Projet:Anthroponymie/Débat sur les liens avec le Wiktionnaire

Pour communiquer avec le Wiktionnaire, il existe une Wikidémie

Pour communiquer avec les wiki-lexicographes du projet frère « le Wiktionnaire », on signale qu’il existe une Wikidémie :

• wikt:fr:Wiktionnaire:Wikidémie

On peut aussi cliquer directement sur :

• wikt:fr:Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2015#Nouveau projet « Anthroponymie » de Wikipédia

où le lancement d’ « Anthroponymie » dans Wikipédia a été annoncé. Alphabeta (discuter) 23 mars 2015 à 17:35 (CET)

 Alphabeta : Merci beaucoup. À la lecture des différents articles de noms de famille de Wikitionnaire, il y a clairement une partie commune tant sur l'étymologie que sur les variantes. En revanche Il ne prend absolument pas en compte les problématiques d'occurrences, d'histoire et d'évolution , d'héraldique d'éponymes et autres. Bref ce sont des projest complémentaires, mais je suis d'accord avec toi qu'il serait bien de les coordonner. Je regarderai cela de plus près quand j'aurai le temps. Bien amicalement.--Guy Courtois (discuter) 23 mars 2015 à 18:09 (CET)

On parle de Wiktionnaire, pas de Wikitionnaire... Comme quoi ce projet reste méconnu... Sur le fond : il prend en charge tout ce qui est linguistique au sujet des mots, y compris la toponymie et l'anthroponymie. Par conséquent ce qui concerne les occurrences, l'histoire et l'évolution des noms de famille, y compris ceux originellement écrits dans un autre alphabet (genre Poutine), des patronymes, des prénoms, ou des noms inventés genre Confucius ou Staline, relève donc bien du Wiktionnaire, même quand c'est actuellement absent, et ce serait bien de le faire là-bas. Il prend en charge aussi les mots dérivés (genre poubelle ou poubelliser pour le nom de famille Poubelle, ou encore chiraquien pour le nom de famille Chirac).

Finalement, je vois qu'il y a quand même au moins un aspect encyclopédique : l'étude de la répartition géographique des personnes portant un même nom de famille, un même prénom, etc. Cette répartition peut avoir un certain intérêt linguistique, en tant qu'indice sur l'origine géographique du nom, mais elle n'est pas un renseignement linguistique à proprement parler. Il y a peut-être d'autres aspects encyclopédiques, il faudrait les répertorier. Lmaltier (discuter) 23 mars 2015 à 22:34 (CET)

Tout à fait d'accord, il faudra faire ce travail d'explicitation. Sinon, je rappelle ce que j'ai déjà dit plus haut, et qui ne figure pas dans ce paragraphe : Pour se convaincre de la valeur encyclopédique que peut représenter un nom de famille ; voir l'article Barcelo (patronyme) de Wikipédia. Il ne doit pas être confondu avec un article du Wikitionnaire qui s'intéresse également aux noms propres et donc aux noms de famille, mais se contente de les décrire d'un point de vue linguistique ; voir l'article wikt:fr:Barceló du Wikitionnaire. --Guy Courtois (discuter) 24 mars 2015 à 16:15 (CET)

Bonjour à tous, chers amis de la Wikipédie ! Nos agents de la Wiktionnarie viennent de nous alerter sur votre projet. Et j'ai l'immense joie de vous indiquer plusieurs choses au sujet du wiktionnaire et de l'anthroponymie :

• D'abord, nous considérons les noms de famille admissibles dans notre projet (on en a plus de 1100 déjà), et nous pouvons aller loin dans leur étude linguistique (Lévêque).
• Ensuite, plusieurs d'entre nous (dont moi) disposons de sources et sommes capables d'établir des hypothèses à partir d'un grand nombre de sources de toponymes, de formes patoisantes et de l'ancien français.
• Enfin, dans un registre plus pragmatique mais qui peut bien soutenir votre projet, nous disposons d'un lexique de l’anthropologie et on pourrait même créer un Lexique de l'anthroponymie si vous arrivez à convaincre quelques uns des spécificités du vocabulaire de votre projet.

