Discussion utilisatrice:Notafish/Double-licence

Du bistrot

Ce n'est abolutment pas nécessaire [de supprimer les images non-commerciales]. Le contenu sur Wikipédia est sous licence GFDL à moins que ce contenu ne spécifie une autre licence, et que l'usage de ce contenu en tant qu'illustration ou citation CONJOINTEMENT avec Wikipédia soit autorisé par la licence. Si quelqu'un extrait l'image de Wikipédia pour en faire autre chose, il DOIT copier l'image AVEC sa licence applicable, et donc appliquer cette autre licence à l'image. Hors Wikipédia est bien une utilisation non commerciale de l'image, donc autorisée. En aucune façon la licence GFDL ne s'applique à ces images importées sous une autre licence.

La situation est identique à celles des photos de presse. Elles sont autorisée à la reproduction dans un journal QUE conjointement avec le journal dans lequel la photo est utilisée. Si on isole la photo du journal, on devra supprimer la mention du copyright du journal mais on devra garder le copyright d'origine de la photo. Le copyright du journal (ou du livre) ne s'applique pas à ces photos, qui gardent leur propre licence, leur copyright et attribution d'auteur, alors obligatoirement mentionnée (ouvrez votre journal et vous y verrez plein de "Photo: Untel, AFP" et un petit symbole de copyright distinctif, parfois inclus dans la photo elle-même sur une bordure si cette mention peut y être lisible, sinon mentionnée juste à coté le long d'une bordure. Le copyright du journal ne s'applique pas à de telles photos puisque la mention spécifique annule localement la mention de copyright par défaut du journal (ou du livre) ! C'est pareil pour les publicités (les attributions du studio ayant fait le montage et de l'agence de publicité sont indiquées)

Conséquence: un site commercial peut reproduire un article de Wikipédia (il devra mentionner la source et la licence GFDL applicable), mais il devra soit en supprimer les photos sous licence non-commerciale, ou obtenir lui-même une licence légale pour conserver ces mêmes photos. Verdy p 17 octobre 2005 à 04:56 (CEST)

Dernière note au sujet des photos référencées par les articles sous licence GFDL, mais placées sous une autre licence:

• selon la GFDL, les articles contenant des photos ne constituent PAS un travail dérivé de l'article sans photo sous GFDL, mais un aggrégat au sens de l'article 7.
• Comme cet aggrégat devrait comprendre un contenu significatif de sorte que les photos sous une autre licence représente moins d'un quart du contenu de l'article, il n'est pas nécessaire de faire figurer les mentions de licence au sujet de ces photos dans les titres et sections de couvertures de l'article composite lui-même (l'aggrégat), mais autour de la photo elle-même (c'est le rôle de la page de description de la photo à laquelle on accède en cliquant dessus.)
• Comme indiqué dans l'article 7, la licence GFDL ne s'applique PAS à l'aggragat tout entier, mais uniquement à la partie de contenu textuel ou graphique de l'article placée sous licence GFDL, et il n'est pas nécessaire de placer les mentions de copyright de la photo sur le titre ou les sections de couverture de l'article-aggrégat.
• Par contre, il ne sera PAS possible d'inclure une photo ayant une autre licence dans une section INVARIANTE, puisqu'il serait alors impossible de la supprimer dans un article modifié (la suppression de la référence à une photo d'un article, ou le remplacement de cette référence par une référence à une autre photo constitue une MODIFICATION de l'article, et donc cet modification doit être historisée); si on le faisait, le contenu GFDL de l'article référençant la photo ne serait plus modifiable pour en ôter la photo, ce qui violerait la licence GFDL car cela impliquerait que l'article aurait acquis toutes les obligations liées à la licence tierce de la photo. La photo sous licence tierce est donc librement supprimable dans les articles GFDL modifiés.
• Par contre, on peut rendre INVARIANTE une section d'article ne contenant que des photos libres placées sous GFDL ou compatibles avec la GFDL (dans ce cas les photos DOIVENT être copiées en même temps que l'article modifié). La licence CC-BY-ND-NC n'étant pas compatible avec la GFDL, une photo placée sous CC-BY-ND-NC ne peut donc pas faire partie d'une section INVARIANTE article aggrégat. Mais il est permis d'utiliser ces photos dans une section modifiable puisqu'on peut légalement les supprimer pour utiliser l'article ainsi modifié dans un cadre commercial...
• Le texte de l'article sans la photo CC-BY-ND-NC reste donc libre, réutilisable et modifiable par tous, à la condition
  • (1) d'en remplacer le titre (ne serait-ce que, par exemple, avec un numéro de version révisé),
  • (2) d'ajouter le nom du dernier auteur et du dernier éditeur, une ligne dans l'historique mentionnant la modification,
  • (3) de conserver les autres attributions et mentions légales, les 4 autres auteurs précédents, l'ancien historique, les sections invariantes,
  • (4) de mentionner séparément le titre original dans l'historique complété,
  • (5) et de supprimer la section "APPROBATIONS" originale.
• Si un site commercial acquière une licence séparée pour les photos précédemment placées sous licence CC-BY-ND-NC, il pourra utiliser cette photo dans l'article, mais cela constitue quand même une modification de l'article nécessitant une nouvelle signature d'auteur et d'éditeur (même si rien n'a été touché dans l'article GFDL lui-même) et la suppression de son ancienne section APPROBATION, puisque l'auteur et l'éditeur originels n'ont pas obtenu la nouvelle licence pour la photo maintenant placée sous une autre licence (c'est une autre photo, pas la même même si elle parait identique à l'octet pret, réputée alors provenir de l'émetteur de la nouvelle licence qui en a appouvé et autorisé l'usage commercial).

