articles, le pourcentage de DAD est plus que 4 fois supérieur au taux habituel.

Statistiques au 25 août 2023

	Tous les articles	Articles dont le titre commence par « Famille »
nombre d'articles existants	2 547 824	2 964
nombre de DAD depuis 2006	103 875	570
nombre moyen de DAD par semaine	111	0,6
nombre d'articles supprimés	59 457	325
nombre d'articles créés depuis 2006	2 607 281	3 289
taux de DAD	3,98 %	17,33 %
taux de suppression par rapport au nombre total	2,28 %	9,88 %
taux de suppression par rapport au nombre de DAD	57,24 %	57,02 %

Difficulté de débattre

La lecture de nombreux DAD d'articles de famille depuis quelques mois, montre plusieurs difficultés :

• de nombreuses contributions dans la section « Avis » ne répondent en rien à la question posée ;
• les critères de notoriété d'une famille sont souvent discutés, discussions généralement hors sujet dans un DAD ;
• de très fréquents débats internes dans la section « Avis », ce qui est une spécificité des DAD d'articles de famille : en mai, j'ai relevé sur 200 DAD, que 80 % des DAD d'articles de famille contenaient des commentaires à la suite d'avis, alors que dans les autres articles, ce pourcentage était de 15 %.

Rappel de la question posée dans un DAD

Procédure de demande de validation de l'admissibilité

Lorsqu'un lecteur d'un article se rend compte que le sujet de l'article ne lui semble pas admissible, après avoir fait des recherches sur la notoriété du sujet et s'être inspiré notamment de la définition d'un article admissible (WP:CAA) et des critères généraux de notoriété (WP:CGN), il pose un bandeau d'admissibilité. Ce bandeau reste jusqu'à ce qu'un contributeur ajoute des références de sources secondaires prouvant l'admissibilité ;

• si, après six mois d'attente, ces références n'ont pas été apportées, alors un « débat d'admissibilité » (au sein d'une PDD de DAD) est lancé. Tout contributeur peut apporter un « avis argumenté » : « Conserver » s'il valide l'apport de références de sources secondaires l'assurant de la notoriété du sujet de l'article, « Supprimer » dans le cas contraire : il ne s'agit en aucun cas de voter « Pour » ou « Contre » la conservation d'un article (« on ne vote pas au sein d'une PDD ») ;
• on doit juger uniquement de l'admissibilité du sujet de l'article en regard de la notoriété du sujet, on ne juge pas du contenu de l'article : « Il pourrait être vide que cela ne changerait rien » ;
• à la fin de la discussion (une semaine pouvant être prolongée si nécessaire d'une seconde semaine), tout contributeur — n'ayant pas participé au débat — peut mettre fin au débat : si les références de sources prouvant la notoriété du sujet et donc l'admissibilité de l'article ont été apportées, alors l'article est conservé, dans le cas contraire, il est supprimé.

Pour juger de l'admissibilité de l'article donc de la notoriété du sujet, on peut s'inspirer des recommandations CAA et des CDN, voire de critères spécifiques en se rappelant l'opinion générale que les critères généraux l'emportent sur les critères spécifiques, comme on peut le lire dernièrement dans ce DAD, même si ce point de vue est débattu (voir ce DAD).

Tout cela est vrai pour tous les DAD mais on constate une spécificité pour les articles de famille : au lieu de porter sur l'admissibilité de l'article, la discussion porte souvent sur l'admissibilité de certaines sources. C'est ainsi que l'on peut lire des avis « conserver » estimant que la source permet d'assurer la notoriété du sujet, en même temps que des avis « supprimer » estimant que cette source ne peut pas être prise en compte (souvent d'après ces avis, compte tenu de son ancienneté). Dans ce cas, conformément à la procédure, aucun consensus clair ne s'étant dégagé pour la suppression, la page en question est conservée.

Finalité d'un DAD

En conclusion, les contributions en DAD ont pour seule finalité d'apporter des sources prouvant la notoriété du sujet. Toute autre contribution est hors sujet. En particulier, les DAD ne sont pas le lieu pour débattre des critères d'admissibilité.

Débat sur la notion de « notoriété » d'une famille

L'une des difficultés essentielles est que certains contributeurs estiment de toute bonne foi que telle source permet de prouver la notoriété, ce qui sera contesté par d'autres, tout autant de bonne foi.

Par exemple, lors du DAD de l'article Famille de Rémigny, j'ai estimé que le fait que cette famille ait donné son nom à une commune et à un lac était une preuve de notoriété, ce qui fut contesté.

Ma conclusion

Comme l'a écrit Keranplein, Croire qu'on peut parvenir à un consensus dans les débats d'admissibilité sur les familles est complètement illusoire.

Après de nombreuses années de contributions à ces DAD, j'ai moi-même conclu qu'il était vain d'essayer de trouver des critères de notoriété objectifs et communs à tous les articles de famille, et qu'il fallait œuvrer au cas par cas. En effet, il me semble impossible de trouver un ensemble de critères qui prennent en compte des situations aussi différentes que celles sue nous rencontrons : notoriété de la famille due à son histoire, à son nom, à des personnalités, à des lieux, à des châteaux... et cela à la fois pour des familles anciennes mais aussi pour des familles actuelles.

Verbatim

Choix des sources

Rejet de sources « obsolescentes »

Des contributeurs argumentent que d'anciennes sources doivent être rejetées au titre qu'elles sont obsolescentes. Ces arguments sont contestés.