Avec pleins de câlins (oui, on fait pleins de câlins sur notre projet) je vous invite à réfléchir à votre projet en prenant en compte ce que nous faisons déjà de notre côté sur le même sujet, tout en sachant que nous pouvons répondre à toutes vos questions (chiche ! XD) et que nous vous soutenons aussi sur le visage encyclopédique de l'affaire (notamment la complétion de Nom de famille en France). A très bientôt ! --Lyokoï (discuter) 23 mars 2015 à 11:59 (CET)

 Lyokoï88 : Bonjour Lyokoï, merci pour ton paragraphe que je viens juste de voir (PS : je me suis permis de le déplacer ici dans cette rubrique, sur le projet Wikitionnaire). Oui, je pense que nous devrons nous coordonner. Nos projets sont très complémentaires, même si différents. J'imaginais même que l'on pourrait créer un système qui ferait que certaines parties soient éditées en commun : étymologie, variantes... (voire peut-être les éponymes si le style de rédaction est le même, je ne sais pas bien - voir l'article Smirnov (nom de famille) dans WP pour se faire une idée). Il reste à définir par quel moyen, cela pourrait être fait techniquement. Je réfléchirai à cela plus tard ; en fait le portail n'existe que depuis 3 semaines, et il y a beaucoup de chantiers assez basiques à ouvrir. Sinon, même si j'e contribue un peu au Wikitionnaire, je ne suis pas un spécialiste de ce projet. Bien amicalement, et plein de câlins pour reprendre ton expression. --Guy Courtois (discuter) 25 mars 2015 à 08:54 (CET)

Mouarf, je savais que je l’avais mis au mauvais endroit. L'idée que l'étymologie soit éditée en commun m'intéresse pas mal. Par contre, autant je comprend l'intérêt de la section héraldique, autant j'avoue ne pas comprendre ce que vous allez mettre de différent de l'étymologie dans la section histoire. --Lyokoï (discuter) 25 mars 2015 à 12:15 (CET)

 Lyokoï88 : Hélas, je n'ai plus trop de temps en ce moment, mais je garde en tête ce projet. Sinon, pour répondre à ta question, voir l'article Barcelo (patronyme). Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 25 mars 2015 à 16:02 (CET)

Eh bien moi, je ne comprends pas du tout l'intérêt d'une section Héraldique dans une page sur un nom de famille. Cela concerne les familles, pas les noms de famille. Qu'une page Wikipédia soit consacrée à une famille, rien de plus normal... Et que cette page comporte une section Héraldique, rien de plus normal... Lmaltier (discuter) 19 mars 2019 à 18:41 (CET)

Valeur des informations du Wiktionnaire ?

Bonjour à tous, je viens de voir, que reprendre l'étymologie du Wikitionnaire n'était pas accepté sur Wikipédia, lorsque celui-ci ne citait pas ses sources. Cf. article Pantaloni.

Comme dans la plupart des cas, il ne cite pas ses sources. Que faire ? A moins qu'il y ait un moyen de les retrouver, que je ne connais pas.

Par ailleurs, cela pose sérieusement la question d'un projet commun.

Merci de partager vos avis. --Guy Courtois (discuter) 1 avril 2015 à 08:17 (CEST)

A l’instar de wikipédia, les contributions étymologiques sans sources n’ont aucune valeur. L'article Lévêque ainsi que toutes mes autres contributions ont des sources, mais ce n’est souvent pas le cas des contributions anonymes, la plupart du temps acceptées en attendant qu'une personne viennent mettre des sources ou corriger l'information. De notre côté, nous n'utilisons presque jamais wikipédia comme source (surtout linguistique) pour la même raison. Ce qui est important dans le cadre d'un projet commun, c'est qu'une modification dans l'un doit avoir un impact dans l'autre. --Lyokoï (discuter) 4 avril 2015 à 22:54 (CEST)

Structuration des débats du portail de l'anthroponymie

Premier retour

Je me permets de déplacer ici ce que tu as mis sur ma page de discussion. Afin de conserver toutes les réflexions par thème.

Salut, et tout d'abord merci pour ton aide sur le portail. Pour info, la page de la pause café étant devenue si longue et par là-même indigeste, j'ai rassemblé tous les débats à ce jour et je les ai classés par thème, dans un ordre allant du plus général vers le plus particulier : portail, liens avec d'autres wiki, articles, contenu des articles.

N'hésite pas à les parcourir un à un si tu en as le temps et à les enrichir avec ton point de vue. Ce sera bien utile. Voir ces débats.

Bien amicalement à toi. --Guy Courtois (discuter) 3 juin 2015 à 22:03 (CEST)

Je pense que j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Un point essentiel est la pertinence des anthroponymes sur Wikipédia. Wikipédia étudie des sujets (par exemple l'anthroponymie), le Wiktionnaire étudie les mots. Quand le sujet de l'article est un mot, qu'on veut étudier en tant que mot et non pas pour l'objet qu'il représente, c'est du ressort du Wiktionnaire, et il y a souvent des articles de Wikipédia supprimés après transfert des renseignements sur le Wiktionnaire. Il faudrait étudier plus à fond cette question : pertinence de la présence sur Wikipédia et pourquoi, caractère approprié ou non du format du Wiktionnaire pour tous les renseignements qu'on veut y mettre, et si ce n'est pas approprié, pourquoi et comment y remédier. Lmaltier (discuter) 4 juin 2015 à 08:03 (CEST)