Verdy p 17 octobre 2005 à 06:14 (CEST)

Extraits

• CC-BY-SA : Les mentions ci-dessus s'appliquent à l'Oeuvre telle qu'incorporée dans une Oeuvre dite Collective, mais, en dehors de l'Oeuvre en elle-même, ne soumettent pas l'Oeuvre dite Collective, aux termes du présent Contrat.

Très bien, ce paragraphe précise explicitement qu'il est permis d'incorporer des œuvres CC-BY-SA dans un aggrégat sous licence GFDL, à condition que cela respecte cette autre licence et que cette autre licence (ici la GFDL) ne doit pas s'appliquer à l'œuvre incorporée.

Or la licence GFDL permet cet ajout en tant qu'aggrégat, et ne soumet pas forcément cette œeuvre à la GFDL: il suffit pour que cela soit compatible, que l’œuvre incorporée ne soit PAS inclue sans une section INVARIANTE (inaltérable) d'un article sous GFDL...

'D'accord aussi, j'ai compris ce principe. Pour le texte, je trouve personnellement que c'est dommage, mais je comprends la logique. Si on peut se permettre d'écrire tout un bouquin à partir d'articles de Wikipédia, (donc en modifiant les articles) sans le remettre dans le même système de "liberté", on perd tout l'intérêt de la démarche. La difficulté (et sur ce point la GFDL est à la fois très claire et très vague à mon avis) est de savoir à partir de quel moment un document est considéré comme un aggrégat et quelles sont les règles à respecter. C'est ici que cela se complique, notamment avec les images mises sous GFDL. (Je suis bien consciente par ailleurs que la GFDL n'a pas été prévue pour des images). Mais il faut que je réfléchisse plus avant à la question.

Bref les documents sous licence CC-BY-SA, CC-BY-ND-NC, CC-BY-SA-NC sont admissibles sur Wikipédia puisque Wikipédia n'en fait pas un usage commercial et constitue une œuvre collective. Cependant si une œuvre sous licence Creative Commons précise que tout usage commercial est interdit, il ne sera pas possible de réaliser une distribution commerciale verbatim, puisqu'il faudra modifier les documents GFDL pour en exclure les images restreintes. Cela implique alors une modification des ces articles, avec

• renommage de l'article (au moins avec une nouvelle version
• apposition du nouveau nom de l'auteur de la modificaiton et du nouvel éditeur
• ajout d'une ligne dans l'historique pour indiquer la modification
• conservation de l'historique et des mentions légales applicables à l’œuvre dérivée de l’œuvre sous GFDL, et des sections invariantes et de couverture, ainsi que des noms des anciens auteurs et autres copyrights restant applicables.
• suppression de la section APPROBATIONS existante (puisque l'auteur original n'a pas approuvé lui-même la modification).