Un contributeur écrit alors : Ce que je reproche à tous ceux qui parlent de "sources obsolètes" en citant Wikipédia:CVS, c'est qu'ils oublient tous (bizarrement) de citer ce paragraphe essentiel de cette recommandation (pas obligation) : « Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. » (le gras est de moi).

La Chesnaye est devenu une source primaire car trop ancien. Jougla et Courcelles, n'étant même pas semi centrés, ne sont pas des sources éligibles et n'entrent donc pas en compte dans les éléments de notoriété

Le projet de critères de notoriété des familles prévoit de ne pas retenir les sources antérieures à 1850 au titre de la notoriété (quelle que soit leur qualité supposée), car la notoriété se périme avec le temps.

Rejet de sources qui ne plaisent pas

La généalogie n'est pas faite pour les amateurs qui affirment n'importe quoi avec la première source frelatée venue.

Argumentaires reposant sur d'hypothétiques critères

De DAD en DAD, on peut lire plusieurs argumentaires rappelant des critères qui — de fait — ne sont définis nulle part.

le projet Généalogie dont dépend cet article (ainsi que tous les articles de famille) a des critères d'admissibilité propres. Une famille doit compter un minimum de 4 éléments de notoriété

Les opinions les plus extrêmes n'ont rien à voir avec le bon sens et encore moins avec les critères de notoriété des familles sur WP.

Cette recommandation est mal écrite, mais par défaut et tant qu'elle n'est pas réécrite, elle signifie ce que j'ai dit et non pas ce que vous voulez lui faire dire. Il se trouve que mon interprétation est majoritaire et que la vôtre est minoritaire, comme on le voit tous les jours dans les DAD sur les familles, et c'est cala le juge de paix sur WP. Les divergences se règlent toujours par le vote des wikipédiens, et non pas en interrogant la Pythie de Delphes.

l'absence de personnalités notoires contribue à justifier la suppression d'un article familial

sur ce portail, les sources centrées ont le même poids que les sources semi-centrées et que les représentants notoires, pour des raisons qui sont expliquées sur une autre page, ni plus, ni moins.

Cette dernière source est plutôt assimilable à une source primaire, ce qui ne lui permet pas d'être éligible.

Les châteaux et demeures portant le nom de la famille visée comptent pour la notoriété WP s'ils ont un article dédié sur WP.

Création de qualificatifs : semi-centré, éligible...

Plusieurs argumentations reposent sur l'utilisation de termes non définis dans la seule recommandation applicable Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Les dites sources éligibles sont des sources semi-centrées et non pas des sources centrées. Donc il en faut 4 et pas seulement 2.

seules les sources éligibles entrent en ligne de compte.

Cette dernière source est plutôt assimilable à une source primaire, ce qui ne lui permet pas d'être éligible

Suit un long débat sur cette notion pour en connaître la définition.

Éligible a un sens figuré large, dans lequel s'inscrit l'emploi que je fais de ce mot. puis Si vous ne maitrisez pas bien la langue française, je ne peux que vous inciter à prendre des cours. et enfin C'est le concept qui compte, pas le mot utilisé pour le nommer. Quel que soit le mot choisi, le concept demeure. Si un mot particulier vous perturbe, remplacez-le par "tête à toto" et ça passera peut-être mieux. Un sujet est donc admissible s'il dispose de sources dites "tête à toto" et pour conclure Ne pas comprendre les mots n'aide évidemment pas à comprendre les concepts

Argumentaire hors-sujet

Un contributeur se met à la place du clôturant et s'autorise à interpréter, voire juger les avis

Cet avis est totalement invalide

Néant encylopédique => direction la poubelle

Il convient notamment de distinguer sources centrées et sources non-centrées, comme WP le demande, ce que vous ne faites pas. De ce fait, votre avis est malheureusement invalide

Oui j'ai lancé le DAD 2 jours après la pose du bandeau, et durant le mois de juillet. Et alors ? Oui, la noblesse belge existe encore. Et alors ? Oui, cette famille est subsistante. Et alors ? Enfin, votre source est complètement anecdotique donc elle n'entre pas en ligne de compte. Finalement, votre avis un peu long comporte 0 argument.

Aucun de ces arguments n'est valide pour l'admissibilité.

ceci n'est pas un argument

Commentaires ad hominem et ad personam

La lecture des DAD montre la présence de nombreux ad hominem et ad personam, assimilables à des attaques personnelles, qui n'ont pas leur place dans ces débats (relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle).

Heurtelions passe son temps à détourner le sens des WP:CAA pour servir son opinion personnelle.

De toutes façons, les DAD montrent tous les jours que l'interprétation fallacieuse des CAA par Sapphorain et Heurtelions est désavouée par la grande majorité des contributeurs de WP, et ceci est l'exégèse ultime

Vos avis sont toujours les mêmes dans les DAD, quel que soit l'article proposé. Merci de ne pas vous payer la tête des gens qui prennent du temps pour organiser ces débats.

...à quoi on peut ajouter les avis personnels de Sapphorain qui reconnait ouvertement qu'il n'en fait qu'à sa tête et que les recommandations WP sont seulement faites pour décorer.

Tu n'as pas fini de me traquer ? Tu t'incrustes dans une discussion qui ne te concerne pas, juste pour attaquer (une fois de plus) sans argumenter.

Même en faisant des efforts, on aura du mal a faire pire que les sapphorinades.

La procédure ne nous demande pas de respecter les avis de chacun, mais au contraire de les contester quand ils ne reposent pas sur les critères de notoriété en vigueur, ce qui est clairement le cas des avis de Sapphorain, qui piétine ouvertement les règles d'admissibilité et en plus le revendique. Ses avis en conservation sur les familles devraient donc être systématiquement annulés par le clôtureur.