 Lmaltier : Bonjour à toi, tu as tout à fait raison sur le fait qu'il faut absolument distinguer les deux approches. Wikipédia à une approche encyclopédique. Il y a d'ailleurs un débat spécifique sur les sujets encyclopédique qui peuvent être abordés dans Wikipédia sur les articles liés à l anthroponymie : occurrence, répétition par pays, histoire évolution, la discrimination liée au nom, la relation entre patronyme et génétique… À titre d'information il y a également un débat sur les autres wiki qui procède de la même approche que nous : anglais, italien… --Guy Courtois (discuter) 4 juin 2015 à 08:28 (CEST)

Très bien, puisque vous avez conscience de la problématique, je vous laisse réfléchir. Ma crainte était qu'on se retrouve, à terme, avec des dizaines de milliers d'articles dupliqués entre le Wiktionnaire et Wikipédia, avec un format très différent mais des renseignements identiques, et donc d'authentiques doublons. Je me suis permis de rectifier le nom du projet à plusieurs endroits : c'est Wiktionnaire, pas wikitionnaire. Je vous encourage à corriger cette méconnaissance sérieuse du projet en allant y faire un tour, et en regardant par exemple des noms de famille. Ces articles sont le plus souvent de simples ébauches très courtes, mais ils sont destinés à grossir à terme pour donner le maximum de renseignements possibles sur le mot (pas sur les familles ni sur les personnes qui portent le nom : on n'a pas de raison de parler de Georges Pompidou dans un article Pompidou, un lien vers Wikipédia suffit) : par exemple étymologie, prononciation, genre grammatical (c'est un vrai Dupont, c'est une vraie Dupont), variantes, exemples d'emploi, dérivés (par exemple pompidolien pour le nom Pompidou), homophones, anagrammes... Cette liste n'est pas limitative : il pourrait par exemple y avoir des cartes montrant la répartition géographique du lieu de naissance des personnes portant ce nom, cartes qui peuvent être très éclairantes pour mieux comprendre l'origine géographique du nom et son étymologie, surtout si on fait ces cartes à partir de données anciennes. Lmaltier (discuter) 6 juin 2015 à 17:36 (CEST)

Information sur la wikidemie du Wiktionnaire le 6 juin 2015

Le message suivant a été posée sur la Wikidémie, voir ici. 

Bonjour à tous. Pour info, le portail de l'anthroponymie de Wikipedia a maintenant près de 3 mois. Suite aux très nombreux débats, la page de la pause café est devenue longue et par là-même indigeste. J'ai rassemblé tous les débats à ce jour et je les ai classés par thème, dans un ordre allant du plus général vers le plus particulier : portail, liens avec d'autres wiki, articles, contenu des articles. Un débat concerne notamment les liens avec le Wiktionnaire, mais votre aide est sollicitée sur tous les débats.

N'hésitez pas à les parcourir un à un si vous en avez le temps et à les enrichir avec votre point de vue. Ce sera bien utile. Voir ces débats.

Bien amicalement à vous tous. --Guy Courtois (discuter) 6 juin 2015 à 13:14 (CEST)

Copié / collé d'un vote qui concerne les liens entre Wikipédia et Wikitionnaire

Ci-dessous un copié / collé qui vient du Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes. --Guy Courtois (discuter) 31 mai 2019 à 10:19 (CEST)

... C'est le Wiktionnaire qui est chargé de décrire les mots, et les prénoms, patronymes, noms de familles, surnoms (par exemple Confucius) sont des mots, qui ne peuvent guère être traités de façon encyclopédique : pour les prénoms, les dates des fêtes peuvent être données (c'est encyclopédique) mais ces dates sont liées aux saints plus qu'aux prénoms, et devraient plutôt figurer dans les pages consacrées aux saints ; les renseignements sur les familles doivent figurer que des pages consacrées aux familles, pas sur des pages consacrées aux noms de famille. La logique voudrait donc qu'on ait sur Wikipédia des pages d'homonymie classiques, comprenant de préférence des liens vers les pages du Wiktionnaire qui traitent des mots correspondants (noms de famille, prénoms, etc.) et que les contributeurs du portail concentrent leurs efforts sur le Wiktionnaire. Il peut éventuellement y avoir des exceptions justifiées, mais c'est probablement rare. Question : y a-t-il beaucoup de pages de ce genre dans les principales Wikipédias, ou est-ce que ce sont des exceptions ? Je viens de lire un Saint est par définition un anthroponyme : non, c'est son nom qui est un anthroponyme, un saint est une personne, à traiter donc dans Wikipédia, son nom est un mot, à traiter donc dans le Wiktionnaire ; c'est ce genre de confusion qu'il faut absolument lever. Lmaltier (discuter) 18 mars 2019 à 19:45 (CET)