L'auteur de la modif (pour usage commercial) pourra acquérir les droits nécessaires auprès de l'auteur original titulaire des droits sur l'image en question, pour reproduire une autre copie légale des images incorporées (mais dans ce cas ce ne sera plus une copie verbatim de ces images même si elles sont identiques à l'octet pret, puisque une nouvelle licence lui sera applicable selon les nouveaux droits acquis), mais il devra autoriser, lors de la publication du nouvel aggrégat, les modifications ultérieures pour en supprimer ou remplacer ces images réservées, l'article modifié devant rester modifiable sous GFDL.

Franchement je ne vois pas le problème. Dans tout ça. La GFDL est idéale pour les projets gratuits puisqu'elle continue à pouvoir bénéficier des modifications effectuées par des distributeurs commerciaux, au contraire des licences Creative Commons non commerciales (qui interdisent effectivement la distribution contre un petit prix, et donc ne permettent pas aux sociétés commerciales de financer raisonnablement les modifications qu'ils apportent, ou de rembourser le prix du support de distribution.)

Verdy p 17 octobre 2005 à 12:55 (CEST)

Note que ma réflexion porte sur la différence entre CC-BY-SA et GFDL, pas sur le problème du non-commercial à la base. Donc je suis d'accord avec ton analyse sur le fait que le non-commercial est "contournable" (en demandant les droits aux auteurs) et que les licences CC-NC sont néfastes (ainsi d'ailleurs que la licence CC-ND, mais c'est un autre débat).notafish }<';> 17 octobre 2005 à 18:17 (CEST)

Commentaires

Très bien, ce paragraphe précise explicitement qu'il est permis d'incorporer des œuvres CC-BY-SA dans un aggrégat sous licence GFDL, à condition que cela respecte cette autre licence et que cette autre licence (ici la GFDL) ne doit pas s'appliquer à l'œuvre incorporée.

C'est justement mon problème avec la GFDL, qui n'accepte pas cela. (ie. sauf sous le format d'aggrégats, où peuvent cohabiter plusieurs documents de licences différentes, mais avec des règles très strictes et contraignantes). Je dirais même que c'est une une pique à la GFDL, cette phrase. Mais je m'avance. notafish }<';> 17 octobre 2005 à 18:17 (CEST)

Or la licence GFDL permet cet ajout en tant qu'aggrégat, et ne soumet pas forcément cette œuvre à la GFDL : il suffit pour que cela soit compatible, que l’œuvre incorporée ne soit PAS inclue sans une section INVARIANTE (inaltérable) d'un article sous GFDL...

OK, mais sur Wikipédia, il n'y a pas de sections invariantes, ou en tous cas, je n'en ai pas vu. notafish }<';> 17 octobre 2005 à 18:17 (CEST)

Je te cite :

Bref les documents sous licence CC-BY-SA, CC-BY-ND-NC, CC-BY-SA-NC sont admissibles sur Wikipédia puisque Wikipédia n'en fait pas un usage commercial et constitue une œuvre collective. Cependant si une œuvre sous licence Creative Commons précise que tout usage commercial est interdit, il ne sera pas possible de réaliser une distribution commerciale verbatim, puisqu'il faudra modifier les documents GFDL pour en exclure les images restreintes. Cela implique alors une modification des ces articles [snip]

Dans ton explication de ce qu'il faut faire si on retire les images d'un article de Wikipédia, tu dis d'une part que les images peuvent être sous n'importe quelle licence et d'autre part qu'elles doivent être considérées comme une partie de l'article (puisque tu expliques que si on les retire, on doit suivre la procédure demandée par la GFDL en cas de modification). Donc là, j'ai un problème. Comment des parties d'un article qui sont sous une licence différentes peuvent-elles être incorporées de telle façons que leur retrait entraîne une modification (toujours dans le sens de la GFDL) de l'article, qui ne permet pas de copie verbatim.

Du coup :

• Quid des références faites au sein du texte même d'un article à une image, un schéma, qui ne serait pas sous GFDL (càd. qui serait sous toute autre licence, commerciale ou non-commerciale, peu importe ?). En retirant l'image, on retire de fait une partie de l'article, ou on le rend incompréhensible, donc le document en soi ne tient plus la route. Ce qui me laisse penser que l'utilisation d'images non-commerciales reste un problème pour l'exploitation de l'encyclopédie, y compris (et surtout) par nous. Parce que si nous (Wikimédia Foundation) devons faire les démarches dont tu parles...on n'est pas près de sortir un DVD. notafish }<';> 17 octobre 2005 à 18:17 (CEST)

Aucun problème ici : la référence elle-même (dans l’article Wikipédia) est sous licence GFDL, mais pas l’élément référencé. Si on retire l’image de l’aggrégat, et qu’on laisse la référence, ont obtient un lien rouge. Dans ce cas il n'y a pas modification de l’article mais la référence ne pointe plus nulle part. Si on ôte la référence, ou si on la remplace par une référence vers une autre image, l’article GFDL est modifié, mais pas l’image. Les licences mutuelles restent donc séparées.

Dans certains cas l’article peut effectivement devenir incompréhensible sans l’image associée (par exemple si l’article ne contient qu’une légende numérotée faiblement annotée ou demande au lecteur de faire l’expérience de l’image dans un processus de marche à suivre décrit dans l’article). L’article perd son utilité hors de l’aggrégat mais cela n’affecte pas l’image elle-même. Mais le critère d’utilité n’intervient pas dans la définition des droits de licence. Verdy p 17 octobre 2005 à 18:51 (CEST)

Donc que je disais qu’il faut modifier l’article, ce n'est pas une obligation liée à la licence, mais à la reconstuction d’un article clair sans défaut (une référence à un élément externe indisponible).

On peut tout à fait faire une copie verbatim de la base articles, et ne pas copier la base images. On obtient un Wikipédia sous licence unique, en texte seulement, mais plein de liens rouges vers des images absentes. C'est légal.

Verdy p 17 octobre 2005 à 18:51 (CEST)

Même conclusions

Je partage tes conclusions sur la GNU Free Documentation Licence, et je la trouve inapropriée pour wikipédia. Le choix de cette licence est une conséquence de l'ancienneté du projet. Si elle est adaptée aux ducumentations des logiciels libres, ce n'est pas le cas pour une encyclopédie. Nous disposons aujourd'hui de nombreuses licences qui me semble plus adaptée, même si je prefèrerais une licence créée par et pour nous-même. J'ai une amie qui travaille aux CNRS éditions qui aimerait réutiliser parfois du contenu de wikipédia (il s'agit surtout d'images). Cette maison d'édition bien que commerciale n'est pas trés riche et ne peut s'offrir toutes les images payante qu'elle souhaiterait. Cela est particulièrement vrai pour les images d'animaux ou de plantes. Je l'ai orientée sur Commons. Mais, les images sous la GNU Free Documentation Licence sont d'une réutilisation trop complexe pour elle et inaproriée au métier de l'édition. J'en déduis que cette license a des effets secondaires, que nous souhaitons peut-être pas, puisqu'elle freine la réutilisation de contenu. Bien à toi, Petrusbarbygere 19 octobre 2005 à 18:31 (CEST)

Ne nous méprenons pas ! Je suis d'accord pour dire que la GFDL est inique pour les images. Pour le texte, j'en saisis mieux maintenant les tenants et les aboutissants. Soufron a quelques pistes de réflexion intéressantes à ce sujet, notamment sur la marge d'interprétation de la GFDL, qui est un contrat, et qui en tant que tel, peut être interprété différemment selon les cas. (Donc, la seule solution pour permettre à la licence d'atteindre son objectif, c'est-à-dire pour faire en sorte que la volonté de l'auteur et de ses utilisateurs soit respecté, c'est d'en interpréter les termes) .En fait, je pense que tant que la GFDL n'aura pas été mise à l'épreuve du droit (d'un tribunal quelconque), on aura du mal à en saisir toutes les subtilités. En fait, je pense surtout qu'on manque de jurisprudence sur le sujet. Mon petit doigt me dit que nous serons les premiers à en faire les frais. Et qu'il est temps aussi que la FSF pense à véritablement s'associer avec des juristes du monde entier, notamment pour rendre la licence plus internationale. notafish }<';> 11 novembre 2005 à 13:05 (CET)