 Lmaltier : Voir le Projet:Anthroponymie/Débat sur les liens avec le Wiktionnaire--Guy Courtois (discuter) 19 mars 2019 à 12:15 (CET)

 Lmaltier : Merci beaucoup pour tes remarques sur les saints. Je les ai prises en compte, et fait les modifications en conséquence en parlant d'hagionyme dans l'exposé afin d'éviter la confusion. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 21 mars 2019 à 17:06 (CET)

Je comprends mieux maintenant. Mais Saint Martin n'est pas une page sur un hagionyme, seulement une page qui renvoie vers les pages consacrées à des personnes et à une autre page d'homonymie, Saint-Martin, pour le cas des localités. En parlant de localités, la toponymie aussi est une science, ça ne doit pas inciter à avoir une page pour chaque toponyme, en plus des pages sur chaque localité (par exemple il me semble inenvisageable d'avoir une page Grand-Couronne (toponyme) en plus de la page Grand-Couronne). Une page distincte n'est justifiable qu'en cas d'homonymie, pour faciliter la vie des lecteurs. Pour les noms de famille, les patronymes, etc. c'est la même chose. Lmaltier (discuter) 21 mars 2019 à 18:50 (CET)

Bonjour  Lmaltier : je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas. Pour moi les noms de familles, les patronymes comme les prénoms méritent tous un article indépendamment de savoir s'il y a des homonymes ou non. Car il y a tellement à dire sur un nom de famille : son étymologie, sa popularité, son histoire... Par exemple le nom de famille Hitler a quasiment disparu après la seconde guerre mondiale, car les personnes portant ce nom de famille ont demandé à changer de nom de famille. Le plus connu étant par exemple William Patrick Hitler, le neveu d'Adolf Hitler qui a pris la décision de changer de nom. C'est ce type de choses dont on parle dans un article de nom de famille. Et cela n'a pas sa place dans le Wikitionnaire. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 22 mars 2019 à 09:43 (CET)

Oui, il y a beaucoup de choses à dire, dans certains cas. Mais ce qu'il y a à dire (étymologie, popularité, histoire...), ce sont des renseignements sur le mot. Il y a aussi, sûrement, beaucoup de choses à dire sur le verbe allemand haben, mais il ne viendrait pas à l'esprit d'avoir un article haben sur Wikipédia pour autant, car les mots sont traités sur le Wiktionnaire. Dans certains cas, on peut comprendre l'existence d'un article sur Wikipédia : par exemple, je ne remettrais pas en cause l'existence de la page Allah, étant donné son très riche contenu, bien que ce soit un article avant tout sur un mot et que beaucoup des renseignements qu'ils contient pourraient, en théorie, être transférés sur le Wiktionnaire.

Copié / collé d'un vote qui concerne les liens entre Wikipédia et Wikitionnaire

Ci-dessous un copié / collé qui vient du Wikipédia:Sondage/Remplacer le mot "Patronyme" par "Nom de famille" lorsqu'il s'agit bien d'un nom de famille.--Guy Courtois (discuter) 31 mai 2019 à 10:25 (CEST)

... Par ailleurs, je rappelle que les articles sur les familles sont du ressort de Wikipédia, mais que les articles sur les mots sont du ressort du Wiktionnaire, et que les noms de famille (comme Churchill) et les patronymes (comme Ilitch) sont des mots, et ne sont que des mots. J'appelle les personnes intéressées à aider à compléter et améliorer le Wiktionnaire en ce qui concerne ces mots, il en a besoin (j'ai même l'impression qu'il n'inclut encore aucun patronyme au sens restreint, linguistique, du terme). Selon Alexa, le site fr.wiktionary attire déjà 10,72 % des visiteurs de wiktionary.org (pour fr.wikipedia je ne sais pas, car il n'est pas cité dans les 5 premiers). Le respect des principes aide à la clarté pour les lecteurs, et cela aide à avoir de l'audience. Lmaltier (discuter) 31 mai 2019 à 07:09 (CEST)

Bonjour  Lmaltier :, comme promis dans le sondage précédent, j'ai avancé sur ce sujet qui obtient plutôt l'adhésion de la communauté. Concernant l'autre remarque, je me permets de la copier / coller dans la page qui traite spécifiquement de ce sujet : Projet:Anthroponymie/Débat sur les liens avec le Wiktionnaire. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 31 mai 2019 à 10:25 (CEST)